Une question pour Didier

[Témoins]

Bonjour Didier,

Je suis en grande parti d'accord avec ton texte sauf pour certaine chose...

L'emploi du petit "d" ne ma pas convaincu pour Jean 1:18 et pas plus que pour Jean 1:1. C'est une interprétation qui ne fait pas l'unanimité pour la majorité des traducteurs modernes. Et comme j'ai affirmer dans mon texte précédent, aucune traduction francaise ne fait ce genre de traduction. Mais je suis d'accord avec l'explication donné pour insérer le terme "Dieu le Fils ou Dieu unique-engendré" en Jean 1:18.

Il n'y avait pas de minuscule ou de majuscule dans les manuscrit originaux, donc ca reste un choix de traduction, mais la majorité va avec le "D" majuscule pour les versets concerné, donc pour moi la majorité l'emporte et la crédibilité aussi.

Une chose que j'ai remarqué Didier dans ton site internet et dans tes articles, c'est les versions et traductions que tu emplois pour faire des comparaison, quand on fait une étude sérieuse sur les traductions de la Bible de facon littéral, je vois mal l'emploi de versions comme la Bible en Francais courants ou la Bible chouraqui (versions hébraique des écritures) ou même votre traduction TMN pour faire des comparaison sérieuse...

Les versions de la Bible qui respecte et qui réponde au critère d'une traduction formelle et littéral de la Bible en francais sont celle-ci: Segond 1910, la Darby, la Osty et même je dirais la Crampon (un rajout de ma part). Et c'est pas moi qui affirme ses chose mais des comité d'expert qui ce sont prononcé a ce sujet. Car il n'existe en gros que deux forme de traductions.

Donc pour moi Didier toute argumentation sérieuse et crédible en francais qui ne repose pas avec des comparaisons biblique des Bible mentionné plus haut, n'a pas beaucoup de crédibilité a mes yeux. Et tu peut pas dire que je suis partial dans les choix de traductions, puisque il y en a deux protestantes et deux catholiques...

C'est juste une mise au point dans notre discussion Didier.


Témoins.

[Didier]

L'important n'est pas tant de comparer les versions entre elles, que de savoir ce que dit réellement le texte dans la langue originale.

Certaines traductions plus littérales ont le grand mérite de présenter la signification fondamentale de chaque mot, et c'est le cas des versions que vous mentionnez ici. Toutefois, la langue originale, le grec, l'hébreu, ou l'araméen, recèle, pour nombre de mots, d'une kyrielle de nuances, selon la façon dont ils sont employés dans une phrase. Par exemple, vous n'êtes sûrement pas sans savoir qu'en grec, une même préposition peut revêtir un sens différent selon qu'elle est suivie d'un accusatif, d'un génitif, ou d'un datif.

Comme l'a expliqué Maurice Carrez, dans l'introduction à son Nouveau Testament Interlinéaire Grec - Français, "il est impossible de traduire toujours un même mot grec par le même mot français. Un mot ne prend son sens que dans un enchaînement qui lui confère signification. Certains mots grecs ont une telle richesse de sens que l'on peut parfois les rendre par une quinzaine de mots français différents".

C'est pourquoi des traductions moins littérales ont leur utilité, car même si parfois elles s'éloignent du texte original, elles arrivent, dans bien des cas, à souligner la particularité syntaxique de certaines tournures. C'est dans ce but que je les ai utilisées sur mon site, pour illustrer la façon dont on peut traduire certaines constructions, conformément à ce qu'ont expliqué des commentateurs, des biblistes, des traducteurs, et des lexicographes.

En ce qui concerne la majuscule 'D' à 'Dieu', en Jean 1:1, 18, je n'y suis personnellement pas opposé, puisque Jésus est appelé 'Dieu fort' en Isaïe 9:6(5). Toutefois, mettre une majuscule à 'Dieu', dans ces passages, ne fait pas pour autant de Jésus l'égal de Dieu, voire Dieu-lui-même, comme le montre le contexte proche, et l'ensemble des Ecritures.

Bien cordialement.

Didier

[septour]

C'EST CE QUE J'APPELLE DE L'ERGOTAGE A N'EN PLUS FINIR,SUR DES TEXTES DE TTES FACONS PLUS QUE DOUTEUX.A VOIR LA FACON DONT LES CONCILES ETAIENT MENÉS,L'INCESSANT TIRAILLAGE ENTRE FACTIONS,JE NE COMPREND PASQUE L'ON PUISSE DONNER CREDIT AU NT.IMAGINEZ DES ÉVEQUES ACCEPTANT OU REFUSANT DES TEXTES''A MAIN LEVÉE''!!!!!!!!!!!!!NON MAIS!!! SEPTOUR

[Témoins]

De l'ergotage ? Si tu aime pas, tu a juste a ne pas lire et laissé cette enfilade ce continuer dans le respect comme elle a commencer.

Tes remarques sont inutile et d'aucun intérêt pour personne ici.


Témoins.

[Témoins]

Bonjour Didier,

Je comprend quand tu mentionne que le texte doit être "réellement" compris, tu parle probablement du sens du texte, mais faut prendre en considération non juste le sens mais aussi le mot le plus juste pour ce sens, ce que fait habituellement les traductions littéral de la Bible, mais pas vraiment une Bible comme la BFC, qui donne beaucoup dans la liberté du sens mais très peu fidèle au texte du manuscrit.

C'est vrai aussi que parfois pour un mot grec tu a plusieurs signification en francais comme terme, mais encore faut trouver le plus juste, car en francais il y a beaucoup de synonyme d'un même terme, mais si tu regarde dans un dictionnaire de synonyme, tu va voir que pour le même mot, tu en a de plus proche que d'autre dans la même catégorie...

Donc pour conclure, il faut avoir le terme le plus juste avec le sens le plus juste, tout cela dans un francais lisible et compréhensible, ce que reflète bien les traductions que j'ai mentionner.

Pour l'histoire des grands ou petits "d,D", p-e que pour toi ca ne pose pas un grand problême, mais pour moi le problême c'est l'intention qui se cache derrière le fait de changer une majuscule en minuscule, moi je ne vois pas autre chose qu'une orientation doctrinaire précise... (et pas tout a fait justifier...) Et aussi Dieu avec le "D" majuscule laisse bien voir en de nombreux endroit dans l'évangile de Jean que Jésus et Dieu ne forme qu'un. (mais je vais y revenir une autre fois)

Matthieu 28:19 (Segond) "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

Matthieu 28:19 (TMN) "Allez donc et faites des disciples de gens d'entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l'esprit saint."

Souvent vous demander de trouver les trois facette de Dieu, je crois que ce verset le démontre, même si c'est pas une preuve de la trinité.

Deux chose ici, la tournure du terme du "Saint-Esprit" en "l'esprit saint" il y a inversion du terme et plus de majuscule dans le terme, pourquoi ? L'autre chose pourquoi il n'y a pas le nom de Jéhovah dans ce verset ? Si il y a un endroit ou le nom de Jéhovah devrait apparaître c'est bien dans ce verset extrêmement important pour tout les chrétiens, on mentionne au nom du Père... Si le terme jéhovah était vrai et réel pour les premiers chrétiens et par la suite, on aurais du dire au nom de Jéhovah... Je pose la question.

Jean 17:10 (Crampon) "Aussi bien, tout ce qui est à moi est à toi, et tout ce qui est à toi est à moi, et je me trouve glorifié en eux."

Selon votre doctrine vous niez l'égalité du Père et du Fils en terme de Dieu, pourtant ici ce n'est pas une démonstration claire d'égalité ?

Cordialement,


Témoins.

[Didier]

En ce qui concerne l'expression 'esprit saint' apparaissant dans la Traduction du monde nouveau, en Matthieu 28:19, pourquoi l'ordre des mots a t-il été inversé, puisque dans le texte, se trouve la tournure 'tou hagiou pneumatos', littéralement 'le saint esprit'?

Avant de préciser une particularité de la langue greque, je pourrais vous retourner la même question à propos des versions Darby et Segond (1910), pour d'autres textes. Par exemple, pourquoi la version Darby en Jude 21 traduit-elle l'expression 'pneumati hagiôi', littéralement 'esprit saint', par "Saint-Esprit"? Pareillement, pourquoi la version L. Segond (1910) rend-elle la tournure 'to pneuma to agion', littéralement "le esprit le saint", par "le Saint-Esprit", dans plusieurs passages comme Actes 21:11, Ephésiens 4:30, 1Thess. 4:8, etc...? Cette même version rend, en Actes 20:23, l'expression 'to pneuma to agion' par "l'Esprit-Saint", alors que quelques versets plus loin (verset huit), elle traduit la même tournure par "le Saint-Esprit".

Faut-il y voir une "orientation doctrinaire"?

A présent, revenons sur l'expression 'tou hagiou pneumatos' (génitif de 'to hagion pneuma'), rencontrée en Matthieu 28:19. Si vous consultez une concordance biblique des mots grecs employés dans le Nouveau Testament, vous constaterez que dans une grande majorité des cas, ce sont les expressions 'pneuma hagion' ("esprit saint") et 'to pneuma to agion' ("le esprit le saint") qui apparaissent dans nombre de passages. Dans les quelques occurences où l'adjectif épithète "saint" (grec: 'hagios') se trouve placé avant le nom 'esprit' (grec: 'pneuma'), comme en Matthieu 28:19, un seul article défini ('to') est employé. Ainsi, seule la tournure 'to agion pneuma' apparaît dans quelques textes, mais jamais l'expression 'to agion to pneuma' (où l'article défini est répété deux fois). En quoi cela est-il significatif?

Comme le précise une grammaire biblique pour débutants (Initiation au grec du Nouveau Testament, J.W. Wenham), "quand il y a un article défini, l'adjectif épithète est toujours précédé de l'article de deux manières possibles". Soit l'article apparaît à la fois devant l'adjectif et devant le nom ( c'est le cas dans l'expression 'to pneuma to agion'), soit il n'apparait qu'une seule fois, et c'est alors devant l'adjectif (comme dans la tournure 'to agion pneuma', en Matthieu 28:19). C'est pourquoi l'expression 'to pneuma agion' ( l'article 'to' devant le nom 'pneuma') n'apparaît jamais dans le Nouveau Testament. On peut vérifier cette règle sur plusieurs exemples d'adjectifs épithètes enclavés (définis) placés devant le nom, dans plusieurs passages. Consultez, par exemple, pour les adjectifs "bon", "éternel", ou "impur", les textes suivants: Matt. 12:35,43; Luc 4:36; 11:24; 6:45; 16:9; Jean 17:3; Actes 13:46; Rom. 16:26; 1 Tim. 6:12; 2 Pierre 1:11 etc... Comparez ces passages lus dans des traductions comme la version Darby, ou Segond (1910), puis consultez le texte grec, où vous constaterez que l'adjectif enclavé précède toujours le nom.

Que devrions-nous retenir de cela?

La Traduction du monde nouveau respecte l'ordre des mots quand elle rend par 'esprit saint' les tournures 'to pneuma to agion' et 'pneuma agion' rencontrées majoritairement dans le Nouveau Testament. Dans les quelques occurences où l'adjectif 'saint' est placé avant le nom 'esprit', cette inversion des mots n'est aucunement significative, puisqu'elle obéit à la règle selon laquelle l'adjectif épithète enclavé se place toujours devant le nom lorsque celui-ci n'est pas défini, comme c'est le cas en Matthieu 28:19.

En ce qui concerne la question de mettre, une majuscule dans cette expression, cela dépend bien entendu de la conception que l'on se fait de l'esprit saint. Les Témoins de Jéhovah ne sont pas les seuls à penser que 'l'esprit saint' n'est pas la troisième personne de la Trinité. Le célèbre lexicographe J. H. Thayer, dans une étude exhaustive de toutes les occurences des expressions susmentionnées, en est arrivé à la conclusion que l'esprit saint est, pour reprendre ces propres termes, " la puissance et le moyen d'action de Dieu (...) une 'dunamis' [c'est à dire une force, ou puissance]. Il explique, par ailleurs, que bien qu'il soit parfois "rhétoriquement" présenté comme une personne, il n'en demeure pas moins impersonnel, comme le montrent de nombreux passages du Nouveau Testament. (voir The New Thayer's Greek English Lexicon of the New Testament, pp. 520-3). Pour d'autres précisions, consulter, sur mon site, les articles "Genèse 1:2"; "Actes 2:17".


Pour ce qui est de la tournure "au nom de", rencontrée en Matthieu 28:19, il ne faut pas y voir une allusion au nom personnel de Dieu. En effet, comme cela est expliqué sur mon site, le mot " nom " ne désigne pas toujours un nom personnel. Lorsqu'on utilise en français des expressions comme " au nom de la loi " ou " au nom du bon sens ", on n'évoque pas une personne, mais on veut plutôt dire : ' En vertu de ce que représente la loi ou des pouvoirs qu'elle confère ', ou : ' En invoquant ce que le bon sens signifie et requiert. ' En grec, le mot traduit par " nom " (onoma) peut aussi avoir ce sens. Ainsi, certaines versions (AS) traduisent littéralement le texte grec en Matthieu 10:41 et disent que celui qui " reçoit un prophète au nom d'un prophète recevra une récompense de prophète ; et [que] celui qui reçoit un juste au nom d'un juste recevra une récompense de juste ". Par contre, d'autres traductions mettent " reçoit un prophète parce que c'est un prophète " et " reçoit un homme juste parce que c'est un homme juste ", ou quelque chose d'équivalent (BFC ; Ch ; MN ; S). C'est pourquoi A. Robertson (Word Pictures in the New Testament, 1930, vol. I, p. 245) fait ce commentaire à propos de Matthieu 28:19 : " Cet emploi du terme ' nom ' (onoma), courant dans la Septante et dans les papyrus, désigne la force ou l'autorité. "

"Dans leur Encyclopédie de littérature biblique, théologique et ecclésiastique (angl.), McClintock et Strong reconnaissent que ce type d'expressions "prouve seulement que les trois sujets sont cités, (...) mais il ne prouve pas, en soi, que tous trois aient nécessairement part à la nature divine et reçoivent de manière égale l'honneur divin".

Bien que ses auteurs soient trinitaires, cet ouvrage dit concernant les éléments dont parle 2 Corinthiens 13:13 (14): "Nous ne pouvons légitimement inférer qu'ils possédaient une égale autorité, ou la même nature." Il ajoute à propos de Matthieu 28:18-20: "Néanmoins, ce seul texte n'établit pas d'une manière décisive la personnalité des trois sujets en question, ni leur égalité ou leur divinité."".

Enfin, un examen du contexte proche des paroles rapportées en Jean 17:10, révèle ce que l'on doit penser de la position de Jésus par rapport à son Père. "Tout" ce qui était, à la fois, à Jésus et à Dieu, concernait les disciples (versets 2,6), "l'oeuvre" (verset 4), les "paroles" (verset huit). Si Jésus avaient ces choses, c'est parce que son Père les lui avait données au départ (dans le cas des disciples), ou les lui avait donné d'accomplir ou d'enseigner (dans le cas de l'oeuvre ou mission d'enseignement). Par ailleurs, loin de se considérer comme l'égal de son Père, il pria ce dernier en l'appelant "le seul vrai Dieu" (verset 3).

Bien respectueusement,

Didier

[Témoins]

Bonjour Didier,

Pour les tournures de la Segond (1910) et la Darby, je tient a préciser que la Osty et la Crampon (1960) ne font pas le genre de tournure que tu mentionne. (pour l'Esprit-Saint)

Et c'est bien de voir que tu admet l'orientation doctrinaire de la TMN pour les majuscule et minuscule. Mais il y a une différence entre une orientation doctrinaire qui ce base sur un christianisme millénaire de tradition et d'érudition, comparé a un mouvement biblique tout jeune du XX siècles, différence de poid et de crédibilité, la comparaison n'est pas très juste et honnête. Une chose capital a ne pas oublier et c'est l'inspiration divine des écritures et d'une tradition, si l'inspiration divine des écritures et de la doctrine millénaire du chritianisme est fausse, alors tout le reste l'ai aussi, et ca inclu tout les mouvements biblique et dérive du genre, tu comprend ? Dieu ne peut pas ce tromper pendant des millénaires pour le plaisirs de la chose...

Pour le reste de ton texte et de tes explications, en gros je suis d'accord, même si je considère les tournures de traductions de la Osty et de la Crampon plus fidèle au texte et a la tradition inspiré des écritures que de la TMN.

Moi je considère Jean 17:10 comme une démonstration d'égalité entre Dieu et Jésus, et c'est pas toujours vrai que de comparé des versets qui environne un autres versets lui donne la juste interprétation (parfois il y a le contexte historique), ils y a des versets clair et net en bien des endroits dans la Bible qui non pas besoin d'interprétation qui ce base sur d'autres versets, Jean 20:28 en est un exemple (comme bien d'autres)... Je vais y revenir plus loin.

Cordialement,

Témoins.

[Didier]

La Traduction du monde nouveau n'est pas plus orientée sur le plan "doctrinaire " que ne le sont les traductions qui écrivent "Esprit-Saint" ou "Saint-Esprit" en mettant une majuscule à ces mots.

En ce qui concerne le "poids et la crédibilité" de notre enseignement au sujet de l'esprit saint, comme je le précise sur mon site, la croyance selon laquelle "le Saint Esprit est une personne" ne faisait pas l'unanimité parmi les premiers Pères de l'Église.

Ainsi, Dans son livre The Church of the First Three Centuries, Lamson rapporte que Justin le Martyr croyait que le "saint esprit était une influence ou un mode d'opération de la Divinité". Le même ouvrage précise à propos d'Hyppolyte, le plus important théologien et l'écrivain religieux le plus abondant de l'Église romaine dans l'ère pré-constantinienne, qu'il croyait que "le saint esprit n'est pas une personne". Au sujet de la confusion qui régnait vers la fin du IV° siècle de notre ère sur la nature de l'esprit saint, la McClintock and Strong's Cyclopoedia, citant les propos de l'historien Neander, rapporte: "En 380 une grande confusion régnait entre les différents partis au sujet de ce dogme, si bien qu'un contemporain a pu dire ainsi: Quelques-uns de nos théologiens considèrent le saint esprit comme un mode d'opération divine; d'autres comme une créature de Dieu; les troisièmes comme Dieu lui-même."

Bien cordialement,

Didier

[Témoins]

Tu connais une religion qui dans sont histoire a toujours été unanime ???

Le Saint-Esprit tout comme la trinité est le credo de tout chrétien depuis 325 ap.jc, et même avant. Ca inclu catholique, protestant et orthodoxe, donc la grande majorité des chrétiens, c'est pas mal plus crédible comme inspiration divine qu'un mouvement marginal pour marginaux...

Pour Justin: http://www.vigi-sectes.org/tj/peres-de- ... tml#Justin

Pas toujours bon de cité un Père de l'Église hors contexte... (un Père de l'Église ne peu être contre la divinité de du Saint-Esprit, sinon il ne serais pas Père de l'Église, logique non...)

De toute facon ce n'est pas le sujet ici, si tu veux parlé de ces chose tu a le thème trinité et enseignement des témoins de jéhovah pour le faire ou il y a des tonnes de pages et de texte a voir...

Je te reviens avec d'autres versets et traduction.


Témoins.

[Témoins]

Bonjour,

I Jean 5:20 TMN (1974) "Voilà le vrai Dieu et la vie éternelle."

I Jean 5:20 TMN (Édition revisée 1995) "C'est là le vrai Dieu et la vie éternelle."

I Jean 5:20 Segond (1979) "C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle."

I Jean 5:20 Darby "lui est le Dieu véritable et la vie éternelle."

I Jean 5:20 Crampon (1960) "C'est lui qui est le Dieu véritable et la vie éternelle."

I Jean 5:20 Osty (1973) "C'est celui-là le véritable Dieu et la vie éternelle."

I Jean 5:20 Jérusalem "Celui-ci est le Dieu véritable et la vie éternelle."

Je sais Didier que tu a un article sur ton site concernant ce verset, mais il ne ma vraiment convaincu...

Ce que je veux démontré c'est que votre traduction (TMN) n'est pas très juste pour ce verset, tu peu pas me dire que tout les versions que j'ai donné ce trompe, c'est impossible. Ce verset bien traduit et bien compris parle du Christ comme Dieu et Éternelle. Votre traduction joue encore sur l'orientation d'enlever le fait que Jésus est Dieu et éternelle.

Cordialement,

Témoins.

[Didier]

Si mon article ne vous a pas convaincu, alors j'en suis désolé. Je n'ai rien à ajouter à ce propos.

Didier.

[Témoins]

Bien si on regarde bien ton article, il n'y a aucune comparaison de traduction, tout de même bizarre, alors que la majorité du temps vous ne faites que des comparaisons et pas toujours avec des bonnes traductions, et là il n'y en a aucune ! (sauf avec d'autre verset, mais pas le bon)

Ce qui démontre de facon clair et sans aucun doute que la TMN ne traduit pas de la bonne facon ce verset, puisque aucune versions connu ne le fait de cette facon... (a moin que je me trompe ?)

Témoins.

[Didier]

Pourquoi la traduction "formelle" de L. Segond (1910) rend-elle le pronom démonstratif 'houtos' par "Jésus" en Actes 4:11?

Didier.

[Témoins]

Si tu regarde la Osty, la Darby, la Crampon, tu n'a pas Jésus au début de ce verset !

Une traduction formelle ne veux pas dire quelle ne contient pas des erreurs de traduction, mais quel est plus littérale que les autres... La Segond (1910) tout comme la Darby (1879?), sont de vielle traduction, mais toujours utile pour l'étude d'une traduction, moi je ne réfère jamais a une seul traduction quand je fait une recherches, mais plusieurs.

Essaye pour le plaisir de la chose de trouver ce genre d'erreur dans la OSTY, moi je tient a te préciser (et je suis pas le seul a avoir fait ce constat) que la traduction Osty est une des meilleurs en francais pour la littéralité du texte. Quand je veux avoir le dernier mot sur une bonne analyse d'un verset, c'est toujours la Osty qui tranche !!!

cordialement,

Témoins.

[Didier]

Pourquoi la version Darby "à correspondance formelle" traduit-elle la construction 'houtos estin' (comme on la trouve en 1 Jean 5:20) par "c'est là" en Matthieu 7:12?

Est-ce également une "erreur"?

Didier