Votre traduction de la Bible préféré et pourquoi ?

[Propa]

Salutation,

Moi ma traduction préféré est la Bible Osty, pourquoi ?

Premièrement parce que c'est une traduction formelle et très littéral, mot pour mot du grecs au francais, lisible dans un francais classique. Traduite par un seul homme, le Chanoine Émile Osty, cette Bible est le fruit de plus de 25 années de travail. Cette Bible possède d'énorme quantité de notes, d'information, d'explication, la moitié de cette Bible est faite de notes. Une autre chose appréciable, cette Bible est traduite par un seul traducteurs ce que je préfère parce que plus harmonieuse et cohérente comme traduction, au lieu d'avoir des équipes d'experts qui s'obstine sur la traduction et parfois donne des résultats et une traduction pas toujours cohérente ! C'est une Bible catholique, mais qui ce base sur les plus vieux manuscrits et les meilleurs et très fidèle aux textes.

J'ai aussi un faible pour la Segond 1910 (et revisée), pour la Darby et aussi pour la Crampon (et revisée).


Propa.

[Propa]

Ou sont les amoureux de la Bible ?

[Nickie]

8) Moi j'aime en avoir quelques unes et aller lire les différences entres elles. Hier, je suis acheté la bible, la nouvelle traduction. C"est celle traduite en francais moderne. Quand pensez-vous vous autres

[Témoins]

Bonjour cocotte,

Les traductions en francais modernes sont souvent des traductions plus vulgariser de la Bible pour atteindre un plus large public et souvent néophyte. Ce genre de Bible reste tout de même fidèle au sens des manuscrits originaux mais pas au mot pour le mot ce qui n'en fait pas une traduction conseiller pour l'étude.

[Pasteur Patrick]

Bonjour;

A titre personnel, je n'ai de préférence pour aucune traduction. Elles sont toutes "bonnes ou maiuvaises" selon des critères différents. Je plaiderais que le chrétien s'adonne à l'amour des lettres bibliques dans les langues originales.

Tout juif qui se respecte étudie l'hébreu pour lire la Bible, ce qui ne l'empêche pas d'avoir des bibles traduites dans sa langue maternelle.
Je crois que le chrétien qui n'étudie pas les langues bibliques ne doit surtout pas privilégier une traduction plutôt qu'une autre: il doit avoir plusieurs Bibles pour pouvoir comparer et se faire une idée personnelle du sens d'un texte traduit. Si possible, qu'il ait également des Bibles dans d'autres langues modernes s'il les parle ou s'il les a étudiées.
parfois une traduction étrangère peut suffire même si l'on ne parle pas correctement la langue. On ne peut que s'approcher du sens avec des bibles différentes.

Enfin, lire une Bible traduite par un seul homme, fûtîl un expert, est toujours se lier et s'enchainer à cet homme. Chiuraqui, osty ou Segand... chacune de ces bibles a ses hauts et ses faiblesses.
par contre, sauf pour l'étude (et je pense aux traducteurs ou aux étudiants en théologie), je ne vois pas l'intérêt d'une traduction littérale pour quelqu'un qui n'a pas étudié l'hébreu et le grec. il ne saura qu'en faire en réalité. Il croira des choses qui sont fausses.
Ainsi, le principe d'une traduction littérale est très mauvais en soi.
Esxemple:
en hébreu: karat berith = couper l'alliance (littéralement), mais il faut traduire par "conclure une alliance" (conclure, en français est bien différent de "couper" qui fait référence à la culture du sacrifice des moutons dans la culture hébraïque antique).
En grec, splagkhnizomè se traduit par "avoir des entrailles". Chechez la traduction de Matthieu 6:34 "ne vous inquiétez pas" (la TOB et la Bible de Jérusalem)... La version synodale propose: "ne vous mettez pas en souci" . La King James dit simplement: take no thought for the morrow".

Pourtant aucune de ces Bibles ne donne en note une explication... de leur choix. On a parfois comme traduction de ce mot: "être ému de compassion". C'est assez faible pour exprimer "un dérangement gastrique", vous ne trouvez pas ?

Les exemples sont abondants et fourmillent dans la Bible, je n'ai pris qu'un exemple assez peu important, mais que dire lorsqu'il s'agit de mots comme alliance, grâce, bénédiction, Dieu, parole, épiscope, ancien (presbytre), diacre, apostolat, révélation, élection, circoncision, sacrifice,.... seule une connaissance des langues bibliques peut faire apparaitre la multiplicité des sens selon le contexte, la culture du moment et les usages de l'époque...
Je sais que dans la religion musulmane aussi, on insiste beaucoup sur l'étude de l'arabe pour lire et dire le coran.

C'est une pratique à encourager.Malheureusement, dans l'Occident ex-chrétien, on n'en prend pas le chemin. On préfère faire des études d'informatique ou de marketting... etc. n'importe quoi d'autre qui rapporte "car il faut gagner sa vie", qui peut blâmer ces choix ?Etudier les langues bibliques et tout ce qui va avec demande du temps, de la patience, de l'obstination qui touche au monde de la spiritualité... "cherchez d'abord le règne de Dieu et sa justice..." disait Jésus.
Il est vrai que tout cela s'explique par l'histoire elle-même, et c'est un autre débat.

Bien à vous.
P'

[Pasteur Patrick]

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[septour]

PUISQUE TTES MENTENT EFFRONTEMENT,A QUOI BON LIRE L'UNE OU L'AUTRE DANS UNE TRADUCTION OU UNE AUTRE.DE TOUTE FACON UNE TRADUCTION EST UNE TRAHISON,IL EST IMOSSIBLE DE RENDRE AVEC EXACTITUDE LORSQU'ON PASSE D'UNE LANGUE A UNE AUTRE.IL SUFFIT D'UN ''POINT'' OUBLIÉ OU RAJOUTE (HEBREU), POUR QUE SENS DE LA PHRASE CHANGE DU TOUT AU TOUT. SEPTOUR

[Témoins]

Bonjour Pasteur,

Je suis absolument pas d'accord avec vous sur la question d'une bonne traduction et je suis même surpris par votre réflexion...

Il y a des exemples incontestable de mauvaise traduction dans certaine Bible et qui fait en sorte bien souvent de modifier ou d'orienté une doctrine particulière...

Et je crois que pour l'étude il faut avoir une traduction très littéral de la bible (demander a un vrai traducteur), sinon comment savoir si le grec est bien traduit en francais, et le grec biblique traduit en francais n'est plus un mystère aujourd'hui, il y a suffisament de logiciel, de dictionnaire pour en comprendre les bases même pour un néophyte.


Témoins.

[Pasteur Patrick]

Bonjour;

La question est importante et mérite qu'on s'attarde un peu plus pour lever quelques malentendus.

Mon propos est plus nuancé que ne semble le supposer "Témoins" en réalité.

Mon souhait le plus secret est bien d'encourager à lire le Texte Biblique dans les langues originales: l'hébreu biblique (avec un peu d'araméen pour quelques péricopes) et le grec commun (ou kini).
Je sais qu'il faut des années d'étude pour s'y appliquer et que dans la réalité, il me parait difficile de mettre en pratique ce que je souhaite. Autrement dit, le simple "lecteur" aura toujours besoin de lire le texte dans sa propre langue maternelle.
Nous aurons donc toujours besoin de recourir à des traductions.
Or toute langue se modifie car la langue est un fait culturel qui se modifie inévitablement. Les mots changent de sens, donc il faut traduire le texte et le retraduire quelques décennies plus tard.

Qui sait encore (à part des érudits), par exemple que le fait d'être étonné signifiait à l'origien "être frappé par le tonnerre" (étonner ), "considérer" quelque chose " avait un rapport avec l'espace "sidéral", "être navré" voulait dire qu'on était "blessé après avoir reçu un coup d'épée" ... mais tout cela devrait être su.

Par conséquent il faut des traductions plus ou moins bonnes et, en même temps, des spécialistes qui recourent aux textes dans les langues anciennes afin d'expliquer le contexte culturel.


Mais aujourd'huin. on veut faire l'impasse sur cette étude longue et fastidieuse. Car nous vivons une époque de presse bouton où l'on veut tout,tout de suite. on se croit spécialsite par qu'on a à sa disposition des logiciels de traduction et que quelques bons dictionnaires "en ligne" feront l'affaire. Je dis "non". "Faux".

Celui qui n'a pas étudié l'hébreu ou le grec commun, ne pourra rien faire de ces logisiel... Oh! bien sûr! il pourra faire croire à d'autres un certain savoir (non spécialistes au demeurant) et se faire passer pour quelqu'un de compétent.... mais pour un bref moment. Son inculture sera manifeste dès qu'on creusera un peu.

Traduire à l'aide d'une "machine" ne donnera jamais le "sens" des mots ni le contexte culturel, historique, religieux, social, économique, psychosocial... Il faut des années d'étude laborieuse derrière son bureau, seul bien souvent avec ses livres et se faire sa propre expérience.

Les logiciels sont programmés par des hommes, des "informaticiens", qui connaissent leur boulot d'informaticien, mais ils ne sont pas "théologiens, ni traducteurs des langues anciennes , ni historiens, ni archéologues, ni... ni...". Ils ne sont que ce qu'ils sont. C'est-à-dire des gens compétents dans leur domaine propre. L'outil qu'ils proposent dans les logiciels traductifs se doivent de répondre à des exigence d'efficacité et de rentabilité. Pas plus. Un mot dans une langue correspond à tel autre mot de l'autre langue. Or une langue est complexe. Tout linguiste vous le démontrera facilement. Un mot ne correspond jamais totalement à un mot d'une autre langue car chaque mot à sa propre histoire qui est liée à la culture, à des hommes et des femmes qui ont un certain destin commun.

Pour me faire comprendre, je vais prendre un exemple "simple" et commun à bien des peuples: le mot "LOI".
En français, ce terme nous vient du latin lex, legis et a donner légal, légiférer, loi, mais aussi "loyal" (un loyal était un homme de loi anciennement). par l'histoire, on sait que la Loi a un sens dérivé du droit romain, repirs et compléter par Napoléon. tout l'europe en a été "imprégner". Dans le droit, c'est, très tôt, que le droit s'est fait parce qu'il était "écrit". Le fameux droit écrit". La parole d'un homme semble "bien légère" par rapport à ce droit écrit.
Or c'est ce terme très connoté que les traducteur choisissent pour traduir l'hébreu "torah de Moïse" (alors que l'enseignement de Moïse conviendrait sans doute mieux en l'espèce) et faire de Moïse un législateur me parait abusif et en dit long sur l'interprétateur ou le traducteur).
C'est ce même terme que l'on utilise pour traduire "LAW" en anglais... et l'on sait pourtant depuis bien longtemps que la "law" anglaise, est constituée par une histoire où le deroit est coutumier et non écrit.
Le grec "nomos" n'a rien à voir non plus avec la lex romaine.
Autrement dit, ce ne sont que des approximations traductives.

Est-ce pour autant que la traduction est vouée à l'échec ?
Non bien sûr. il faut aussi comprendre dans sa propre langue un texte. Mais celui qui a lu Goethe en allemand et qui le comprend n'a plus tellement envie de le lire en en traduction. Lire Racine ou La Fontaine ou Molière en anglais est nettement inférieur. Pourquoi enserait-il différemment de la Bible ? je vous le demande.

Le fameux livre "Shir hashirim asher lishlomo" de la bible est une allitération que le français ne rend pas avec son "Cantique des cantiques de Salomon". Même celui qui ne parle pas l'hébreu entend bien la différence. Les Psaumes alphabétiques ou les acrostiches ne donnent rien en français. Chouraqui a bien essayé un curieux "briquons des briques" dans l'épisode de la tour de Babel, mais c'est assez peu convainquant en réalité car "briquer" signifie "astiquer, nettoyer" en français et non "façonner des briques".
Ça ne se goute que dans la langue originale et on sait que ces procédés sont des moyens mnémoniques pour les dire publiquement".

Pour le Nouveau Testament, comment rendre la nouveauté et son caractère absolument inédit . Les Evangélistes et les Apôtres ont fait une oeuvre de création littéraire remarquable. Ils ont créé un genre littéraire inédit: l'Evangile. La communauté naissante se rassemblait comme les juifs d'alors (ils l'étaient eux-mêmes pour la plupart). mais il voulait se montrer "différent" et pour se faire, ils ont créé un langage nouveau tout en puisant dans le vocabulaire grec commun. Ainsi, ils auraient pu garder le mot "synagogue" grec qui signifie "rassemblement", eh bien ils ont été puisé dans le vocabulaire politique que les anciens grecs cultivés connaissaient bien en prenant un mot désuet: ekklésia qui désignait l'assemblée des hommes libres ayant droit de voter à Athènes au Vème siècle avant jésus-Christ. Comment rendre cela en français alors que le mot "église" s'est tellement banalisé et qu'il a pris un vernis si religieux aujourd'hui ?
Même chose avec l'apostolat, terme religieux aujourd'hui, mais qui désignait des "ambassadeurs" ayant des mandats politiques. On pourrait peut-être traduire aujourd'hui ce mot par "envoyé spécial" pour retrouver la saveur et la fraicheur du texte initial.

J'espère avoir un peu convaincu Septour de son erreur lorsqu'il prétend que les traductions "mentent effrontément"... Les traductions ne mentent pas ! Traduire, c'est toujours un peu trahir, selon l'adage italien bien connu, mais ce n'est pas "mentir", c'est choisir dans un champ lexical complexe ce qui sera le plus susceptible d'être compris par le lecteur visé dans sa langue en faisant référence à sa propre culture. Mais le lecteur devra toujours faire un effort de compréhension supplémentaire par rapport à celui qui parle la langue originale, car sa perception des choses est différente;

Quand on traduit un texte d'une langue à une autre, on bascule fatalement d'un système à un autre. Tout bilingue ou polyglotte vous le dira.L'hébreu est une langue sémtique dont le système est consonnatique, une action est considérée comme étant accomplie (faite) ou inaccomplie (imparfaite). point. En français, rien de pareil: un texte sans voyelle ne signifie plus rien car , au contraire, quand vous ajouter une voyelle, vous pouvez changer le sens de l'évènement.
Mangé, mangeai, mangeais, mangerai, mangerais, mangeraient. Cru et crû. Oh, eau, haut, ô, au, aux, aulx, ho, o.

Le système verbal en hébreu est assez "simple" à saisir, mais comment le rendre dans une langue, comme le français, qui a une structure verbale très complexe héritée du latin ?
A partir d'une racine trilitère en hébreu vous pouvez presque tout dire en modulant à l'aide de jeux et de changements vocaliques appropriés le sens pour exprimer toute la palette des sentiments: intensif, répétitif, réflexif, causatif, états construit ou absolu, impératif, cohortatif, etc.
Et je ne dis rien du grec qui a une conjugaison encore plus compliquée que le français. En comparaison, le français parait bien faible par rapport au grec.

Ma concluqion reste donc la même. J'ajouterais simplement qu'il ne faut désespérer de rien en cette matière et qu'il n'y a pas de bonne ou de mauvaise traduction en soi. Il y a des traducteurs qui font certains choix alors qu'ils pouvaient en faire d'autres. D'où l'importance, pour le simple chrétien, de choisir des traductions faites par des équipes car on peut être sûr qu'elles auront discuté pour offrir un juste compromis acceptable quand les difficultés sont apparues.
Alors que les traductions d'un seul homme, ne rende compte que de l'intérprétation d'un seul qui ne se corrige que lui-même, avec ses hauts et ses faiblesses.
C'est mon avis évidemment... mais chacun en pensera ce qu'il voudra .
Bien à vous tous.
P'

[septour]

JE TIENS A PRECISER QUE C'EST LA BIBLE ,REVUE ET ''CORRIGÉE PAR LES HUMAINS ,QUI MENT''EFFRONTEMENT''.SETOUR

[Témoins]

Bonjour Pasteur,

Je me rend compte par vos propos que vous connaissez mieux la théologie que la traduction...

Il y beaucoup de chose pas très juste dans votre texte, premièrement vous n'êtes pas un traducteur donc... Quand je parle et je mentionne les moyens qui existe aujourd'hui pour connaître et traduire le grecs ou l'hébreux, vous oublier que ce travail est déja fait et que la majorité des traducteurs modernes ce base tous sur a peu près les même sources pour travailler, tout cela est déja établie en grande parti, donc encore une fois pas obliger d'être un spécialiste du grec ou de l'hébreux pour pouvoir faire des comparaisons de traductions et de pouvoir en vérifier la juste traduction. C'est sur qu'un vrai traducteurs va connaître les langues en questions, mais il ne va pas a chaque fois recommencer le travail qui a déja ÉTÉ FAIT, tu comprend ? Il ce base pour sont travail sur les même recherches et base de donné que les autres.

Et c'est faux de dire que le sens des mots change tout le temps, p-e avec un écart de temps très grand, mais tout de même pas en une décennie, faut pas exagéré... Un exemple si on prend le terme "efféminé" et qu'on traduit dans un langage plus a la mode par "Homosexuel", tout le monde va comprendre que ca veux dire a peu près la même chose...

Et pour finir c'est p-e votre opinion mais pas celle de comité d'expert, qui au contraire affirme que les traductions d'un seul traducteurs sont supérieurs, car moin d'obstination, d'interprétation qui change d'un livre a un autre, moin de concession, etc, etc, et de plus les traductions reconnus pour être les plus littérale, sont des traductions d'un seul traducteurs comme la Segond, Osty, Darby, Crampon, et venez pas me dire le contaire la-dessus, car c'est reconnu et admis depuis longtemps.


Témoins.

[Nickie]

Je suis bien d'accord qu'il faut prendre en considération la culture du temps, le grec, le latin, etc...

À ne pas oublier que Jésus ne se tenait pas avec les membres du Sanhédrin, mais plutot avec le monde de rang plus bas, tel les protitue. Son père n'était-il pas menuisier lui-meme.

Jésus s'adressait au grand comme au petit. Au rois comme au commun des mortels. Et ces pour cela qu'il y eut 4 différents Évangilistes pour rendre un témoignage "écrit" des Ses enseignements verbaux. Et chacun s'exprimant selon leur facon propres a soi-meme! Et d'après ce qu'il a vu et entendu (sa facon particulière, c'est-à-dire). C'est ce fénomène précis qui est à la base de cette discussion sur les traductions.

Imaginez donc, que non seulement nous partons avec les quatres différents témoignages des (4) Apotres Évangélistes qui sont différents à la base, et en plus nous nous retrouvons avec des traductions linguistiques, culturelles et religieuses. Et des discussions melées à de différentes croyances.

Jésus a dit: ne portez votre croyance sur vos manches. (En voulant dire, c'est pas dans la pratique d'apparence parfaite et à la lettre de la religion que vous serez sauver.) Il y a aussi ce que nous avons dans nos coeurs!...

Que Dieu vous bénisse,

Cocotte

[Témoins]

cocotte, d'ou l'importance des manuscrits qui eux ne change pas dans le temps... (tout comme la parole de Dieu)

Témoins.

[septour]

EFFECTIVEMENT LA PAROLE DE DIEU NE CHANGE PAS,MÉME SI LUI MÉME EST EN CONSTANT CHANGEMENT.IL NOUS PARLE DEPUIS LA NUIT DES TEMPS,PAR L'INTERIEUR ,PAR LES EMOTIONS ,LES SENTIMENTS.NE LE CHERCHEZ PAS AU NIVEAU DE LA TETE,MAIS BIEN AU NIVEAU DU COEUR ,ECOUTEZ ,IL VOUS PARLE.LAISSEZ LA BIBLE ,CENT FOIS MODIFIÉE,ECOUTEZ!!!!!!! SEPTOUR

[Témoins]

A tu la prétention d'écouter Dieu mieux que les autres toi septour ?

Je pose la question...

Témoins.