Jésus et le célibat

[vISTAPA]

Le personnage du Jésus historique a été créé afin de répondre aux besoins d'un peuple incapable de comprendre le mystère du message de Christ
Par la suite des religieux, ignorants et aveugles on élaboré des doctrines qui ont complètement déformé l'enseignement d'origine.
Ce qui a donné Jésus-Christ et toutes les incohérences que l'on connaît!

[piotr]

désolé mais Christ est une appelation non catholique romaine

jésus-christ ce sont les catholiques qui causent comme cela

coucou ....t'avais pas reconnu

[piotr]

http://atheisme.free.fr/index.html

[vISTAPA]

désolé mais Christ est une appelation non catholique romaine

jésus-christ ce sont les catholiques qui causent comme cela

coucou ....t'avais pas reconnu

Où est-il écrit dans mon post que Christ était une appellation catholique romaine.
T'as encore lu de travers. (Vas apprendre à lire)

Pour le reste on dit la même chose

Menteur! Tu m'as très bien reconnu!


(Pourquoi tu indiques le lien d'un site athée)????

[Libremax]

C'est curieux, cette question sur le célibat de Jésus, je trouve... En quoi le personnage de Jésus avait-il besoin d'éviter la calomnie? Est-ce que durant toute son histoire, il ne va pas justement contre les usages, prenant à bras-le-corps les calomnies de toutes sortes? Effectivement, oui, ça ne m'étonnerait pas qu'on ait pu penser de lui qu'il était homo, à l'époque (on le pense encore aujourd'hui, tiens) mais est-ce que les Evangiles nous racontent l'histoire d'un homme que ce genre de chose arrêterait?

Quant aux historiens qui affirment l'historicité de Jésus... y en a-t-il qui peuvent attester à 100% de celle de Socrate?
Les "traces" de l'historicité de Jésus existent ! Les Evangiles sont une "trace", comme le Coran est une "trace" de celle de Mahommet. Et puis il y a Thallus, Suétone, Cornélius, Pline le Jeune, et même le Talmud Babylonien... Toutes ces "traces" sont invalides, si on considérait que les premiers chrétiens auraient inventé le personnage de Jésus avant le tout début du IIe siècle : Même à l'époque, ça ne tient pas debout!

[piotr]

suis comme toi, Libremax, comprends pas le titre ....jésus et le célibat .... encore une lubie .....

ben ... pour le sieur qui me défie en combat déloyal ....


le lien



1.c'est pour que tu ailles voir ....
2. et que tu te sentes pas seul .... car ici gaillard .... t'es pas chez les déistes et autres personnages colorés

pire que le momentum ...ici .... le sable est chaud, la cuirasse pesante ... les lions farouches et le renégat est brûlé dans les enfers ... qu'il soit légionnaire, décurion ou centurion .... y a qu'un seul Dieu ....fieu .... tremble ... tremble ...car la cuirasse des croisés est plus lourde que la tienne, leur sabre plus aiguisé, leurs yeux enfin le troisième oeil est plus perçant ....repends toi tant qu'il est encore temps, adjure tes idoles car Mon Dieu est lent à la colère, miséricordieux ... mais méfie toi quand même !

[vISTAPA]

Libremax a écrit:
Toutes ces "traces" sont invalides, si on considérait que les premiers chrétiens auraient inventé le personnage de Jésus avant le tout début du IIe siècle : Même à l'époque, ça ne tient pas debout!

Parler du célibat d'un homme qui n'a pas existé est absurde!

As-ton une preuve du Jésus Historique avant le IIe ou IIIe siècle?

Quel écrit des premier siècle parle des Chrétiens à rome ou ailleurs?

[Libremax]

Ta question est fondamentale, bien sûr, et je suppose que tu as vu et même participé à quantité de forums sur le sujet.
Il semble en fait que la fiabilité qu'on accorde ou non à toutes les sources historiques pour étayer l'existence de Jésus soit affaire de conviction. Il existe plusieurs documents très anciens, très proches de la mort de Jésus. Mais il sera toujours possible, strictement parlant, de les remettre en cause.
Il faut être honnête: l'athée convaincu aura toujours raison en arguant qu'on n'a aucune preuve catégorique de l'existence du personnage de Jésus.
Dans ce débat, au fond, nous ne disposons que de témoignages du passé et d'arguments pour les défendre ou les réfuter. Ainsi en va-t-il de l'ensemble des écrits de Josèphe, du Manuscrit Syriaque n° 14658, Pline , Celse, et tous les autres...
Maintenant, disposer d'écrits, et même de manuscrits, qui évoquent Jésus et les chrétiens dès le II e siècle, c'est à dire 80, 90 ans après la crucifixion, me semble être un argument de poids. Fonder une religion, en si peu de temps, sur une lubie telle que la résurrection et sur un scandale tel que la crucifixion me semble témoigner de quelquechose de plus que la seule constitution d'une petite secte de fous ou de méditateurs téméraires. Mais voilà : ce n'est qu'un avis personnel, chèr Vistapa, et je te laisse le soin de le démonter sans ménagement !

[vISTAPA]

Libremax a écrit:
(...) Mais voilà : ce n'est qu'un avis personnel, chèr Vistapa, et je te laisse le soin de le démonter sans ménagement !

Pour commencer,
Je n’ai rien à démonter ni a ménager. Une discussion est un échange d’idées pas un combat.

Libremax a écrit:
Ta question est fondamentale, bien sûr, et je suppose que tu as vu et même participé à quantité de forums sur le sujet.

Demi-erreur, j’ai vu mais pas participé sur plusieurs, juste sur un ou l’on réfléchit sur le sujet !
Mais c’est plus pour comprendre ce qui est valable et ce qui ne l’est pas.
Les critiques Athées qui ne visent qu’à condamner sans rechercher le fond ne m’intéressent plus

Libremax a écrit:
Jésus et les chrétiens dès le II e siècle, c'est à dire 80, 90 ans après la crucifixion, me semble être un argument de poids.

Justement, puisque tu en parles, je cherche sur quel manuscrit de première main sont mentionnés les Chrétiens, car pour moi Jésus et Christ sont deux personnages différents
Je ne pense pas que le Jésus des évangiles se soit appelé Jésus-Christ, ce qui m’a orienté vers les Gnostiques, les apocryphes et la Fameuse Marie-Madeleine dont certains on raconté n’importe quoi ! Car si elle a été fiancée ou mariée au fameux Jésus ce n’est certainement pas dans le sens ou cela a été clamé.

Vu sous un angle Gnostique, Jésus et Christ sont le même personnage;Et j’y ajoute même l’Esprit Saint et Dieu le Père.

Libremax a écrit:
Fonder une religion, en si peu de temps, sur une lubie telle que la résurrection et sur un scandale tel que la crucifixion me semble témoigner de quelque chose de plus que la seule constitution d'une petite secte de fous ou de méditateurs téméraires.

Reste à savoir ce qu’était réellement les bases de cette religion avant d’être fignolée ?

[piotr]

Christ (χριστός (Christos) en grec), est la traduction du terme hébreu Messie. Cela veut dire "l'oint du Seigneur", c'est-à-dire une personne consacrée par une onction de Dieu.

Les chrétiens ont attribué ce nom à Jésus de Nazareth, désigné aussi par Jésus, Jésus-Christ (souvent abrégé J.-C.), (le) Christ crucifié, ou simplement Le Christ.

Le Christ Pantocrator est un mode de représentation artistique de Jésus-Christ.

Pour les chrétiens, Jésus est le Messie. Jésus est considéré parfois comme "fils de Dieu" (des études historiques font état de polémique à ce sujet, l'appellation de fils de Dieu ayant été pour certains déviée de son sens originel à savoir produit de Dieu par intervention biologique d'un père dans la conception de Jésus, pour d'autres elle est considérée comme une hérésie car rabaissant par association la condition divine à celle de l'humanité). Jésus est en tous cas vrai homme. Les chrétiens adorent un seul Dieu mais posent problème aux monothéistes purs.

Le Dieu des chrétiens est Trinité, depuis que cette tendance a pris le dessus et déclaré hérésie les autres tendances. Il y aurait trois personnes dans la Trinité : le Père, le Fils (Jésus) et l'Esprit Saint. Jésus-Christ est la deuxième personne de La Trinité. On parle du mystère de la Sainte Trinité : un seul Dieu, dans une communion de trois personnes. Le dogme de la Trinité n'est cependant pas accepté par toutes les confessions chrétiennes. Ce mystère est d’autant plus objet de contestation qu’il est absurde. La vie de Jésus n’est pas racontée dans les évangiles. Seul la perception de son Message mis, pour l’auditoire de l’époque essentiellement juif, est rapportée au milieu d’une prose digne de cette époque. Pour les chrétiens, Jésus est né de Marie par l'opération du Saint-Esprit. Les catholiques, à partir de cela, ont fait du délire marial.

La christologie est la discipline théologique qui construit une doctrine du Christ à partir de la compréhension de la signification et de l'évolution des titres donnés à Jésus tels que Christ, Seigneur, Fils de Dieu et, par conséquent, réfléchit à l'identité et à la nature du Christ. Son influence se répercute dans tous les domaines de la théologie chrétienne et et pose problème quant aux présupposés qui viennent en fait de la culture et de la vision du monde de l’époque

[Libremax]

Justement, puisque tu en parles, je cherche sur quel manuscrit de première main sont mentionnés les Chrétiens, car pour moi Jésus et Christ sont deux personnages différents
Je ne pense pas que le Jésus des évangiles se soit appelé Jésus-Christ

Dans l'evangile de Mathieu (16,16) Jésus demande à ses disciples "pour vous, qui dites vous que je suis?" et Pierre répond, "Tu es le Christ, le fils du Dieu vivant." Et Jésus de lui dire que c'est le Père qui lui a inspiré cette réponse. Dans l'evangile de Jean, à deux reprises , c'est Jean Baptiste qui dit qu'il n'est pas le Christ, mais bien Jésus. Donc, sans insister sur la chose, puisque Jésus n'était décidément pas un Messie qui collait à l'idée que le peuple s'en faisait, les Evangiles disent très clairement qu'il n'y en a pas d'autre à attendre.

Et effectivement, Jésus ne dit jamais, nulle part, de manière directe, "je suis le Christ". Tout juste répond-il, notamment en Mathieu et en Marc, lors de son jugement,"je le suis" lorsque le grand-Prêtre lui demande s'il est le Christ. Mais le Messie chrétien est en telle contradiction avec l'attente populaire de l'époque que c'est normal : Non, il n'est pas le Messie qui va restaurer la gloire d'Israël en remontant sur le trône de David pour chasser les Romains (entre autres...) Cela n'empêche pas les Chrétiens de l'appeler Christ : ils reconnaissent en lui le sauveur d'Israël...et de toutes les nations.

Tu connais sans doute l'existence des fragments de l'Evangile de Jean , conservés à Manchester, et qui datent de la première moitié du IIe siècle, et celle du "Vaticanus" et du "Sinaïticus", manuscrits du Nouveau Testament datant du IVe siècle. C'est sûr, on peut imaginer qu'il se soit passé plein de choses en 400 ans, mais ce sont les délais les plus courts jamais connus entre l'écriture supposée d'un manuscrit antique original et sa plus ancienne copie aujourd'hui conservée ! Qui vient mettre en doute aujourd'hui les écrits de Platon et l'existence de sorate, alors que les textes les plus anciens qu'on en possède ont été recopiés 1300 ans après ?

Le terme Chrétien peut-être le sais-tu aussi, est apparu vers Antioche, pour désigner les adorateurs d'un certain "Chrestus", condamné sous Tibère par Pilate, nous raconte Cornélius Tacite en 116 ap.J-C. (En a-t-on des manuscrits? Je l'ignore. Fais des recherches et donne-nous des nouvelles ! )

Dire que Christ et Jésus sont deux personnages différents...C'est une thèse un peu ambitieuse. Si tu as des sources qui explicitent un peu ton propre point de vue, ce serait intéressant ! Peut-être vaudrait-il mieux en faire un nouveau post, parce qu'on s'éloigne bigrement du célibat de Jésus!

[vISTAPA]

Vos réponses sont le fruit de votre culture religieuse et non d'une recherche sur mes propos.
Comme d'habitude il ne peut s'établir un dialogue logique avec des croyants.
Merci tout de même de vos réponses.

[Libremax]

Pardon, Vistapa, si je t'ai offensé en quelque manière avec mes propos.
Oui, j'ai une culture religieuse, et c'est avec elle que je désirais répondre, mais je peux t'assurer que je tentais de le faire avec sérieux ... et logique.

quelle genre de réponse te fallait-il? Qu'ai-je dit qui te fasse clore le débat?

Pour ma part, tes questions m'intéressaient beaucoup et m'aidaient à me remettre en question et c'est toujours , toujours ! nécessaire.

[vISTAPA]

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En ce qui concerne le Christ Pantocrator, je n'ai pas besoin de la leçon; J'avais déjà précisé sur un autre forum (et tu l'as lu) qu'il s'agissait d'iconographie et également sur cet autre forum je posais une question précise à un érudit en langues!

Quand au reste de ce que tu as écrit, ce n'est que de la catéchèse.

Amicalement - J.

[piotr]

mais que veux-tu que je te dise sinon ce que je crois !

un forum n'est jamais qu'un dialogue de sourds car nous sommes sourds aux autres et à leur construction mentale !