La logique des anges rebelles

[Gerard]

Iman dit :

donc qui dit existence dit liberte, liberte est donc exister.

Désolé, je n'adhère pas du tout à cet axiome.

D'abord, on ne peut pas dire que quelqu'un qui existe est plus libre que quelqu'un qui n'existe pas, puisque si on n'existe pas, la question de la liberté ou de la contrainte ne se pose pas.

Ensuite, celui qui existe : non seulement il n'a pas demandé à exister (première contrainte) et en plus, rien ne dit qu'il n'est pas déterminé.

Ou alors tu vas me dire qu'un "ROBOT-MIXEUR qui existe" est plus libre qu'un "ROBOT-MIXEUR qui n'existe pas" ?

Ce n'est pas trés sérieux, voyons !


Iman dit :

le seul choix te permettant detre est de ce qui est absolu invariable en tout et cest seulement lamoru peu importe son degre,

Qu'est-ce que l'amour a à voir avec la liberté ?
C'est un point que je n'ai pas bien compris dans ta démonstration Iman.

PS : je continue à te trouver trés difficile à suivre, Iman. Essaye d'imaginer que je suis un enfant de 6 ans avant de me répondre...

[iman]

le bon choix=ETRE

positivement ETRE cest DIEU qui cree de ce quIL EST

donc pour etre de ce que DIEU cree, tu dois reconnaitre DIEu dans ce que tu es

or DIEU EST AMOUR et cest donc lAMOUR QUI CREE

ainsi etre humain cest etre une creature de lamour

lamour est, veut dire quil vit se deploie grandit ou reagit mais ne meurt jamsis, cest pourquoi etant une creature faite damour tu ne mourras jamais, et cest pourquoi tu es de ce que ce qui est EST, cest pourquoi tu existes, exister cest ETRE EN VERITE, ce qui est objectivement en verite cest DIEU lorsque DIEU en verite est AMOUR VIVANT

exister en etant que damour = liberte detre robotise

parce que lamour EST ETRE VRAI

parce que le robot est une condition inferieure incapable dETRE ce qui EST

maintenant il est tres important de comprendre ces verites en tant quabsolu dans le sens au dela de tout ce que tu vois ou tu crois

ce ne sont pas des interpretations pueriles conditionnees a une volonte celeste, tu as la toute la VERITE

letre que tu crois etre dans toute sa splendeur de pouvoir de faire et de son verbe est en absolu = a celui qui ne peut rien totalement manipule sans savoir lorsque les deux sont egaux detre du neant cad pas de ce qui est DIEU cad lorsque les deux ne se reconnaissent pas seulement AMOUR

negativement, ce qui Nest PAS, NEXISTE PAS

ca veut dire quil est robot qui rejoindras tot ou tard le neant

maintenant comment DIEU qui EST donc cree des robots ne sont ils pas egalement puisque crees par ce qui EST? cest un peu vrai mais je vais te dire comment ceux qui sont en dehors de lamour sont aussi en existant si peu

cest grace a la Verite que lAMOUR EST SON CHOIX cest la VERITE EN DIEU

[Gerard]

Salut Iman,

Merci pour ton effort de clarté, mais tous tes attendus sémantiques pour définir "ETRE" faussent le débat.

Tu dis :

donc pour etre de ce que DIEU cree, tu dois reconnaitre DIEu dans ce que tu es

Mais pas du tout !

Dieu a créé des rochers, et les rochers ne reconnaissent pas Dieu ! Pourtant les rochers existent !

Dieu a créé des anges, et certains se sont rebellés en ne reconnaissant pas Dieu. Et pourtant ils existent !

Donc "reconnaitre Dieu dans ce que je suis" n'est pas nécessaire pour exister ou même être conscient que j'existe. (Car bien sûr les rochers existent mais ne sont pas conscients de leur existence. En revanche les anges rebelles sont conscients de leur existence)

Donc ta "condition sémantique" pour définir "ETRE" est fausse (au sens commun de sa définition).

A partir de là, toute ta démonstration sur la liberté est faussée :
Oui bien sûr, celui qui n'existe pas ne peut pas "être libre" et vu que tu as défini la "reconnaissance de Dieu en soi" comme une condition indispensable d'existence, tous ceux qui ne reconnaissent pas Dieu en eux, n'existent pas donc ne sont pas libres.

Le problème c'est que je consteste cette définition de "ETRE", donc pour moi ceux qui ne reconnaissent pas Dieu en eux EXISTENT quand même.

Et leur degré de liberté dépend de leur niveau de savoir. Tu le contestes, pourtant les exemples sont nombreux :

Prend un indien d'Amérique, il y a 1000 ans :
comment pouvait-il reconnaitre "Dieu en lui" ? Il n'avait aucune Bible, aucun prophète, aucune idée de l'existence de Dieu dans un cadre monothéiste...

Il lui reste "l'amour", mais c'est inconscient. Peut-on être "conscient de Dieu de manière inconsciente ?" .. Ce n'est pas l'idée que je me fais de la liberté...

...

[iman]

deja tu sembles etre daccord sur lequation, exister=etre=liberte

donc ce qui nest pas libre cad inconscient manipule par un etre nest pas ou bien il est si peu de ce que letre qui le soumet est la cause de ce quil est, un miroir de son vice par exemple qui vit et dit jexiste detre un residu du vice dun etre qui est, mais le vice dans letre est il eternel?

de mon sens logique de letre NON, le vice est voue a mourrir parce que le vice tue letre et donc ce nest pas lessence de sa vie

[Gerard]

Iman dit :

deja tu sembles etre daccord sur lequation, exister=etre=liberte

Non je n'ai pas dit que j'étais d'accord, j'ai dit que j'avais compris ce que tu voulais dire :

- Si j'existe et que je suis contraint à 99%, mais libre à 1%, on peut effectivement dire que je suis plus libre que celui qui n'existe pas

- Mais je peux inverser ta proposition en considérant que celui qui est "contraint" ne l'est que parce qu'il existe. Ceux qui n'existent pas ne sont pas contraints..

Donc en en revient à l'équation inverse : exister=être=absence de liberté.

C'est le principe du verre "à moitié plein" ou "à moitié vide"...

[iman]

Gerard je note ta lenteur dapprendre a voir le sens de verite, desolee mais c parce que je tai repondu a deux reprises deja a ta fausse equation et tu persistes de la repeter,

ce 1% note est une remarque intelligente que jai apprecie, justement Gerard si uniquement ce 1% de liberte sest fait grace seulement a lexistence unique qui est, donc liberte=existence de ce qui ESt absolu, labsolu etant un chemin dans tous les individus de la creation du monde

pour te le dire dans une forme que tu sembles voir mieux, la raison de ton affirmation, et me repeter esperant que maintenant tu nignoreras pas mes mots, lETRE dans sa gloire de creer de sentir de vouloir de penser, nest pas lETRE ABSOLU, ce que je te disais cest quil mest tres clair que vouloir veut dire manquer, dou il sagit toujours dillusions aussi puissantes sont vivantes ses effets, un vrai roi ne met pas de couronne, sil en met c pr dire on fait comme si et jouez a cela avec moi,

dans ce sens je disais, celui qui est contraint par cette illusion qui le dirige est, uniquement de ce que letre qui le soumet est, et cet etre dans sa fuite de labsolu est de ce quIl le sait mais nen veut pas, dans ce sens donc letre soumis de ce quil ne voit pas et ne veut pas labsolu nest pas, dans absence totale de liberte en effet

pour te dire mieux ce que je vois,

ta deux routes principales que DIEU a dessine pour labsolu AMOUr

la premiere concerne LETRE qui EST de labsolu, il faut quil fasse tout le tour de lETRE dans sa course de fuir sa mere pour courrir a nouveau afin de la retrouver,

LETRE en verite de labsolu cest LETRE Createur de tous les dieux prophetes et tralala qui en recevant le Createur en eux illuminent leur conscience et leur corps du fond de DIEu qui le fait, mais ce chemin est UNIQUE du CREATEUR, pour des elus et grands esprits il est toujours jummele avec lautre chemin vers labsolu de leur nature inferieure a DIEu

le chemin des natures inferieures est de la reconnaissance de netre RIEn et de la il sera simple si goutte de verite dexistence y a de ne saccrocher qua cela pour etre, cette goutte est toujours de lamour que tu es, mais il se trouve que cette goutte est au dela de tout et cest presque exactement la meme goutte que DIEU le Createur retrouve

[Gerard]

Salut Iman,

Je crois que nous avons épuisé la conversation.

Tu reconnais que j'ai compris ta position et pourtant je reste sur la mienne. C'est une question de conviction personelle et de sa propre définition du "libre-arbitre", suivant qu'on accorde plus d'importance à la relativité du concept ou à son absolu.

Pour moi, il y a un peu trop de "contraintes" dans ta liberté pour que ça s'apelle "liberté". Mais c'est juste mon appréciation personnelle, je ne prétends pas avoir raison dans l'absolu.