* Pourquoi Dieu nous a il créer??!!

[iman]

bin si justemetn, pour corriger ses anges de leurs imperfections a cause de ce quils sont sans le savoir

dans ce sens le verset est a 100% divin, la reponse de DIEU face aux anges qui se voient parfaits de lui obeir et ladorer est parfaitement de DIEU, oh si vous saviez ce que je suis tolerent de vous reconnaitre malgre vos etres betes, c ca le verset, et un humain naurait jamais pu le voir lorsque ce meme humain voient ces anges comme parfaits que DIEU veut quil soit, mohammed ne fait que repeter une parole de DIEU

[MOITOUSIMPLEMENT]

Bonsoir, bien entendu mon cher simplement a l'envers je vais te donner une réponse qui est la mienne...

Pour moi ce verset est une preuve évident que c'est un homme qui a cette réflexion et pas celle qu'un Dieu pourrait faire.

Au contraire une conception aussi divine de la Creation ne peut émaner d'un Homme quelquonque, d'un illétré surtout!
C'est drôle mais je me demande bien qu'elle serait la reflexion du "Dieu" auquel tu fait référence!

Toi qui ne croit pas apparement! en "Dieu"! comment pourrait tu concevoir et realiser cette distinction/prentention entre ce qui peut etre de Dieu ou de l'homme (la il s'agit de mohamed 'psl') sachant que tu ne croit ni à l'un ni à l'autre.???!!

Cela n'a rien de critique en soi... c'est juste une réflexion et c'est la réflexion que se fait précisément celui qui la dicte ou l'écrit à voir en effet la pagaille qu'il existait (et qui existe toujours d'ailleurs) sur terre.

Dieu ne peut pas, s'il est amour, avoir créé la situation pour que ses créatures s'étripent.

Pour répondre, je me doit d'expliquer (selon le degré de ma propre comprehension) un peu l'interpretation chronologique du Coran à ce sujet

Sachez que pour un croyant en Dieu, ce dernier PEUT TOUT, il a créer la chose est son opposé, la dualité dans les essences de la Vie tel le Bien/le Mal, l'Amour/la Haine, la Vie/La Mort...etc...Dieu ne fait pas le Mal et ne le Provoque pas...N'as pas creer les Humains dans le But de s'étriper (comme tu dis)...mais de par Sa Volonté les a chargé plutôt d'une mission, d'une Représentation, ensuite les a Doter d'un Libre Arbitre pour dicerner entre le Bon et le Mauvais! entre autre pour choisir entre Sa Voix et la Voix du Diable!

Selon le Coran un fois l'humain créé, Dieu ordonna ce qui suit:

11. Nous vous avons créés, puis Nous vous avons donné une forme, ensuite Nous avons dit aux Anges : "Prosternez-vous devant Adam." Ils se prosternèrent, à l'exception d'Iblis qui ne fut point de ceux qui se prosternèrent.
12. [Dieu] dit : "Qu'est-ce qui t'empêche de te prosterner quand Je te l'ai commandé ?" Il répondit : "Je suis meilleur que lui : Tu m'as créé de feu, alors que Tu l'as créé d'argile".
13. [Dieu] dit : "Descends d'ici, Tu n'as pas à t'enfler d'orgueil ici. Sors, te voilà parmi les méprisés."
14. "Accorde-moi un délai, dit (Satan) jusqu'au jour où ils seront ressuscités."
15. [Dieu] dit : "Tu es de ceux à qui délai est accordé."
16. "Puisque Tu m'as mis en erreur, dit [Satan], je m'assoirai pour eux sur Ton droit chemin,
17. puis je les assaillirai de devant, de derrière, de leur droite et de leur gauche. Et, pour la plupart, Tu ne les trouveras pas reconnaissants."
18. "Sors de là", dit (Dieu) banni et rejeté. "Quiconque te suit parmi eux... de vous tous, J'emplirai l'Enfer". Sourate: Al-Araf

Dela je trouve que plusieurs explication et sens resortent!

- Refus De Satan d'obeir par orgeuil
- Un defi que Satan lance et que Dieu approuve
- Reconaissance de Satan de son Erreur et désir de vengence
- Mis en garde du Dieu le Createur que seul son obeissance comptera et triomphera.

Attention Dieu dans tout ca ne nous a pas laisser à nous même! Il nous par dessus le Libre Arbitre, prévenu et retenu notre attention et conscience contre cet Ennemi! Il nous a même montrer comment le combattre et le Vaincre!
27. Ô enfants d'Adam ! Que le Diable ne vous tente point, comme il a fait sortir du Paradis vos père et mère, leur arrachant leur vêtement pour leur rendre visibles leurs nudités. Il vous voit, lui et ses suppòts, d'où vous ne les voyez pas. Nous avons désigné les diables pour alliés à ceux qui ne croient point, Sourate: Al-Araf

118. Dieu l'a (le Diable) maudit et celui-ci a dit : "Certainement, je saisirai parmi Tes serviteurs, une partie déterminée.
119. Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles aux bestiaux; je leur commanderai, et ils altéreront la création de Dieu. Et quiconque prend le Diable pour allié au lieu de Dieu, sera, certes, voué à une perte évidente.
120. Il leur fait des promesses et leur donne de faux espoirs. Et le Diable ne leur fait que des promesses trompeuses.
121. Voilà ceux dont le refuge est l'Enfer. Et ils ne trouveront aucun moyen d'y échapper !
122. Et quant à ceux qui ont cru et fait de bonnes oeuvres. Nous les ferons entrer bientòt aux Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement. Promesse de Dieu en vérité. Et qui est plus véridique que Dieu en parole ? Sourate : Les femmes (An-Nisa')

99. Il n'a aucun pouvoir sur ceux qui croient et qui placent leur confiance en leur Seigneur.
100. Il n'a de pouvoir que sur ceux qui le prennent pour allié et qui deviennent associateurs à cause de lui. Sourate : Les abeilles (An-Nahl)

Et j'en passe la multitude de versets explicatif!

Que ce soit le Bien ou Le Mal ! chacun à sa propore place dans la creation et chacun aurra sa Finalité et rétribution aprés la creation, aprés ce modeste "passage" que nous consommons tous sur cette terre!

Par contre pour justifier la grandeur et l'infaillibilité de ce même Dieu, un homme se devait de lui trouver des excuses... et quoi de plus simple que de dire "je sais ce que vous ne savez pas" ?

Dite Vous "Mr Simplement moi" que toute chose (essentielle) dans cette vie à BESOIN de Justifications, d'Explications! vous les appeler vous des excuses! Faite nous donc part de vos excuses si vous en avez meilleures !
Et Ben quelle prétention!? penseriez vous disposer par vous même de Toutes les Justifications à toute chose dans cette vie??!! Savez vous pourkoi allez vous mourir un Jour et de ce qui vous attend ailleurs??! je vous invite à réfléchir un peu avant de vous avancez !
Sachez que le Savoir se mesure en degré!

Lisez ceci et méditez:
52. Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité. (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Dieu abroge ce que le Diable suggère, et Dieu renforce Ses versets. Dieu est Omniscient et Sage.
53. Afin de faire, de ce que jette le Diable, une tentation pour ceux qui ont une maladie au coeur et ceux qui ont le coeur dur... Les injustes sont certes dans un schisme profond.
54. Et afin que ceux à qui le savoir a été donné sachent que (le Coran) est en effet, la Vérité venant de ton Seigneur, qu'ils y croient alors, et que leurs coeurs s'y soumettent en toute humilité. Dieu guide certes vers le droit chemin ceux qui croient.
55. Et ceux qui mécroient ne cesseront d'être en doute à son sujet, jusqu'à ce que l'Heure les surprenne à l'improviste ou que les atteigne le châtiment d'un jour terrifiant.
56. La souveraineté ce jour-là appartiendra à Dieu qui jugera parmi eux. Ceux qui auront cru et fait de bonnes oeuvres seront dans les Jardins de délice, Sourate: Le pèlerinage (Al-Hajj)

Si une autre création avait eu lieu "déiquement faite" je veux dire, et une erreur de commise... Dieu d'abord ne pouvait pas en faire... et donc ne pouvait pas non plus la prendre comme référence de ce qui se passe ou allait se passer en ce bas monde.

Voilà

Même réponse donc que tout à l'heure DIEU PEUT TOUT! et partant du principe qu'il est le Juste ! si dans dans sa Volonté et Savoir Absolu, il decida de Créer l'Erreur, ca le lui revient!
Rappeler vous que L'Erreur sert souvent à faire Ressortir et Justifier la Justesse!

Cordialement

[MOITOUSIMPLEMENT]

bin si justemetn, pour corriger ses anges de leurs imperfections a cause de ce quils sont sans le savoir

dans ce sens le verset est a 100% divin, la reponse de DIEU face aux anges qui se voient parfaits de lui obeir et ladorer est parfaitement de DIEU, oh si vous saviez ce que je suis tolerent de vous reconnaitre malgre vos etres betes, c ca le verset, et un humain naurait jamais pu le voir lorsque ce meme humain voient ces anges comme parfaits que DIEU veut quil soit, mohammed ne fait que repeter une parole de DIEU

Exact! il y a Reconnaissance de Dieu et Misericorde! Mais aussi maniére de les rappeler (les Anges) a ces ordres ! de les rappeler aussi leurs places dans l'univers! et faire Ressortir le "Rebel" de sa cachette et le denoncer!

la preuve la suite du verset:

30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifa". Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ?" - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas !".

31. Et Il apprit à Adam tous les noms (de toutes choses), puis Il les présenta aux Anges et dit : "Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques !" (dans votre prétention que vous êtes plus méritants qu'Adam).

32. - Ils dirent : "Gloire à Toi ! Nous n'avons de savoir que ce que Tu nous a appris. Certes c'est Toi l'Omniscient, le Sage".

33. - Il dit : "Ô Adam, informe-les de ces noms;" Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Dieu dit : "Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez ?"

34. Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles.

[Simplement moi]

Bonsoir,

Au contraire une conception aussi divine de la Creation ne peut émaner d'un Homme quelquonque, d'un illétré surtout!

Dans ce verset il n'y a aucune création... maintenant si tu vas faire référence a d'autres textes... préviens moi !

Ceci étant dit dans ce verset la création est terminée et accomplie en la personne d'Adam et ne parle que du doute des "anges" vis à vis de l'instauration d'un Khalifa qui de par le manque d'hommes semble difficile a mettre en place ! Pour le moment il est -Adam- le père reproducteur d'une descendance qui peuplerait la terre...

Passons a l'illetrisme : que veut dire pour toi cela ? Ne pas savoir lire et écrire ou bien être un ignorant aculturé total ?

Je préfère que tu choisises la première option et dans ce cas je te dirai que cela n'empêche en rien pouvoir réfléchir et faire de grandes choses : Charlemagne l'était illetré.

C'est drôle mais je me demande bien qu'elle serait la reflexion du "Dieu" auquel tu fait référence!

Toi qui ne croit pas apparement! en "Dieu"! comment pourrait tu concevoir et realiser cette distinction/prentention entre ce qui peut etre de Dieu ou de l'homme (la il s'agit de mohamed 'psl') sachant que tu ne croit ni à l'un ni à l'autre.???!!

Je pense que personne n'a encore compris que "croire en Dieu" est une chose et croire en ce "Dieu" présenté par les textes est une autre... et bien différente.

Mais la suite de mes arguments va te faire voir en quoi un "vrai Dieu" ne peut pas être a l'origine de la phrase ou du verset ou de la conversation citée par ce verset.

Pour répondre, je me doit d'expliquer (selon le degré de ma propre comprehension) un peu l'interpretation chronologique du Coran à ce sujet

Sachez que pour un croyant en Dieu, ce dernier PEUT TOUT, il a créer la chose est son opposé, la dualité dans les essences de la Vie tel le Bien/le Mal, l'Amour/la Haine, la Vie/La Mort...etc...Dieu ne fait pas le Mal et ne le Provoque pas...N'as pas creer les Humains dans le But de s'étriper (comme tu dis)...mais de par Sa Volonté les a chargé plutôt d'une mission, d'une Représentation, ensuite les a Doter d'un Libre Arbitre pour dicerner entre le Bon et le Mauvais! entre autre pour choisir entre Sa Voix et la Voix du Diable!

Voici en te lisant le pourquoi un Dieu tel que tu le présentes (pour moi) ne peut pas être un Dieu, mais la représentation que les humains en font POUR EXPLIQUER que la "dualité" dont tu parles existe effectivement sur terre.

J'abonde dans ton sens sur le fait qu'un "croyant" croit que son DIEU est omnipotent.

Mais ton texte DE BASE, le Coran - je ne vais pas te chercher le verset ou les versets- précise bien "Allah fait croire qui il veut et mécroire qui il veut"( à peu près) ce qui implique qu'il n'y a nul libre arbitre.

Si ce "dieu" est omnipotent et guide qui il veut et pas qui il veut... c'est bien lui qui créé le BIEN et le MAL mais ne donne pas le choix puisque... c'est lui qui "guide".

La phrase que l'on met dans la bouche de "dieu" est pour "vis à vis" des croyants expliquer l'inexplicable.... que l'homme ne comprend pas.

Selon le Coran un fois l'humain créé, Dieu ordonna ce qui suit:

.../....
15. [Dieu] dit : "Tu es de ceux à qui délai est accordé."
16. "Puisque Tu m'as mis en erreur, dit [Satan], je m'assoirai pour eux sur Ton droit chemin,
17. puis je les assaillirai de devant, de derrière, de leur droite et de leur gauche. Et, pour la plupart, Tu ne les trouveras pas reconnaissants."
18. "Sors de là", dit (Dieu) banni et rejeté. "Quiconque te suit parmi eux... de vous tous, J'emplirai l'Enfer". Sourate: Al-Araf

Nous y voilà : donc c'est contradictoire dans ton propre texte : on est OMNIPOTENT et on laisse EXPRèS en liberté un démon... Satan... pour faire la nique a Dieu et pervertir les humains

Un vrai Dieu, aimant sa création, se serait bien gardé de laisser en liberté un tel corrupteur...sachant les dégâts qu'il allait faire

C'est encore un essai d'interpréter la méchanceté de l'homme.. par l'homme... sans mettre en cause cette Omnipotence divine que l'on lui attribue.

Attention Dieu dans tout ca ne nous a pas laisser à nous même! Il nous par dessus le Libre Arbitre, prévenu et retenu notre attention et conscience contre cet Ennemi! Il nous a même montrer comment le combattre et le Vaincre!
27. Ô enfants d'Adam ! Que le Diable ne vous tente point, comme il a fait sortir du Paradis vos père et mère, leur arrachant leur vêtement pour leur rendre visibles leurs nudités. Il vous voit, lui et ses suppòts, d'où vous ne les voyez pas. Nous avons désigné les diables pour alliés à ceux qui ne croient point, Sourate: Al-Araf

Non mon cher : il ne nous a pas selon ton texte libres de nous mêmes car il "guide qui il veut et égare qui il veut".

Adam et Eve ce n'est pas le Diable qui les fait sortir du Paradis mais bien le Dieu ! Et Dieu a laissé faire le Diable. Cela laisse entendre qu'il n'est pas Omnipotent... ou qu'il ne laisse pas de choix... puisqu'il provoque le péché.

Et j'en passe la multitude de versets explicatif!

Il n'expliquent rien du tout. Ils font peser sur l'homme la responsabilité et une responsabilité qui est bien divine et pas humaine. Logique quand c'est un homme qui les compose et qui réfléchit a la condition humaine... et a tout ce qui arrive a l'homme qu'il ne comprend pas.

Dite Vous "Mr Simplement moi" que toute chose (essentielle) dans cette vie à BESOIN de Justifications, d'Explications! vous les appeler vous des excuses! Faite nous donc part de vos excuses si vous en avez meilleures !

Décidément.. tu ne fais que confirmer ce que je dis : pourquoi Dieu Omnipotent devrait par une phrase sybilline justifier son institution de "Khalifat" ? Même aux anges ?

Il dit "sois" et tout "est".

Et il en discuterait du bien fondé avec des serviteurs "anges"? Pour en donner explication a encore des moins "des hommes" "soumis" qui ne le suivraient pas ?

Tu vois bien que ce n'est que paroles d'homme.

Qui doit en effet, a mon avis, expliquer a des "croyants" qu'il veut coopter a ses idées pourquoi les malheurs de cette basse terre existent.

Et Ben quelle prétention!? penseriez vous disposer par vous même de Toutes les Justifications à toute chose dans cette vie??!! Savez vous pourkoi allez vous mourir un Jour et de ce qui vous attend ailleurs??! je vous invite à réfléchir un peu avant de vous avancez !
Sachez que le Savoir se mesure en degré!

Non mon cher, aucune prétention de "savoir" mais prétention juste de lire un texte et d'en comprendre le pourquoi et le comment. Tout comme moi celui qui a écrit ou dicté le texte n'avait pas de "justification" ni "d'excuses" alors il vallait mieux laisser dans le doute les "futurs croyants" "JE SAIS CE QUE VOUS NE SAVEZ PAS" C'est beau ! Cela veut tout dire... et ne dit rien... et ne veut de ce fait rien dire aux croyants.

Lisez ceci et méditez:
52. Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité. (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Dieu abroge ce que le Diable suggère, et Dieu renforce Ses versets. Dieu est Omniscient et Sage.
..../......, Sourate: Le pèlerinage (Al-Hajj)

Bel aveu d'impuissance non ?

Alors qu'il est OMNIPOTENT ! Même ses prophètes... sont tentés.... par celui qu'il a lui même laissé en liberté de tenter.

Même réponse donc que tout à l'heure DIEU PEUT TOUT! et partant du principe qu'il est le Juste ! si dans dans sa Volonté et Savoir Absolu, il decida de Créer l'Erreur, ca le lui revient!
Rappeler vous que L'Erreur sert souvent à faire Ressortir et Justifier la Justesse!

Cordialement

Réponse contradictoire s'il y en avait une ! S'il est juste... il ne peut pas avoir "justement" fait cela.

Amicalement "Moi"

[MOITOUSIMPLEMENT]

Paix et Salut sur vous

Au contraire une conception aussi divine de la Creation ne peut émaner d'un Homme quelquonque, d'un illétré surtout!

Dans ce verset il n'y a aucune création... maintenant si tu vas faire référence a d'autres textes... préviens moi !

Ceci étant dit dans ce verset la création est terminée et accomplie en la personne d'Adam et ne parle que du doute des "anges" vis à vis de l'instauration d'un Khalifa qui de par le manque d'hommes semble difficile a mettre en place ! Pour le moment il est -Adam- le père reproducteur d'une descendance qui peuplerait la terre...

Relisez le verset, vous decouvrirez qu'il fait partie intégrante de la creation, du moment ou Dieu decida de creer L'Homme c'est chose faite!
Sachant aussi que l'on parle de la creation destiné à l'homme, et sans nous étaler ou nous atarder sur le fait que la Creation dans son sens large du terme existait indefiniment dans le passé

Passons a l'illetrisme : que veut dire pour toi cela ? Ne pas savoir lire et écrire ou bien être un ignorant aculturé total ?

Je préfère que tu choisises la première option et dans ce cas je te dirai que cela n'empêche en rien pouvoir réfléchir et faire de grandes choses : Charlemagne l'était illetré.

Je choisis la premiére option car c'est la définition commune de l'illétrisme.
Deja je constate suite à votre comparaison que vous insinuer ou laisser entendre (peut être malgré vous, fuite involontaire ) que le prophéte (psl) avait le pouvoir de réfléchir et de faire de grandes choses! ce qui est deja un aveu de votre part que nous parlons d'un Grand Homme!

Quand à la faiblesse dans l'objective et l'esprit que vous voulez degager et la contradition qui se degage aussi à travers votre comparaison, c'est que Charlemagne qui fut un grand roi, Conquérent, Empereur, Politicien, administrateur...et le Prophéte Mohamed (psl), en donnant crédits à ces deux homme, tu reconnais leurs grandeur malgré leurs illétrisme, ensuite tu traite le prophéte Mohamed indirectement de "menteur" ou comme étant l'inventeur du message divin!

Drole d'argumentation! basé sur la discreditation par la créditation

C'est drôle mais je me demande bien qu'elle serait la reflexion du "Dieu" auquel tu fait référence!

Toi qui ne croit pas apparement! en "Dieu"! comment pourrait tu concevoir et realiser cette distinction/prentention entre ce qui peut etre de Dieu ou de l'homme (la il s'agit de mohamed 'psl') sachant que tu ne croit ni à l'un ni à l'autre.???!!

Je pense que personne n'a encore compris que "croire en Dieu" est une chose et croire en ce "Dieu" présenté par les textes est une autre... et bien différente.

Mais la suite de mes arguments va te faire voir en quoi un "vrai Dieu" ne peut pas être a l'origine de la phrase ou du verset ou de la conversation citée par ce verset.

Pour répondre, je me doit d'expliquer (selon le degré de ma propre comprehension) un peu l'interpretation chronologique du Coran à ce sujet

Sachez que pour un croyant en Dieu, ce dernier PEUT TOUT, il a créer la chose est son opposé, la dualité dans les essences de la Vie tel le Bien/le Mal, l'Amour/la Haine, la Vie/La Mort...etc...Dieu ne fait pas le Mal et ne le Provoque pas...N'as pas creer les Humains dans le But de s'étriper (comme tu dis)...mais de par Sa Volonté les a chargé plutôt d'une mission, d'une Représentation, ensuite les a Doter d'un Libre Arbitre pour dicerner entre le Bon et le Mauvais! entre autre pour choisir entre Sa Voix et la Voix du Diable!

Voici en te lisant le pourquoi un Dieu tel que tu le présentes (pour moi) ne peut pas être un Dieu, mais la représentation que les humains en font POUR EXPLIQUER que la "dualité" dont tu parles existe effectivement sur terre.

J'abonde dans ton sens sur le fait qu'un "croyant" croit que son DIEU est omnipotent.

Mais ton texte DE BASE, le Coran - je ne vais pas te chercher le verset ou les versets- précise bien "Allah fait croire qui il veut et mécroire qui il veut"( à peu près) ce qui implique qu'il n'y a nul libre arbitre.

Si ce "dieu" est omnipotent et guide qui il veut et pas qui il veut... c'est bien lui qui créé le BIEN et le MAL mais ne donne pas le choix puisque... c'est lui qui "guide".

La phrase que l'on met dans la bouche de "dieu" est pour "vis à vis" des croyants expliquer l'inexplicable.... que l'homme ne comprend pas.

Certe Dieu guide vers lui qui il veut! cela ne prive nullement l'Humain de posséder le libre arbitre! vous faite confusion entre volonté de Dieu (pour ca il faut au préalable étre croyant en lui et en son Destin) et le libre arbitre car ce dernier rentre tout simplement dans la catégorie de ceux qui Dieu accepte ou rejette.
Meditez sur ce verset pour mieux comprendre peut être:
"Si Dieu avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Dieu qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez. " Sourate : La table servie (Al-Maidah)

Selon le Coran un fois l'humain créé, Dieu ordonna ce qui suit:

.../....
15. [Dieu] dit : "Tu es de ceux à qui délai est accordé."
16. "Puisque Tu m'as mis en erreur, dit [Satan], je m'assoirai pour eux sur Ton droit chemin,
17. puis je les assaillirai de devant, de derrière, de leur droite et de leur gauche. Et, pour la plupart, Tu ne les trouveras pas reconnaissants."
18. "Sors de là", dit (Dieu) banni et rejeté. "Quiconque te suit parmi eux... de vous tous, J'emplirai l'Enfer". Sourate: Al-Araf

Nous y voilà : donc c'est contradictoire dans ton propre texte : on est OMNIPOTENT et on laisse EXPRèS en liberté un démon... Satan... pour faire la nique a Dieu et pervertir les humains

Un vrai Dieu, aimant sa création, se serait bien gardé de laisser en liberté un tel corrupteur...sachant les dégâts qu'il allait faire

C'est encore un essai d'interpréter la méchanceté de l'homme.. par l'homme... sans mettre en cause cette Omnipotence divine que l'on lui attribue.

Encore un confusion (Dû a la Non Croyance en Dieu) entre Volonté de Dieu et l'interprétation du (Non croyant) que vous êtes!
Sachez que pour un croyant la vie sur terre n'est qu'une mission à accomplir dans le bon comme dans le mauvais avec je redis un libre arbitre pour dicerner entre les deux et dans l'espoir de reussir et de faire partie de ceux choisis ou selectionné si tu veux par DIEU

Attention Dieu dans tout ca ne nous a pas laisser à nous même! Il nous par dessus le Libre Arbitre, prévenu et retenu notre attention et conscience contre cet Ennemi! Il nous a même montrer comment le combattre et le Vaincre!
27. Ô enfants d'Adam ! Que le Diable ne vous tente point, comme il a fait sortir du Paradis vos père et mère, leur arrachant leur vêtement pour leur rendre visibles leurs nudités. Il vous voit, lui et ses suppòts, d'où vous ne les voyez pas. Nous avons désigné les diables pour alliés à ceux qui ne croient point, Sourate: Al-Araf

Non mon cher : il ne nous a pas selon ton texte libres de nous mêmes car il "guide qui il veut et égare qui il veut".

Adam et Eve ce n'est pas le Diable qui les fait sortir du Paradis mais bien le Dieu ! Et Dieu a laissé faire le Diable. Cela laisse entendre qu'il n'est pas Omnipotent... ou qu'il ne laisse pas de choix... puisqu'il provoque le péché.

Reliser ma réponse plus haut!

Pour le reste j'ajouterai que vous avez beaucoup d'incompréhension (et c'est légitime quelque part vu que vous n'êtes pas Croyant à la base de ce que j'avance! ce qui est d'ailleur votre droit le plus absolu)
Je constate avec un peu de regret toute la distance qui sépare un Croyant d'un Non-Croyant.

Cordialement

[Simplement moi]

Paix et Salut sur vous

A toi aussi et Bonne Année

Relisez le verset, vous decouvrirez qu'il fait partie intégrante de la creation, .....

C'est ta perception.. ou celle que l'on t'a amené a sentir... pas la réalité des mots.

Je choisis la premiére option car c'est la définition commune de l'illétrisme.
Deja je constate suite à votre comparaison que vous insinuer ou laisser entendre (peut être malgré vous, fuite involontaire ) que le prophéte (psl) avait le pouvoir de réfléchir et de faire de grandes choses! ce qui est deja un aveu de votre part que nous parlons d'un Grand Homme!

Personne n'a dit le contraire voyons... Mahomet était loin d'être un ignorant et personne n'a dit qu'il n'a pas été une figure marquante !
Donc ce n'est pas une volonté non souhaitée, mais un fait incontesté.

Quand à la faiblesse dans l'objective et l'esprit que vous voulez degager et la contradition qui se degage aussi à travers votre comparaison, c'est que Charlemagne qui fut un grand roi, Conquérent, Empereur, Politicien, administrateur...et le Prophéte Mohamed (psl), en donnant crédits à ces deux homme, tu reconnais leurs grandeur malgré leurs illétrisme, ensuite tu traite le prophéte Mohamed indirectement de "menteur" ou comme étant l'inventeur du message divin!

Drole d'argumentation! basé sur la discreditation par la créditation

Pourquoi chercher dans un échange d'opinions tout de suite quelque chose de péjoratif ? Ais-je usé le terme "menteur" moi ? Non. A aucun moment.

Mais en donnant comme exemple (pas en comparant) l'illettrisme d'un grand roi devenu ensuite empereur, je te démontrais que l'on peut être un grand personnage et faire de grandes choses... sans savoir lire ni écrire.

Et l'invention du message divin n'est pas "menteur" en soi... car sans doute au début, Mahomet pensait et avait la certitude de recevoir et ensuite donner a son peuple un 'message divin'. Ceci dit comme illettrisme ne veut pas dire personne non intelligente, on peut aussi penser que c'est d'une façon raisonnée et recherchée que le message a été "fabriqué" pour un usage propre.

Utile a son peuple. Je n'ai jamais dit le contraire non plus.

Mais le "mensonge" si j'ose dire, puisque tu utilises le terme, provient justement du fait que son message n'est pas nouveau et qu'il emprunte un énorme pourcentage a ce qui existait déjà comme croyances autour de lui. Cela démontre une intelligence certaine, sans aucun doute, et une faculté de persuation et charisme exceptionnel... mais ne confère pas une véracité sans critiques au fait qu'il vienne de "dieu".

Certe Dieu guide vers lui qui il veut! cela ne prive nullement l'Humain de posséder le libre arbitre! vous faite confusion entre volonté de Dieu (pour ca il faut au préalable étre croyant en lui et en son Destin) et le libre arbitre car ce dernier rentre tout simplement dans la catégorie de ceux qui Dieu accepte ou rejette.
Meditez sur ce verset pour mieux comprendre peut être:
"Si Dieu avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Dieu qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez. " Sourate : La table servie (Al-Maidah)

Désolé mon ami, mais ton verset ne me démontre pas en quoi il existe de libre arbitre a partir du moment ou "dieu" aurait décidé s'il me guide ou ne me guide pas.

C'est à contrario la confirmation d'un discours pour persuader celui qui le lit ou l'écoute que Dieu aurait des raisons tout à fait humaines et expliquer la différence des communautés, dont la réalité est à la portée de tout un chacun. On ne donne aucune certitude dans ce verset mais un flou encore une fois sur un supposé futur, action divine, qui répondrait alors au fait réel des différences.

C'est comme dire "je ne sais pas pourquoi on ne t'a pas choisi, mais on te donnera les explications dans l'avenir" Cela n'est ni clair, ni juste pour celui qui n'a pas -selon les critères de celui qui dicte ou écrit ce verset- la bonne direction.

Encore un confusion (Dû a la Non Croyance en Dieu) entre Volonté de Dieu et l'interprétation du (Non croyant) que vous êtes!
Sachez que pour un croyant la vie sur terre n'est qu'une mission à accomplir dans le bon comme dans le mauvais avec je redis un libre arbitre pour dicerner entre les deux et dans l'espoir de reussir et de faire partie de ceux choisis ou selectionné si tu veux par DIEU

Mon cher ce n'est pas ma croyance en "dieu" qui est à remettre en cause mais le texte.

Et le texte est attribué à Dieu. Mais cette attribution n'est que parole d'homme. Tu ne peux prouver le contraire.

Il y a plusieurs niveaux dans "croire" : dans Dieu... et dans ce que les hommes disent de Dieu.

Car mon interprétation en est une.. mais celle du croyant n'est que cela: une interprétation et pire... pas la sienne... mais celle de ceux qui lui affirment (sans aucune preuve) que ce texte provient de Dieu.

Reliser ma réponse plus haut!

Pour le reste j'ajouterai que vous avez beaucoup d'incompréhension (et c'est légitime quelque part vu que vous n'êtes pas Croyant à la base de ce que j'avance! ce qui est d'ailleur votre droit le plus absolu)
Je constate avec un peu de regret toute la distance qui sépare un Croyant d'un Non-Croyant.

Cordialement

Relis toi aussi la mienne ci haut de réponse Je te répète ma croyance n'est pas inexistante ! C'est la croyance dans ce que disent les textes qui est la mienne... grosse nuance.

Et plus je lis les textes dits provenant de Dieu et attribués par les croyants de façons "incontestable" a un Dieu... plus je les trouve humains.

Parfois sages, parfois bons, bien souvent le contraire, mais tellement humains.... dans pratiquement tous les cas !

La différence comme je te dis bien n'est pas dans la "croyance" mais dans l'objet de cette "croyance".

Cordialement

[la vérité]

la réponse est dans le Coran, Dieu dit "JE N AI CREE LES HUMAINS ET LES DJINNS AFIN QU ILS M ADORENT"

je ne peux pas résumer l'adoration, car tout en ce monde fait parti de l'adoration, comme la prière est une adoration, le travail est adoration, comme l'aumone est une adoration, sourire est une aumone etc

[Simplement moi]

la réponse est dans le Coran, Dieu dit "JE N AI CREE LES HUMAINS ET LES DJINNS AFIN QU ILS M ADORENT"

Quand on examine la complexité de l'humain... ramener tout cela a une siemple création pour que l'on l'adore .... semble bien dévalorisante pour un Dieu Omnipotent non ?

[florence.yvonne]

pourquoi les enfants jouent-il au légo ?

[antique]

Parce que leur parents leur ont acheté. Et parce que c'est marrant.

Plus sérieusement, je suis en train de lire un petit livre sur les anges dans la bible. Juifs et chrétiens sont d'accord sur ce point. La principale raison de la création au moins pour les anges c'est l'adoration de dieu. Le motif de la création des hommes pour les chrétiens, c'est plus vague. Mais si on s'en tient à l'AT, c'est aussi l'adoration.

[anoiryou]

tous simplement pour nous examiner, il y a ceux qui ont dans le chemin de DIEU et ceux qui sont dans l'autre chemin

[Eliaqim]

Dieu a crée l’homme par amour, âmour qu’il pouvait en vivre [en étant le Dieu vivant], ont dis que Dieu est aussi [Dieu d'amour], l’une des raisons est surement reliée a l’amour qu’il a pour nous!

[MOITOUSIMPLEMENT]

Bonsoir

Mais le "mensonge" si j'ose dire, puisque tu utilises le terme, provient justement
du fait que son message n'est pas nouveau et qu'il emprunte un énorme pourcentage
a ce qui existait déjà comme croyances autour de lui. Cela démontre une
intelligence certaine, sans aucun doute, et une faculté de persuation et charisme
exceptionnel... mais ne confère pas une véracité sans critiques au fait qu'il
vienne de "dieu".

Non, il y a mal comprehension ou plutot confusion de votre part en assignant le mensonge: au fait que le message de Mohamed (psl) ne soit pas nouveau ou emprunte selon vous un énorme pourcentage de ce qui existait déja comme croyance autour de lui

Sachez que le Message de Mohamed (psl) n'était pas nouveau dans son integralité! il a toujours exister mais hélas Altéré et Déformé!
Ce qui a Survecu des révelations qui ont préceder L'Islam, fut toutsimplement reconfirmer par le prophéte!

3. Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité,
confirmant les Livres descendus avant lui. Et Il fit descendre la Thora et
l'Evangile Sourate : La famille d'Imran (Al-Imran)

Vous pouvez toujours comparer ceci à la mission de Jesus (psl) dont la mission fut aussi entre-autre de corriger ce qui avait été altéré par ceux qui le précédait et souffler du "nouveau" pour renforcer l'Humanité dans sa foie en Dieu.

Pareil encore pour Mohamed (psl), Le "nouveau" qu'il a apporter à la revélation fut dans le but de renforcer la croyance et la vertu afin de mener l'humanité à bon terme.

Ceci dit je ne desire pas (et n'allez pas penser que je suis à court d'arguments ) trop m'étaler sur ce point afin d'eviter de tomber dans le Hors Sujet, alors je vous prie de ne pas persister à nous emmener dans ce detour!

Désolé mon ami, mais ton verset ne me démontre pas en quoi il existe de libre arbitre a partir du moment ou "dieu" aurait décidé s'il me guide ou ne me guide pas.

Encore malcomprehension, ou vision du "non croyant"
Je m'explique:
Parmi les certitudes qu'un Croyant en Dieu est supposé detenir et posséder de Dieu, c'est de croire dans le pouvoir absolu de ce dernier, c'est la SOUMISSION à sa volonté infini, c'est la foie et l'acceptation de sa predestination! dela voyez vous Dieu decide de ce qu'il veut! de la maniére qu'il veut, sans avoir à consulter quiqonque ni avoir de préavis de
quiquonque, car il est bon juge, Croire et accepter son Juste Jugement figure aussi parmi les certitude d'un croyant!
Moi je ne discute pas et je me mêle pas de ces decisions à ce niveau car ceci ne reléve pas de mes compétance! par contre je concours à réfléchir et suivre ses prescriptions dans l'Espoir de figurer parmi ceux qu'il decidera de guider!

Dieu dans sa révélation nous transmet le pourkoi et le comment du "CODE" à suivre, et nous promet récompense au chatimant selon le degré de notre application de ce même "CODE"
Par analogie, c'est comme le Droit et les legislations établis par les
Humains; par les Hommes de Droit, c'est aussi un "CODE" à suivre et à respecter dans le cadre de la citoyenneté, je fait référence à la notion des droits et des obligations établis dans les sociétés "soit disant démocratiques"!
Alors ou bien vous suivez et respecter les obligations ou vous les enfreigner!
Et la Loi dans tout ca, elle est pré établie! comme ca devant Le Juge, il ne vous servira à RIEN de le Contester sur le pourkoi des lois aveclesquels il vous jugera parce qu'elles sont PRE ETABLIS!

Donc "Libre Arbitre" à vous de tuer, violer, agresser...ou respecter les lois
établis...La loi "Humaine" est préalablement configuré pour veiller à ce que ce principe soit preservé de toute atteintes.


C'est ma notion par rapport à ce point! sauf que j'ai oublier une chose surlaquelle j'aimerai attirer votre attention en marge, dans cette analogie, j'ai parlé de maniére limité du Droit Humain qui est d'ailleurs assujestti à L'Humain, succesptible d'être changer et modifié selon les circonstances, car ce que l'homme peut établir, il peut egalement le modifier,
tandis que le "DROIT de DIEU" ou le "LE DROIT DIVIN" si vous me permettez l'expression est Eternel et Non Modifiable, ne saurrait souffrir ni de retard, ni suspension, a plus forte raison, ne pourraient être abrogés ou atteind de caducité, et aucune autorité sur terre n'est habilité a les reviser, dela ressort, j'estime toute la Credibilité et la Magnificence de DIEU.

En conclusion, j'estime qu'être préalablement choisi et selectionné par Dieu pour être Guider ou pas, n'exclu nullment la présence du Libre Arbitre et ne le contredit pas! L'un relevant du domaine de la volonté divine de Dieu, et l'autre du bon sens, du savoir qui méne à la croyance qui à son tour méne au "bons oeuvres" que nous sommes
supposé perpétuer dans cette représentation de Dieu que nous avant ici-bas.

Être Guider sa ce Mérite!

C'est à contrario la confirmation d'un discours pour persuader celui qui le lit ou l'écoute que Dieu aurait des raisons tout à fait humaines et expliquer la différence des communautés, dont la réalité est à la portée de tout un chacun. On ne donne aucune certitude dans ce verset mais un flou encore une fois sur un supposé futur, action divine, qui répondrait alors au fait réel des différences.

- Moi aussi je lis avec vous "un discours" avec "des raisons tout à fait humaines" vous dites
- Comme c'est un message destiné au Humains! je me demande bien de quel nature "si ce n'est humaine" voulez vous que le message soit composé
- Non pas "à la portée de tout un chacun" je vous l'avez dit "le savoir se mesure en degré"; La Foie aussi j'ajouterai.
- Il l'est toujours supposé "Le Futur"
- C'est le BUT: Action Divine pour répondre au réalités des Humains

C'est comme dire "je ne sais pas pourquoi on ne t'a pas choisi, mais on te donnera les explications dans l'avenir" Cela n'est ni clair, ni juste pour celui qui n'a pas -selon les critères de celui qui dicte ou écrit ce verset- la bonne direction.

"Sérieux, à force de vous relire je trouve ca de plus en plus amusant"
Jolie jeux de mots en tout cas
En tout cas: je ne sais pas si un jour je me lasserai de vous répéter que pour un Croyant, DIEU SAIT TOUT.
- Dieu sait pourkoi il choisi ou pas
- Ce ne sont pas des explications que nous aurront dans l'avenir, c'est un JUGEMENT, une Recompense ou un Chatiment.(pas plus que ca Mr Simplement.)
- Les critéres sont si évidents pour ceux "qui veulent ouvir le coeur" que la bonne direction peut être empruntée les yeux fermés.

Mon cher ce n'est pas ma croyance en "dieu" qui est à remettre en cause mais le
texte.

Et le texte est attribué à Dieu. Mais cette attribution n'est que parole d'homme.
Tu ne peux prouver le contraire.

Il y a plusieurs niveaux dans "croire" : dans Dieu... et dans ce que les hommes disent de Dieu.

Car mon interprétation en est une.. mais celle du croyant n'est que cela: une
interprétation et pire... pas la sienne... mais celle de ceux qui lui affirment
(sans aucune preuve) que ce texte provient de Dieu.

- Dites moi ! lequel texte considérer vous comme base de votre Croyance et qui n'est pas "à remettre en question"??! faite nous don, je vous prie
- Effectivement le texte est attribué à Dieu par l'entremise de l'homme, pour qu'il puisse être accessible au Humains! reste à s'entendre sur lequel texte! (ceci est un autre sujet! les preuves apporté rien que dans ce forum deborde, Quand à Mes Preuves, postez y le sujet et je me ferai un plaisir de venir les étaler )
- Bien dis ! il y a plusieurs niveaux dans "croire" dans Dieu! reste à faire usage du "Bon Sens" pour netoyer, corriger et améliorer sa propre croyance.
- Sachez qu'un croyant fait partie des croyants , donc son interpretation et/ou celle des autres croyants que le texte que vous insinuer provient de Dieu font UN! Les uns les autres affirment, s'affirment et se conforte dansleurs croyance ou interprétations communes.

Relis toi aussi la mienne ci haut de réponse Je te répète ma croyance n'est
pas inexistante ! C'est la croyance dans ce que disent les textes qui est la
mienne... grosse nuance.

C'est reconfortant de savoir que votre croyance n'est pas inexistante! tachez preservez, maintenir l'existant en elle!
Je vous invite à relire les textes!

Et plus je lis les textes dits provenant de Dieu et attribués par les croyants de
façons "incontestable" a un Dieu... plus je les trouve humains.

Si je vous ai bien compris: vous insinuer que plus les croyants affirme ce qui est à Dieu plus vous mécroyer!
A vous suivre dans cette logique si les croyant affirmait le contraire, vous penserai peut etre attribuer ces même texte à Dieu! Je trouve ca ridicule! comme ci vous voulez au fond rien qu'allez à l'encontre des croyants!(Et ne revenez pas nous revoir avec un jeu de mot:du genre "Ce n'est pas à l'encontre des croyant que je suis! mais à l'encontre des textes auxquels ils croient" ---- Car sachez que la Croyance des Croyants et leurs Croyance dans leurs textes sont indisociable

Parfois sages, parfois bons, bien souvent le contraire, mais tellement humains....
dans pratiquement tous les cas !

C'est votre Incroyance que vous decrivez?!
Je vous réinvite à relire les "textes" avec "cette partie existante de votre croyance"

La différence comme je te dis bien n'est pas dans la "croyance" mais dans l'objet de
cette "croyance".

Les deux étant indisociable! je vois trés mal comment vous suivre dans ce terme "différence"

Cordialement

[MOITOUSIMPLEMENT]

Dieu a crée l’homme par amour, âmour qu’il pouvait en vivre [en étant le Dieu vivant], ont dis que Dieu est aussi [Dieu d'amour], l’une des raisons est surement reliée a l’amour qu’il a pour nous!

Je pense que dans votre réponse se trouve effectivement, une partie fondamentale dans l'explication des Raisons qui ont pu pousser Dieu à nous créer!
L'amour que Dieu à pour nous en ai pour quelque chose! Un amour je dirai responsable...

[Simplement moi]

Bonjour

Bonsoir
..../....
Sachez que le Message de Mohamed (psl) n'était pas nouveau dans son integralité! il a toujours exister mais hélas Altéré et Déformé!
Ce qui a Survecu des révelations qui ont préceder L'Islam, fut toutsimplement reconfirmer par le prophéte![/b]

C'est bien ce que je te dis, le message existait dans des textes antérieurs.
Rien de ce qui figure dans le Coran n'est nouveau. Sauf le style et la manière de le dire.

Pareil encore pour Mohamed (psl), Le "nouveau" qu'il a apporter à la revélation fut dans le but de renforcer la croyance et la vertu afin de mener l'humanité à bon terme.

Ceci dit je ne desire pas (et n'allez pas penser que je suis à court d'arguments ) trop m'étaler sur ce point afin d'eviter de tomber dans le Hors Sujet, alors je vous prie de ne pas persister à nous emmener dans ce detour![/b]

Il n'y a aucun détour.. c'est dans le contexte de l'échange d'arguments que nous avons. Si l'on est un "rappel" on ne zappe pas l'Evangile de Jésus et l'on ne vient pas affirmer que les textes antérieurs sont "altérés" avec un concept "mon café est le meilleur car c'est écrit sur le paquet".

On apporte un message nouveau comme celui de Jésus.

Mais je n'ai aucun inconvénient a laisser de côté cet aspect des choses.

Encore malcomprehension, ou vision du "non croyant"
Je m'explique:
Parmi les certitudes qu'un Croyant en Dieu est supposé detenir et posséder de Dieu, c'est de croire dans le pouvoir absolu de ce dernier, c'est la SOUMISSION à sa volonté infini, .../...

En effet, sauf que la soumission est en tant que croyant, alors si ce même Dieu ne te rend pas "croyant" la soumission est contradictoire.

Et la Loi dans tout ca, elle est pré établie! comme ca devant Le Juge, il ne vous servira à RIEN de le Contester sur le pourkoi des lois aveclesquels il vous jugera parce qu'elles sont PRE ETABLIS!

Donc "Libre Arbitre" à vous de tuer, violer, agresser...ou respecter les lois
établis...La loi "Humaine" est préalablement configuré pour veiller à ce que ce principe soit preservé de toute atteintes.

Mais oui, l'on dit bien "nul n'est censé ignorer la loi" mais.... tu dois savoir aussi que si cette même loi n'est pas portée a la connaissance de tout un chacun ce n'est pas possible d'en prendre connaissance. Et si selon tes textes "le Juge" en plus se donne le droit de ne pas te la faire connaitre car il "guide qui il veut" le coupable dans ce cas c'est le Juge.

tandis que le "DROIT de DIEU" ou le "LE DROIT DIVIN" si vous me permettez l'expression est Eternel et Non Modifiable, ne saurrait souffrir ni de retard, ni suspension, a plus forte raison, ne pourraient être abrogés ou atteind de caducité, et aucune autorité sur terre n'est habilité a les reviser, dela ressort, j'estime toute la Credibilité et la Magnificence de DIEU.

D'un point de vue de "croyant" bien entendu... mais je te rappelle que jusqu'à preuve du contraire tous les textes je dis bien TOUS sont le fait d'hommes.

En conclusion, j'estime qu'être préalablement choisi et selectionné par Dieu pour être Guider ou pas, n'exclu nullment la présence du Libre Arbitre et ne le contredit pas! L'un relevant du domaine de la volonté divine de Dieu, et l'autre du bon sens, du savoir qui méne à la croyance qui à son tour méne au "bons oeuvres" que nous sommes
supposé perpétuer dans cette représentation de Dieu que nous avant ici-bas.

Être Guider sa ce Mérite!

Il n'y a nul libre arbitre quand on a l'affirmation que celui qui est supposé le garantir s'arroge le droit de ne pas te guider.

On peut faire des "bonnes oeuvres" sans être croyant en Dieu ni en ses prophètes. Donc... la guidance ne se mérite pas... elle n'existe pas.

- Non pas "à la portée de tout un chacun" je vous l'avez dit "le savoir se mesure en degré"; La Foie aussi j'ajouterai.
- Il l'est toujours supposé "Le Futur"
- C'est le BUT: Action Divine pour répondre au réalités des Humains[/b]

Qui fixe ces degrés de Foi et de savoir dans le contexte "religieux"? C'est bien l'homme et pas "dieu". Un Dieu qui guide ne répond pas aux réalités humaines -qu'il a créé- mais en fait des réalités divines.

"Sérieux, à force de vous relire je trouve ca de plus en plus amusant"
Jolie jeux de mots en tout cas

C'est déja quelque chose !

En tout cas: je ne sais pas si un jour je me lasserai de vous répéter que pour un Croyant, DIEU SAIT TOUT.
- Dieu sait pourkoi il choisi ou pas

Absolument, je n'ai jamais dit le contraire... et c'est bien cela qui est criticable. Si ce "dieu" sait tout... il n'a pas a choisir puisque c'est lui qui a créé la situation dans laquelle tu te trouves AVANT que tu y sois.

Donc c'est incorrect de parler de choix... il est correct de dire qu'il s'agit de fait accompli.

- Ce ne sont pas des explications que nous aurront dans l'avenir, c'est un JUGEMENT, une Recompense ou un Chatiment.(pas plus que ca Mr Simplement.)

Ce ne sont que des conjectures... basées sur les dires des hommes. Ni plus ni moins. Et si châtiment ou récompense il y a... a partir du moment ou la guidance a été sélective de par la volonté du Juge... ce n'est que de l'impartialité et de l'injustice.

- Les critéres sont si évidents pour ceux "qui veulent ouvir le coeur" que la bonne direction peut être empruntée les yeux fermés.

Je vais te donner un exemple frappant : tu es considéré assassin si tu tues de ton propre chef... si un chef "autorisé" te commande de tuer tu deviens un héros. Dans les deux cas on est assassin. Et dans le cas ou tu es "commandé" tu as beau avoir les yeux ouverts ou fermés... pour cette action condamnable par essence tu es pardonné et récompensé.

Un "dieu" ne peut pas être complice de cela.

- Dites moi ! lequel texte considérer vous comme base de votre Croyance et qui n'est pas "à remettre en question"??! faite nous don, je vous prie

Quel texte ? Tout texte qui n'appelle pas a zigouiller son voisin au titre de sa supposée déviance d'un autre texte.

C'est déjà une belle base textuelle.. et une "guidance" personnelle très correcte.

- Effectivement le texte est attribué à Dieu par l'entremise de l'homme, pour qu'il puisse être accessible au Humains! reste à s'entendre sur lequel texte! (ceci est un autre sujet! les preuves apporté rien que dans ce forum deborde, Quand à Mes Preuves, postez y le sujet et je me ferai un plaisir de venir les étaler )

Tu dis exact : "attribué" à Dieu. Ni plus ni moins. Un Dieu décrit comme Omnipotent, Omniscient et parfait saurait exactement comment rendre son message accessible aux hommes qu'il aurait créé dans le moindre petit détail.

C'est cela qui est un contre sens parfait.

Il sait tout... il sait alors ce que tu comprends et pas. S'il veut te guider il donne des instructions "claires" et pas des versets tortueux (quel que soit ce texte)

Surtout que ces textes sont écrits il y a des centaines d'années au mieux, des milliers au pire, pour des humains bien moins cultes et connaisseurs ne serais-ce que de la langue, lecture et compréhension que ceux d'aujourd'hui

- Bien dis ! il y a plusieurs niveaux dans "croire" dans Dieu! reste à faire usage du "Bon Sens" pour netoyer, corriger et améliorer sa propre croyance.
- Sachez qu'un croyant fait partie des croyants , donc son interpretation et/ou celle des autres croyants que le texte que vous insinuer provient de Dieu font UN! Les uns les autres affirment, s'affirment et se conforte dansleurs croyance ou interprétations communes.

Oui... mais le problème vient du fait que ces mêmes croyants... sont croyants en se basant sur ce que l'on leur a dit de croire. Grosse nuance. Et ces "guides" bien humains ne font que mettre en avant "leur" perception de la croyance... sans plus.

C'est reconfortant de savoir que votre croyance n'est pas inexistante! tachez preservez, maintenir l'existant en elle!
Je vous invite à relire les textes!

C'est bien ce que je fais : les relire ! Et plus je les relis, plus je vois que ces textes ne sont pas de nature divine dans leur grande majorité... mais bien humaine.

Si je vous ai bien compris: vous insinuer que plus les croyants affirme ce qui est à Dieu plus vous mécroyer!

Plus je mécrois... que ces textes soient de Dieu. Il suffit de les lire en effet.

A vous suivre dans cette logique si les croyant affirmait le contraire, vous penserai peut etre attribuer ces même texte à Dieu! Je trouve ca ridicule! comme ci vous voulez au fond rien qu'allez à l'encontre des croyants!(Et ne revenez pas nous revoir avec un jeu de mot:du genre "Ce n'est pas à l'encontre des croyant que je suis! mais à l'encontre des textes auxquels ils croient" ---- Car sachez que la Croyance des Croyants et leurs Croyance dans leurs textes sont indisociable

Et alors ? Ce n'est pas parceque des autoproclamés croyants... croient en quelque chose que cette chose à laquelle ils croient est exacte.

Des centaines de personnes croient qu'il y a des fantômes... cela ne les fait pas devenir une réalité.

Et il y a croyants et croyants. C'est bête en effet comme reflexion mais elle est la réalité elle très concrète.

Un autre exemple : un chrétien CROIT que Jésus est fils de Dieu. Un musulman pas. Les deux sont dans le vrai de leurs textes. Pourtant... tu ne seras pas d'accord si tu es l'un ou l'autre avec les textes de l'un ou de l'autre.

Je ne suis pas à l'encontre des textes dans lesquels croient les croyants de ces textes.... je suis à l'encontre de que les TEXTES disent.... comme étant divin.

C'est votre Incroyance que vous decrivez?!
Je vous réinvite à relire les "textes" avec "cette partie existante de votre croyance"

Et non, c'est ma croyance que je décris ! Ma croyance en la sagesse de bien d'hommes.

Les deux étant indisociable! je vois trés mal comment vous suivre dans ce terme "différence"

Cordialement

Les deux sont indisociables en effet, mais la différence vient du contenu des textes... donc de l'objet de la croyance.

Exemple à nouveau : Une croyance en un précepte disant Dieu sait tout et ne te demande que de croire en lui me semble correcte pour un croyant. Une croyance en un précepte disant que Dieu sait tout mais te demande de croire que l'autre n'est pas croyant me semble de la plus grande fausseté et de nature a dresser les uns contre les autres au lieu de les amener a croire en Dieu... tout simplement.

Amicalement