La religion n'existe que par l'endoctrinement

Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Crovax

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Ecrit le 05 janv.07, 11:53

Message par Crovax »

Et pourquoi, justement, serait-il "dénué d'intérêt" d' "accorder aussi bien l'existence à ce dont nous ignorons tout, qu'à ce que nous connaissons " ?

Tu poses comme postulat que ce serait "dénué d'intérêt". Dénué de valeur scientifique, oui, dénué de preuve, dénué de réalité sensible, peut-être, ok, mais pourquoi d'"intérêt"?

Je prétends que l' "intérêt" auquel tu te rattaches ne se situe, quant à lui, à un plan pas plus matériel, ou sensible qu'un autre. (en quoi un "intérêt" aurait-il une telle nature?) L'intérêt est un concept, et celui que tu retires à toute idée de religion ne vaut pas mieux, sur le plan que tu exposes si bien, que celui que tu accordes à la réalité concrète.

Moi j'estime, au contraire, en dépit de tous les "décrochages" entre les idées religieuses et le monde des sens que tu cites, que l'existence cachée du divin et du spirituel est absolument passionnant, et digne de tous les intérêts.

amicalement.
Loin de moi l'idée de cracher sur la spiritualité ; j'en suis moi-même un adepte. Seulement je juge cela dénué d'intérêt dans la mesure où cela sort totalement de notre domaine de compétence ; notre raison tourne à vide, elle n'a rien à se mettre sous la dent. Tout devient vrai, et son contraire, puisque nous n'avons rien, pas même le moindre début du soupçon de l'ombre d'un indice...

Cependant je conçois qu'on puisse penser y trouver un certain intérêt, dans la mesure où étant dans l'ignorance totale, nous pouvons laisser cours à tous nos fantasmes (70 vierges au paradis... MMM :lol: )

Libremax

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Ecrit le 05 janv.07, 12:15

Message par Libremax »

Loin de moi l'idée de cracher sur la spiritualité ; j'en suis moi-même un adepte. Seulement je juge cela dénué d'intérêt dans la mesure où cela sort totalement de notre domaine de compétence ;
Accepterais-tu de reformuler ta réponse? tu dis être "adepte" de spiritualité, mais c'est quand même "dénué d'intérêt" parce que hors de nos compétences... En quoi en es-tu un adepte?
cela sort totalement de notre domaine de compétence ; notre raison tourne à vide, elle n'a rien à se mettre sous la dent. Tout devient vrai, et son contraire, puisque nous n'avons rien, pas même le moindre début du soupçon de l'ombre d'un indice...
Pour revenir un peu sur mon dernier post, je dirais, moi, que la réflexion n'a pas seulement à s'appuyer que sur des indices, sur des preuves. Et même si le spirituel sort de notre compétence, qui nous empêche de nous y attarder? Ce que je veux dire par là, c'est qu'il ne nous est pas interdit d'aimer, d'espérer, de rechercher, une vérité qui soit cachée. Même si nous ne disposons pas de preuves. La vie est aussi remplie d'intuitions, d'espoirs, de défis, que certains choisissent de suivre.
Envers et contre tout , des fois.

Crovax

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Ecrit le 05 janv.07, 13:29

Message par Crovax »

Accepterais-tu de reformuler ta réponse? tu dis être "adepte" de spiritualité, mais c'est quand même "dénué d'intérêt" parce que hors de nos compétences... En quoi en es-tu un adepte?
Si, comme je le suppose, vous désirez me comprendre d'avantage, je crois que le mieux serait de vous donner les liens des deux messages postés récemment où j'y fais allusion :
http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=12979
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... ht=#275107

Pour revenir un peu sur mon dernier post, je dirais, moi, que la réflexion n'a pas seulement à s'appuyer que sur des indices, sur des preuves. Et même si le spirituel sort de notre compétence, qui nous empêche de nous y attarder? Ce que je veux dire par là, c'est qu'il ne nous est pas interdit d'aimer, d'espérer, de rechercher, une vérité qui soit cachée. Même si nous ne disposons pas de preuves. La vie est aussi remplie d'intuitions, d'espoirs, de défis, que certains choisissent de suivre.
Envers et contre tout , des fois.
Certes, nous pouvons penser sans preuves, d'ailleurs la philosophie (dont je suis également un adepte :wink:) n'existerait pas si nous ne nous autorisions à penser que ce dont nous avons la preuve ; j'admets bien votre existence à vous, ainsi que l'existence du monde qui m'entoure, alors que je n'en ai pas la preuve formelle. Rien ne vaut pour cela l'observation de soi et du monde qui nous entoure.
Je tiens à souligner que mon message ne prouve pas l'inexistence de Dieu, puisqu'il est impossible de le prouver. Je mets juste en évidence le fait que les croyants, ou dumoins ceux des trois religions monothéistes que je connais bien, ne sont que les victimes d'un conditionnement.

Crovax

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Ecrit le 05 janv.07, 13:48

Message par Crovax »

Zaid a écrit :Une tournade qui balaye un dépot de feraille et qui assemble un avion de ligne, la vie ne peut provenir de cela, il a fallu une intelligence Dieu.
Beaucoup de croyants, en réalité profondément ignorants sur la question, disent trouver invraissemblable que notre monde, son harmonie et sa beauté ne puisse être le fruit du hasard. Ils en déduisent donc qu'il devrait y avoir une cause finale à laquelle notre monde devrait son organisation, et donc, par suite, un Grand Ordonnateur qu'ils appellent Dieu. Sinon, disent-ils, comment pourrait-on expliquer l'existence de lois régissant notre monde et mises à jour par les sciences? D'où viendraient-elles?

Tout d'abord, il y a méprise sur le sens du mot 'hasard'. Les croyants prennent ce mot au sens du hasard/coup de chance, comme le fait de trouver un billet de 50 euros par terre. Il paraît évidemment absurde de se représenter qu'il n'y aie rien, puis que tout à coup, par coup de chance, l'univers apparaît. La vérité est qu'il n'est même jamais question, dans les discours des scientifiques, de hasard/créateur.

Qu'entend-on donc par hasard?
Il s'agit en fait d'un tirage aléatoire, au niveau informationnel pour l'homme, mais qui en réalité aurait pu être prédit dans la mesure où l'on aurait maîtrisé toutes les variables. Par exemple, lorsque je lance un dé, je pourrais, quant au résultat, parler de hasard, mais si j'avais pu connaître à la fois l'angle par lequel le dé arrive sur la table, les éventuels obstacles sur son chemin, la valeur des frottements entre le dé et la nappe, sa vitesse initiale, et l'inclinaison de la table, il aurait été possible, par des calculs compliqués, de déterminer la face sur laquelle le dé finira par tomber.

Le hasard n'existe donc pas à proprement parler, mais dire d'un phénomène qu'il est dû au hasard n'est rien d'autre qu'un avoeu d'impuissance à fournir un modèle qui pourrait l'expliquer. Comme nous ne sommes pas omniscients, nous considérerons toujours certains phénomènes comme hasardeux. Donc lorsqu'un scientifique affirme que l'univers est le fruit du hasard, il ne veut rien dire d'autre par là, que le fait qu'il soit dans l'ignorance quant aux détails intimes des évènements ayant engendré l'univers tel qu'il peut l'observer actuellement. Lorsqu'un scientifique dit que l'univers est soumis au hasard, cela signifie que le devenir de l'univers dépend des interactions entre les différents éléments qui le composent, et cela on peut l'observer tous les jours.

Comment donc expliquer l'apparente organisation de l'univers?
Représentons nous une plage de galets. En observant attentivement la répartition des galets, nous pourrions faire une constatation : plus l'on se rapproche de la rive, plus les cailloux seront gros. Cela semble tout à fait ordonné. L'explication, j'imagine que vous la connaissez, c'est à dire que les galets les plus fins étant également les plus légers, ils sont portés plus loin par les vagues qui arrivent sur le rivage, et que les plus gros sont condamnés à être portés moins loins du fait de leur poids. C'est ce que les scientifiques apellent une selection simple. Mais que me diriez-vous si je me mettait à prétendre que ce doit être un ésprit supérieur qui avait ordonné les galets de la sorte? Sans doute essayeriez-vous de m'expliquer comment cela a été possible sans intervention exterieure.

Mais lorsque les croyants parlent de l'harmonie ou de l'organisation de notre monde, à quelle forme d'organisation couramment attribuée à la nature font ils référence? On constatera que toute forme d'organisation naturelle est due aux selections simples. Parlez-vous du système solaire? Il n'est pas difficile de se représenter que l'univers tel que nous le connaissons étant né d'une gigantesque explosion, projetant de la matière dans toutes les directions, seuls les groupements de matière ayant exactement la bonne distance et la bonne vitesse se sont automatiquement mis en orbite, les autres groupements partant plus loin dans l'espace. Les êtres vivants? Ici la théorie de l'évolution montre comment ils ont pu s'organiser, puis s'engendrer les uns à partir des autres, les organismes les mieux adaptés finissant toujours par prendre le dessus sur les autres qui n'avaient dès lors plus d'autre choix que de disparaître. Donc les croyants, en s'étonnant de l'apparente organisation du monde, ne sont pas plus lucides que moi, si je m'étonnais de l'organisation des galets sur la plage que j'évoquais tout à l'heure.

D'où viennent donc les lois qui régissent l'univers?
Un univers soumis au hasard ne donne donc pas naissance à un monde chaotique, des systèmes organisés pouvant, par selection simple, émerger des interactions entre ses divers éléments. L'ordination des galets n'est que due qu'au hasard de la présence d'eau et de la présence de galets, à l'interaction des vagues et du fait qu'il y aie présence de galets dans l'eau. Ces lois dont nous parlons sont simplement issues de l'interaction entre les éléments de l'univers entre eux. C'est ce que l'on apelle une propriété émergeante ; le tout n'est pas égal à la somme de ses parties, par exemple notre cerveau est non seulement une somme de neurones, mais pas seulement, c'est aussi le siège de la conscience. Tout ce qui existe entre en interaction et permet à l'homme de dégager des lois. Comme nous pourrions inventer une loi relative à notre plage de galets, la taille du cailloux en fonction de la force de la vague et de la distance à l'eau.

patlek

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Ecrit le 05 janv.07, 20:09

Message par patlek »

Je pense que les athées ne sont pas forcément contre la spiritualité, mais il faudrait que cette spiritualité soit un peu plus rationnelle, moins figée, non diogmatique, et basée sur la réflexion (l' intelligence); la philosophie relève du domaine de l' esprit.

antique

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Ecrit le 06 janv.07, 06:41

Message par antique »

J'ai du mal à comprendre ta comparaison Zaid.

Je ne pense pas que les usines d'airbus ou de boing ressemblent à des "tournades". Heureusement.

Libremax

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Ecrit le 06 janv.07, 10:52

Message par Libremax »

Si, comme je le suppose, vous désirez me comprendre d'avantage, je crois que le mieux serait de vous donner les liens des deux messages postés récemment où j'y fais allusion
J'ai lu avec intérêt les deux liens donnés; merci ! il me semble mieux comprendre en effet vote position...J'espère!

J'ai lu avec non moins d'attention votre post sur la tendance qu'ont les croyants à trouver le monde si harmonieux qu'il leur faut un dieu pour expliquer les lois régissant notre monde. Je me permets au passage de saluer la qualité de vos arguments , qui posent réellement question, effectivement.
Sans vouloir entrer dans une lutte acharnée d'idéologies, j'aimerais faire quelques petites rectifications sur ce que vous dites à propos des croyants.

Vous les accusez de se baser sur des concepts totalement dénués de fondements tangibles, étayés par des preuves. en cela, je ne puis que vous donner raison, puisque, comme nous en avons déjà parlé précédemment, la Foi est oreintée vers ce qui nous est caché et inaccessibles par nos sens. C'est , si j'ose dire, sa définition, ou en tout cas, sa particularité première, parce que si ce sont nos sens qui nous révélaient le Divin, ce ne serait plus de la foi.

Or il me semble que vous vous épuisez à démontrer leur tort aux croyants par un argumentaire qui, dès la base, ne se situe déjà plus sur le même plan. Pourquoi prouver par une description scientifique des phénomènes que l'argument du "grand ordonnateur" ne tient pas ?

Je m'explique : a la source de la réflexion du croyant, il y a, c'est vrai, cet émerveillement devant le monde qui l'entoure, et notamment sa complexité et sa relative cohérence. Mais "hélas", plus vous affirmerez qu'après tout, cette complexité insaisissable qu'on nomme, par erreur, "hasard", ne sont que la somme d'innombrables facteurs rationnels connus ou non, plus vous renforcerez le croyant dans son admiration du cosmos et son extraordinaire complexité.
L'appel au "grand ordonnateur qu'on appelle dieu" ne constitue pas une explication pour le croyant. C'est une intuition. Et qui va plus loin que la seule complexité de l'univers.

Par ailleurs, peut-être mettez-vous de côté une donnée capitale de la religion dans vos raisonnements. Il y a en elle une composante centrale, qu'on préfère taire , parce que c'est tabou ou galvaudé. C'est la quête d'Amour, et pas seulement entre les Hommes, mais aussi avec le cosmos. L'homme recherche l'harmonie dans le monde, et le fait de le trouver lui donne à penser, à espérer, qu'elle est le fruit de l'Amour. Dieu est d'abord, à mon sens, l'aboutissement de ce cheminement, et ce n'est pas un "conditionnement" mais une constante chez l'être humain.

Tout ceci pour préciser un tant soit peu la pensée du croyant...que je suis, en tout cas.

iman

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Ecrit le 06 janv.07, 11:25

Message par iman »

ton dieu libremax est ce Jesus ? comment tu peux dire aimer quelquun qui est de la soumission dautrui? en quoi le consideres tu superieur digne de ta devotion autre qua cause de sa puissance sur ta vie?

Libremax

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Ecrit le 06 janv.07, 11:36

Message par Libremax »

Je ne considère pas Jésus digne de ma dévotion "à cause de sa puissance sur mavie".

Je le considère digne de ma dévotion parce qu'il me révèle un Dieu qui aime tous les Hommes, sans limite.

Je ne me considère pas "soumis" à Jésus. J'ai confiance en lui, c'est pas pareil. J'aime ses paroles, j'aime sa vie. En cela, je l'aime.

iman

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Ecrit le 06 janv.07, 12:38

Message par iman »

voila tu as prouve que tu naimes pas

tu dis aimer celui qui tannonce lamour etre devoue a celui qui te revele le sens de devotion, quel absurde monstruosite prouvee est de faire de tels etres comme vous chretiens une bouche qui salira tous les verbes de DIEu

Crovax

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Ecrit le 06 janv.07, 15:09

Message par Crovax »

Libremax a écrit :L'homme recherche l'harmonie dans le monde, et le fait de le trouver lui donne à penser, à espérer, qu'elle est le fruit de l'Amour. Dieu est d'abord, à mon sens, l'aboutissement de ce cheminement, et ce n'est pas un "conditionnement" mais une constante chez l'être humain.
Pourtant vous n'avez pas toute votre vie été croyant. Vous n'avez pas cru avant que l'on vous parle de "Dieu". C'est à ce moment là que vous avez décidé d'accorder l'existence à ce dont, dans les faits, l'hypothétique existence échappe par nature à l'homme (et donc il ne peut en réalité même pas en parler), mais dont vous aviez déjà une primitive représentation, bien entendu imaginaire. Vous avez alors pensé que 'Dieu' existait au même titre que ce qui existe manifestement puisque cela avait fait l'objet de votre perception sensorielle.
Votre croyance est donc bel et bien un conditionnement, puisque nous ne pouvons pas parler de l'existence d'un objet dont nous ignorons tout, pour la bonne et simple raison que ce dont nous ignorons tout ne nous effleure même pas. Vous êtes devenus prisonnier de votre imagination, sans doute victime d'autres adultes dont je ne remets pas la bonne foi en question.

Libremax

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Ecrit le 07 janv.07, 21:46

Message par Libremax »

Chèr Crovax,
Effectivement, je ne peux que répondre par l'affirmative à votre dernière réponse. Bien sûr, en ce sens , la foi est un conditionnement.
Vous me permettrez seulement une remarque, mais peut-être est-ce là une évidence : toute représentation, toute considération, toute idée, et donc tout langage est un conditionnement, puisqu'il dépend de ce qu'autrui nous apporte.

Je m'étonne seulement de votre manière de considérer le croyant, (ou autre) "prisonnier" de ce type de conditionnement. Il me semble même me rappeler que dans une autre discussion de ce forum, vous suggériez qu'on était finalement "victime" du langage (corrigez-moi si je m'abuse).

Bien sûr, notre connaissance, notre conscience même, sont sans nul doute cernées par les limites mêmes de notre langage et de nos modèles.
Mais ces derniers ne sont-ils pas aussi les seuls outils à notre disposition pour appréhender toute vérité/réalité? Dans la mesure où ce sont les seuls qui nous permettent de partager ce que nous tentons de savoir?

En cela, doit-on vraiment dire que nous en sommes "victimes"?
Moi je dis qu'au contraire, en matière de religion comme en tout autre domaine, ils sont le socle de notre liberté.

...Qui bien sûr ici bas n'a rien d'absolu.

Libremax

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Ecrit le 07 janv.07, 21:56

Message par Libremax »

iman a écrit :voila tu as prouve que tu naimes pas

tu dis aimer celui qui tannonce lamour etre devoue a celui qui te revele le sens de devotion, quel absurde monstruosite prouvee est de faire de tels etres comme vous chretiens une bouche qui salira tous les verbes de DIEu
Monsieur Iman,
Dans chacun de vos posts vous mettez un point d'honneur à vous exprimer comme un Oracle, et vos messages , en dehors d'être sinistres et confus, pourraient sans doute apporter bien des lumières à vos correspondants... si vous le vouliez.

Accepteriez vous de me redire plus en détail en quoi je me trompe?
Je vous en serais très reconnaissant.

maddiganed

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Ecrit le 08 janv.07, 03:51

Message par maddiganed »

Libremax a écrit : Monsieur Iman,
Dans chacun de vos posts vous mettez un point d'honneur à vous exprimer comme un Oracle, et vos messages , en dehors d'être sinistres et confus, pourraient sans doute apporter bien des lumières à vos correspondants... si vous le vouliez.

Accepteriez vous de me redire plus en détail en quoi je me trompe?
Je vous en serais très reconnaissant.
Ca a été un plaisir de lire tes différents messages. Bien écrits, bien argumentés, aucune colère...
Pourtant la dernière remarque de iman était pleine de colère elle...
apparemment les chrétiens sont dignes d'être catalogués 'monstruosités'... un peu comme l'orthographe et la grammaire d'iman... monstreuses...

Libremax, je te conseillerai de ne prêter aucune attention à cet énergumène.... et pous les modérateurs, il serait bon de rappeler à iman le sens de la modération ;)

Bonne journée

Crovax

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Ecrit le 08 janv.07, 10:03

Message par Crovax »

Bonjour Libremax :wink:

Navré pour cette réponse tardive, mais il va falloir s'y accoutumer, la rentrée vient d'avoir lieu aujourd'hui et j'entame l'année 2007 par une série d'examens :D
Vous me permettrez seulement une remarque, mais peut-être est-ce là une évidence : toute représentation, toute considération, toute idée, et donc tout langage est un conditionnement, puisqu'il dépend de ce qu'autrui nous apporte.
Votre remarque est pertinente. En fait, je pense qu'il est effectivement possible de se libérer de la prison des mots ; simplement en les prenant pour ce qu'ils sont, c'est à dire des vues de l'ésprit. Pour vous donner une image, il s'agit de domestiquer le langage en ayant une parole habitée, plutôt que de devenir esclave de la tyrannie de ses catégories. La libération dont je fais question ne consiste pas en un abandon des mots ou des idées ; il s'agit juste de ne pas être dupes de nous-mêmes en ne confondant pas le mot avec l'objet qu'il désigne. Je m'aperçois encore au quotidien que bon nombre de nos semblables laissent parler les mots à leur place.
Je m'étonne seulement de votre manière de considérer le croyant, (ou autre) "prisonnier" de ce type de conditionnement. Il me semble même me rappeler que dans une autre discussion de ce forum, vous suggériez qu'on était finalement "victime" du langage (corrigez-moi si je m'abuse).
A vrai dire, lorsque je parlais au pluriel ce fût d'avantage une forme de politesse, tout en étant une allusion à l'unité fondamentale du monde : je ne pouvais pas parler de quelques-uns plutôt que de quelques-autres, puisque je considérai alors l'idée que nous participons tous du même fait ; le fait de l'existence.
Mais ces derniers ne sont-ils pas aussi les seuls outils à notre disposition pour appréhender toute vérité/réalité? Dans la mesure où ce sont les seuls qui nous permettent de partager ce que nous tentons de savoir?
Justement non ; ce sont nos perceptions sensorielles qui, d'abord, nous font appréhender la réalité. Il est possible d'observer le monde et de s'oberver soi-même sans l'apport conceptuel du langage. Notre conscience n'est en adéquation avec la réalité que lorsque la pensée cesse.Le reste du temps, nous échafaudons des théories, mais ce ne sont que des vérités fabriquées par les humains et pour les humains. Les théories ne décrivent pas la réalité, mais une certaine réalité conceptualisée ; encore une fois, il ne faut donc pas confondre la réalité avec le concept de réalité.

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