La religion n'existe que par l'endoctrinement

[Libremax]

ce sont nos perceptions sensorielles qui, d'abord, nous font appréhender la réalité. Il est possible d'observer le monde et de s'oberver soi-même sans l'apport conceptuel du langage. Notre conscience n'est en adéquation avec la réalité que lorsque la pensée cesse.Le reste du temps, nous échafaudons des théories, mais ce ne sont que des vérités fabriquées par les humains et pour les humains. Les théories ne décrivent pas la réalité, mais une certaine réalité conceptualisée ; encore une fois, il ne faut donc pas confondre la réalité avec le concept de réalité.

bonsoir !
Ce paragraphe porte un peu à confusion; dans un premier temps, je me suis dit : "mais comment espérer s'affranchir des mots pour appréhender le monde? Sans langage , il n'est pas de pensée qui puisse se former ni à fortiori de conscience pour "appréhender" !
Et puis j'ai relu votre premier paragraphe :

En fait, je pense qu'il est effectivement possible de se libérer de la prison des mots ; simplement en les prenant pour ce qu'ils sont, c'est à dire des vues de l'ésprit. Pour vous donner une image, il s'agit de domestiquer le langage en ayant une parole habitée, plutôt que de devenir esclave de la tyrannie de ses catégories. La libération dont je fais question ne consiste pas en un abandon des mots ou des idées ; il s'agit juste de ne pas être dupes de nous-mêmes en ne confondant pas le mot avec l'objet qu'il désigne. Je m'aperçois encore au quotidien que bon nombre de nos semblables laissent parler les mots à leur place.

Il m'a semblé alors que votre pensée était qu'il s'agissait, peut-être, de ne pas se laisser piéger par les mots, et par extension, par les théories. Puis-je établir ici un raccourci, avec la religion?
Je voudrais affirmer ici qu'il est , à mon sens, tout à fait concevable de prendre une religion uniquement pour ce qu'elle est : une tentative de rejoindre et de partager l'idée qu'on se fait du Divin, à travers un certain nombre de codes et de modèles qui nous ont été transmis et auxquels, un jour ou l'autre, on peut choisir librement et en connaissance de cause, d'adhérer pleinement, parce que l'on pense que cela a du sens.

Certes, me direz-vous, le "sens" est encore un concept, qui n'a pas grand chose de tangible. Mais de même que la vie religieuse, c'est quelquechose qui peu à peu se construit et à la quelle on parvient. Le matérialiste, le nihiliste eux-mêmes ne se positionnent-ils pas en fonction d'un hypothétique sens? En le recherchant ou en le rejetant, d'ailleurs?

Bien sûr, de même que nombre de nos semblables "laissent parler les mots à leur place" (quelle belle observation), ainsi la plus grande part des croyants ne se posent-ils pas la moindre question et ne cherchent pas à "habiter" les chants et les prières de leur propre conscience.

Mais cet oubli de soi n'étant pas l'apanage des religions, peut-être acceptez-vous que celles-ci puissent aussi être une légitime quête vers l'espoir qu'il se puisse être une réalité qui aille au-delà de nos seuls sens?

On peut déclarer qu'il s'agit là d'une illusion sans fondement. J'ai la prétention de croire que c'est là finalement un choix tout à fait arbitraire, et par là même éminemment respectable, mais que l'on peut - et doit pouvoir- choisir que l'on ne peut pas se satisfaire de la seule dimension sensible des choses.

Par voie de conséquence, je crois que, ce dernier choix effectué, la conscience est en droit de considérer que telle ou telle idéologie religieuse est en accord avec ce qu'on attend de ce qui est caché, jusqu'à espérer que ce qui est transmis par les textes sacrés et autres données de la foi soient des témoins fiables d'une "vérité" sur laquelle on puisse baser sa vie.

Je plaide pour la totale liberté des religions et des consciences, pour une laïcité qui n'enferme pas les religions au cénacle mais leur permette de se rencontrer et de se confronter à l'athéisme et toute autre aspect de la spiritualité dans une écoute et un enrichissement mutuel des mêmes consciences.

Bon courage pour les exams!

[Crovax]

Amis du soir, bonsoir (ou plutôt devrai-je dire amis de la nuit, bonne nuit ),

Il m'a semblé alors que votre pensée était qu'il s'agissait, peut-être, de ne pas se laisser piéger par les mots, et par extension, par les théories.

C'est exact, ce fût l'idée. Mais cette vérité dont je parle, et qui se situe au delà des mots ne consiste pas une fois de plus en un concept vide et creux ; cette réalité peut s'experimenter (j'en ai fait moi-même l'objet) et cela se vit comme un fusionnement avec l'univers.
Lorsque je disais que ce sont nos perceptions sensorielles qui, d'abord, nous font appréhender la réalité, je pourrai, pour vous faire mieux comprendre, vous dire que le nourisson ne connaît pas de mots, mais possède tout de même une certaine experience de la réalité. Peut-être que comme je le soupçonne, la vérité dont je parle ne consiste-t-elle qu'à se reconnecter avec cette première experience empirique.

Mais cet oubli de soi n'étant pas l'apanage des religions, peut-être acceptez-vous que celles-ci puissent aussi être une légitime quête vers l'espoir qu'il se puisse être une réalité qui aille au-delà de nos seuls sens?

On peut déclarer qu'il s'agit là d'une illusion sans fondement. J'ai la prétention de croire que c'est là finalement un choix tout à fait arbitraire, et par là même éminemment respectable, mais que l'on peut - et doit pouvoir- choisir que l'on ne peut pas se satisfaire de la seule dimension sensible des choses.

Je ne crois pas à l'éspoir. L'éspoir ne consiste qu'en une attente, doublée d'une impuissance ; je crois que c'est au présent qu'il faut connecter notre conscience mais non pas aux représentations illusoires temporelles que sont l'avenir ou encore le passé. C'est le présent qu'il faut vivre, en ne s'égarant pas d'avantage dans l'avenir ou le passé que la situation présente ne l'exige, ou alors il ne faut vivre jamais.
J'aimerai bien croire comme vous que la croyance ne consiste qu'en un choix. Peut-être n'es-ce pas votre cas, mais nombreux restent les individus qui n'auront au final que subi l'influence de leurs parents ou, de façon plus général, de leur éducation.
Vous avez, lors d'un précédent message, suggéré que "Dieu" était "Amour". Mais je ne crois pas que l'"Amour" aie une existence propre, l'"Amour" n'existe pas : il n'y a que des hommes ou des femmes qui ressentent de l'affection pour d'autres hommes ou d'autres femmes.
Je comprends qu'il soit difficile de se défaire d'un conditionnement tel que celui en lequel consiste la croyance en la réalité d'une représentation imaginaire avec laquelle nous avions coutume jadis d'entretenir une relation sentimentale. Seulement c'est me semble-t-il la clef de la liberté.

[Libremax]

Il me semble vous avoir bien compris.
Vous prônez une liberté par rapport aux mots , et à tout ce qui en découle, en ne vous fiant qu'aux "informations" de la réalité sensible. La religion faisant partie de ce qui découle des mots, (et selon vous, ne participant de rien d'autre) c'est pour cette raison que vous la rejetez.

J'ai encore du mal à accepter vos arguments qui vous font déterminer ce qui pour moi, n'est qu'un choix arbitraire, et qui se fonde, au fond, sur une base tout aussi conceptuelle que celui qui pousse un homme à choisir de croire.

Car, sur quoi me dites-vous fonder cette suprêmatie du sensoriel, si j'ose dire? Vous parlez d'un "fusionnement avec l'univers"; pardonnez moi : Cela ressemble bien à une vue de l'esprit? Comment vos sens pourraient-ils rendre compte d'une telle vérité ?

Vous évoquez un retour à l'expérience empirique, vierge de tout concept, finalement, si j'interprête bien votre allusion au nourrisson. Mais en quoi cette seule expérience empirique, se suffisant à elle-même, amène-t-elle à une véritable compréhension de la réalité? Sans modèle, sans concept, comment se la représenter, l'étayer, la réajuster? Un tel système ne tourne-t-il pas sur lui-même? Où cela vous mène-t-il?
Si c'est à un "fusionnement avec l'univers", ce qui ne me semble pas inintéressant, alors vous avez recours ici à une théorie, ni plus ni moins !
Mais peut-être ne saisis-je pas encore bien votre opinion...

Il me semble cependant, je l'ai déjà écrit mais tant pis, que votre position se fonde sur des arguments qui sont du même ordre que ceux des croyants, de là mon incompréhension à vous voir fustiger un peu ces derniers.

Ne vous trompez-vous pas d' "ennemi", si j'ose m'exprimer ainsi? (d'antithèse, devrais-je dire.) Car je puis vous assurer que beaucoup de croyants, de nos jours, sont très critiques vis-à-vis de leur propre foi : Les nihilistes n'ont pas le monopole du doute, croyez-moi.
En outre, le croyant n'a pas nécessairement à vivre seulement dans l'attente, l'avenir ou le passé. Son but est de vivre pleinement le présent avec force et motivation.
Enfin, ne jugez pas trop vite la formule "Dieu est Amour" (que je n'ai pas écrite telle quelle dans ce forum) : elle fait partie de la phraséologie chrétienne, c'est vrai, mais elle prend avant tout tout son sens dans la définition même que vous donnez de l'amour :

Mais je ne crois pas que l'"Amour" aie une existence propre, l'"Amour" n'existe pas : il n'y a que des hommes ou des femmes qui ressentent de l'affection pour d'autres hommes ou d'autres femmes.

Les chrétiens croient seulement que la Personne Dieu aime les Hommes, et ceci de l'exacte même manière que les Hommes s'aiment entre eux, c'est-à-dire comme vous l'avez écrit ci-dessus. Ils ne donnent pas à l'"Amour" une essence propre, qui bénéficierait à Dieu, si l'on peut dire, pour ainsi se faire connaître des Hommes. Ce n'est pas ça.

Veuillez bien croire que je ne cherche évidemment pas à vous convertir, ni même à vous contredire, mais plutot à vous montrer que pour l'instant, ce que vous dites de votre spiritualité ne se base pas uniquement sur les sens, comme vous voulez bien nous le dire mais sur des critères d'un ordre tout différent, et qui des fois, ne sont pas autant en contradiction avec ceux des croyants que vous voudriez le croire.

[Crovax]

Vous évoquez un retour à l'expérience empirique, vierge de tout concept, finalement, si j'interprête bien votre allusion au nourrisson. Mais en quoi cette seule expérience empirique, se suffisant à elle-même, amène-t-elle à une véritable compréhension de la réalité? Sans modèle, sans concept, comment se la représenter, l'étayer, la réajuster? Un tel système ne tourne-t-il pas sur lui-même? Où cela vous mène-t-il?
Si c'est à un "fusionnement avec l'univers", ce qui ne me semble pas inintéressant, alors vous avez recours ici à une théorie, ni plus ni moins !
Mais peut-être ne saisis-je pas encore bien votre opinion...

Veuillez bien croire que je ne cherche évidemment pas à vous convertir, ni même à vous contredire, mais plutot à vous montrer que pour l'instant, ce que vous dites de votre spiritualité ne se base pas uniquement sur les sens, comme vous voulez bien nous le dire mais sur des critères d'un ordre tout différent, et qui des fois, ne sont pas autant en contradiction avec ceux des croyants que vous voudriez le croire.

Lorsque je vous parlais de la vérité en vous disant qu'elle était au delà des mots, et qu'elle se vivait comme une fusion avec l'univers, encore une fois, il ne faut pas confondre la théorisation de cette vérité avec l'experience de son vécu. Il ne faut pas confondre cette experience avec le concept de "fusion". Je pourrai aussi bien vous parler du "silence" en lequel consiste cette vérité ; seulement il ne faut pas confondre une fois de plus le silence avec le concept utilisé pour en parler. Lorsque nous dialoguons sur ce forum nous n'utilisons rien que des mots ; c'est pourquoi vous ne pouvez comprendre vraiment où je veux en venir, à moins que vous ne l'ayez experimenté vous même. L'intérêt était juste de tenter de vous faire construire un modèle qui vous aiderait éventuellement à comprendre vraiment ce que signifient ces mots. Surtout ne cessez jamais de réfléchir, observez-vous vous-même et observez le monde par delà le bien et le mal ; n'ayez pas peur de remettre en question les dogmes ou les représentations que vous vous êtes fait.

Sinon, je ne vois pas en quoi mes arguments ressembleraient à ceux des croyants... pourtant cela fait maintenant quatre ans que je dialogue presque quotidiennement avec des croyants sur différents forums et j'ai donc appris à connaître leurs arguments ; je crois même en toute humilité que je les connais tous, car cela fait un moment que je n'ai pas vu du nouveau de ce côté là.

[Crovax]

Ne vous trompez-vous pas d' "ennemi", si j'ose m'exprimer ainsi? (d'antithèse, devrais-je dire.)

Je n'ai pas d'ennemi, ni d'antithèse
Je ne me bats pas "contre" quelquechose, mais seulement "pour" la liberté. C'est uniquement le langage qui nous donne à mettre en opposition certaines positions ou certains concepts avec d'autres ; en réalité je pourrai vous dire que "tout va dans le même sens".
Il faut cesser de voir la réalité de façon fragmentée si vous voulez comprendre où je veux en venir.

[Libremax]

Surtout ne cessez jamais de réfléchir, observez-vous vous-même et observez le monde par delà le bien et le mal ; n'ayez pas peur de remettre en question les dogmes ou les représentations que vous vous êtes fait.

Chèr monsieur Crovax,

Je ne manquerai pas de suivre ce conseil, à tout le moins d'y tenter, comme je tente de le faire depuis... à peu près toujours, je crois.
Les "dogmes" n'ont d'utilité que s'ils sont perpétuellement remis en question.