Une question pour Didier

[Témoins]

Ici ce n'est pas une erreur, j'ai été voir le grec et j'ai constaté que les mots "houtos esti" dans matthieu 7:12 et dans I jean 5:20 ne sont pas entouré des même mots grecs, ca pourrais p-e expliquer cette différence de traduction... Car on sais que le grec parfois avec certain mot dans un autre contexte peu changer le même mot dans un autre verset.

Segond "c'est la", Darby "c'est la", Crampon "voilà la", Osty "c'est cela", donc de petite différence...

Mais la véritable question Didier que tu n'a toujours pas répondu, c'est pourquoi cette différence entre la majorité des traductions qui traduise matthieu 7:12 et I jean 5:20 de la facon que l'on connais et la TMN qui traduit d'une facon que personne ne connais... J'ai déja dit plus haut que c'est impossible que la majorité des meilleurs traductions ce trompe au dépend d'une seule traduction marginale qui n'interresse qu'une seule organisation, c'est pas a la majorité des érudits Didier a ce justifier de ce fait, mais plutot a votre traduction qui fait la route toute seule de le faire, tu comprend ?

Et par politesse, c'est moi qui a posé la question le premier concernant cette différence de traduction et j'ai demander pourquoi tu est incapable toi et ton article de trouver une comparaison biblique semblable du même verset. J'attend la réponse.

Un petit rajout Didier de ton propre article:"Grammaticalement, houtos peut se référer à Jésus-Christ ou au véritable. C'est un peu tautologique que de le référer à Dieu, mais cela est PROBABLEMENT possible...

Un peu vague tu trouve pas... Et en plus on dit que les interprètes ORTHODOXE le traduit toujours de cette facon. Donc un orthodoxe c'est quoi: c'est quelqu'un de fidèle a une TRADITION première et qui respecte le credo chrétien ! Donc moi ce que je comprend de ton article, c'est qu'on peu le traduire comme dans la majorité des traductions en étant fidèle aux textes et en étant fidèle aux traditions respective qui compose le Christianisme (credo). La Bible est un texte de croyant et de foi et surtout d'inspiration divine que toute traduction qui respecte la foi, doit de tenir compte.

Cordialement,


Témoins.

[Didier]

Bonjour Témoins,

Je comprends votre raisonnement, même si je ne le partage pas. La citation que vous tirez de mon article sur 1 Jean 5:20, a été formulée par A.T Robertson, éxégète et hélléniste de renommée mondiale, et de surcroît, trinitaire. Les autres commentaires que j'ai soulignés, tel celui de J.H. Thayer; M. Vincent, ou R. Law, montrent à l'évidence que les Témoins de Jéhovah n'ont pas été les premiers, et les seuls, à penser que le pronom démonstratif 'houtos' ne se rattache pas à son antécédent, à savoir Christ.

Je ne connais pas effectivement d'autres traductions qui rendent 1 Jean 5:20 d'une manière similaire à la Traduction du monde nouveau. Toutefois, cela ne signifie pas pour autant que cette traduction est fausse. Vous soulevez la question de la signification d'un mot par rapport à son contexte. Votre remarque est vraie quand il s'agit de constructions particulières. Mais ce n'est pas le cas en Matthieu 7:12! Alors je vous propose d'examiner le passage d'1 Jean 2:22 où une construction rigoureusement parallèle à celle d'1 Jean 5:20 se rencontre. L'expression 'houtos estin' est précédée, comme en 1 Jean 5:20, du mot "Christ". Puis, tout comme dans ce dernier passage, elle est suivie d'un nom défini ('ho antichristos' dans le cas d'1 Jean 2:22; 'ho alêthinos theos' dans le cas d'1 Jean 5:20). Cela n'empêche pas plusieurs versions, telles la TOB, la version Chouraqui, celle de Maredsous, ou de Jérusalem, de rendre l'expression par 'Voilà', ou bien 'Le voilà'. Pourquoi?

Tout simplement, parce que comme je l'explique sur mon site, 'houtos' peut aussi se référer non pas à son antécédent immédiat, mais plutôt au sujet principal de la phrase qui précède. Or, en 1 Jean 5:20, le sujet principal du discours de l'apôtre se situe autour de la connaissance du 'Véritable', c'est à dire Dieu, connaissance qui est venue 'par le moyen' de Christ . Et c'est aussi "par le moyen de son Fils Jésus Christ" (grec: 'en tôi huiôi autou Iêsou Christôi', datif instrumental) que les chrétiens sont "en union avec" le Véritable.

Cordialement,

Didier

[Témoins]

Bonjour Didier,

J'ai déja répondu a ta question dans mon dernier texte... (et je comprend aussi le problème de traduction que tu me pose)

Toi tu n'a toujours pas répondu a ma question, pourquoi la majorité des traductions traduise I Jean 5:20 différemment de Matthieu 7:12 et de I Jean 2:22 ? (j'ai vérifié une dizaine de traduction francaise)

J'attend ta réponse...

Cordialement,


Témoins.

[Didier]

Ce n'est pas à moi à répondre à cette question. Vous savez bien que ce passage a fait l'objet de nombreux débats, entre les tenants et les détracteurs de la doctrine de la Trinité, pour savoir à qui se réfère le pronom démonstratif 'houtos': à Christ ou à Dieu?

Si ce passage a fait couler autant d'encre, c'est peut-être parce qu'il n'est pas aussi affirmatif que vous le prétendez. Traduire 'houtos' de manière à le rattacher à 'Dieu' et non à l'antécédent immédiat, 'Christ', est conforme, non seulement à l'utilisation de ce pronom démonstratif dans la langue grecque (autant la koiné du Nouveau Testament , que le grec classique [comme le montre le Greek English Lexicon de Liddel et Scott]), mais également à ce que révèle le chapitre 5 de la lettre de Jean, ainsi que le reste des Ecritures.

Iriez-vous à prétendre qu'il est impossible de traduire 'houtos', en 1 Jean 5:20, de manière à le référer à Dieu plutôt qu'à Christ? Dans ce cas, nous devrions lire en 1 Jean 2:22 et en 2 Jean 7 que le Christ est en réalité un "antichrist" et un "séducteur" !! Quel non sens !!!

Si l'apôtre avait voulu dire, en 1 Jean 5:20, que Jésus était le "vrai Dieu", les paroles qu'il consigna dans son évangile (Jean 17:3; 20:17), ainsi que bien d'autres passages des Ecritures, n'auraient aucun sens! Jésus considérait son Père comme "le seul vrai Dieu", "son Dieu".

Vous qui pensez que la "majorité" a forcément raison, je vous invite à méditer sur Matthieu 7:13,14.

Pour d'autres précisions, cliquer ici.

Bien cordialement,

Didier.

[Témoins]

Pourquoi tu veux pas répondre ? Parce que tu sais très bien que la réponse a cette question va démontrer tout simplement que votre prise de position n'est pas la juste traduction de I Jean 5:20 mais plutot votre position anti-trinitaire et anti-chrétienne !!!

Je ne prétend pas qu'il est impossible de traduire le passage en question comme dans votre TMN, mais tout simplement que cette traduction ne correspond pas a la foi chrétienne dans sont ensemble ! (et inclue toute les traductions courantes)

Pour les versets que tu mentionne ce n'est que de l'interprétation, moi je peu interprété ton "seul vrai Dieu" d'une autre facon, et en mainte endroit dans le NT Jésus a le titre de Dieu avec majuscule et c'est clair !

Le seul vrai Dieu est le Dieu trinitaire, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, distinc, égaux et UN. Et Jésus-Christ est le VERBE qui a été manisfesté dans la chair. Et je te réfère a une bonne lecture de Philippiens 2:5,6 avec une bonne traduction... (tu comprend ?)

Quand on a Didier une bonne traduction entre les main, traduite par de véritable chrétien, il n'y a plus de doute sur le fait que Jésus est Dieu, sauf quand on fait la lecture d'une traduction comme la TMN.

Et discuton maintenant de Jean 20:28 "Mon Seigneur et mon Dieu!"

Essaye de m'expliquer ce verset ou Thomas un juif, alors qu'il sait très bien qu'il y a un "seul vrai Dieu", tout a coup ce sceptique commet un blasphème au risque de sa vie et déclare que Jésus est sont Dieu et en plus Jésus accepte cette adoration sans rien dire, lui aussi un juif...

Un verset mal traduit ? Thomas ce trompe ou est menteur ? Et il n'y a aucune comparaison de verset qui peu modifier ce passage clair et net !

Cordialement,


Témoins.

[Témoins]

Juste préciser que je me suis tromper en disant que pour la Segond pour le verset Actes 4:11, que c'étais p-e une erreur de traduction, ce qui n'est pas le cas !

C'est juste que la traduction veut identifier la pierre a Jésus (aussi cette facon de traduire existe aussi pour le texte reçu) ou lieu du terme "celui-ci, c'est lui" , etc, c'est juste pour une meilleur compréhension du verset et ca ne change absolument rien au sens du verset. (au contraire ca le précise)


Témoins.

[Témoins]

Mon cher Didier,

Regarde bien la traduction de Didier Fontaine traducteur, lui-même témoins de jéhovah que tu cite même dans tes articles. (c'est drôle tu ne le cite pas dans ton article de I Jean 5:20, on comprend pourquoi maintenant...)

Voici ca traduction de I Jean 5:20 "Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu, nous donné le discernement pour pouvoir reconnaître ce qui est vrai, être dans la vérité, en union avec son Son Fils, Jésus Christ. Lui est est le vrai Dieu, et [représente] la vie éternelle."

"Lui est le vrai Dieu", pourquoi tu lui demande pas le pourquoi de cette traduction... hummm.

Mais on voit pareil sont côté tj car il rajoute le mot [représente] dans ca traduction...

C'est mon cadeau pour le temps des fêtes.

Cordialement,


Témoins.

[Didier]

Je suis heureux de voir, Témoins, que vous admettez la possibilité de rendre 1 Jean 5:20 de la manière dont l'a fait la Traduction du monde nouveau.

Je suis heureux de voir que vous admettez, en Actes 4:11, que la version Segond (1910) n'a pas commis d'erreur de traduction en rendant 'houtos' par "Jésus", alors que tous les textes grecs, y compris le Texte Reçu ont bien la leçon 'houtos', et non 'Iesous'. C'est effectivement une question de 'clarté', comme le reconnaissent les traducteurs de la New English Translation, tout simplement pour montrer que le pronom démonstratif 'houtos' ne se réfère pas à l'antécédent immédiat, mais plutôt à "Jésus" qui est mentionné un peu avant.

Pour ce qui est de la traduction de Didier Fontaine, la façon de rendre 'houtos' en 1 Jean 5:20 par "Lui est", ne me pose pas plus de problème que la traduction "C'est lui" que l'on trouve en Actes 4:11 dans la TOB. Si dans ce dernier passage, le mot "lui" désigne, non pas l'antécédent immédiat, mais le sujet plus éloigné de la phrase précédente ('Jésus Christ', Actes 4:10), pourquoi en serait-il forcément autrement dans la traduction d'1 Jean 5:20 par Didier Fontaine?

Des passages comme Jean 20:28 ou Philippiens 2:5,6, ne posent pas plus de problèmes aux Témoins de Jéhovah et à tous ceux qui rejettent la doctrine non biblique de la Trinité . Comme je l'ai déjà expliqué sur mon site, à propos de Jean 20:28, si l'expression " mon Dieu " est adressée à Jésus, elle ne sous-entend pas nécessairement que ce dernier était considéré, par ses disciples, comme le " vrai Dieu " dont parlent les Ecritures à maintes reprises. Le contexte proche montre à l'évidence que Jésus considérait son Père comme 'son Dieu', ainsi que celui de ses disciples (Jean 20:17).

L'expression " mon Dieu " adressée à Jésus, s'accorde avec d'autres passages des Ecritures qui soulignent, sans ambiguité, la divinité de Jésus (Isaïe 9:6, Jean 1:1,18), sans pour autant l'identifier au Dieu Tout-Puissant, le " seul véritable Dieu " (Jean 17:3). Dans ses références marginales à Jean 20:28, la Traduction du monde nouveau renvoie honnêtement ses lecteurs à ces passages.

Une autre explication est également plausible. Comme cela est précisé dans l'article " Les Témoins de Jéhovah sont-ils d'accord avec la Bible?", Thomas a pu s'adresser à Jésus en l'appelant " mon Dieu " à l'exemple de certains de ses ancêtres qui parlèrent à des messagers angéliques comme s'ils s'adressaient directement à Dieu (Gn 16:7-11, 13 ; 18:1-5, 22-33 ; 32:24-30 ; Jg 6:11-15 ; 13:20-22).

En ce qui concerne le grec "ho theos mou", qui est rendu par "mon Dieu" en Jean 20:28, l'article défini 'ho' devant 'theos', n'est pas significatif comme dans l'expression 'ho theos' qui se rencontre à maintes reprises dans le "Nouveau Testament" pour désigner le Père. En effet, l'article défini 'ho', en Jean 20:28, est requis pour exprimer le cas de l'interpellation, c'est à dire le vocatif, quand celui-ci est exprimé à l'aide d'un nominatif, ce qui est le cas en Jean 20:28. Par ailleurs, l'article défini est également requis pour exprimer la possession ['mon'; grec: 'ho (...) mou']. Comme l'explique l'ouvrage An idiom-Book of New testament Greek, C.F.D. Moule, "un substantif ['theos'] au nominatif, employé au sens vocatif et suivi d'un possessif ['mou'] ne pourrait s'écrire sans l'article défini ['ho'] (...); l'article devant "theos" peut, par conséquent, être sans signification".

Bien cordialement,

Didier

[Témoins]

Bonjour Didier,

Tu n'a pas vraiment bien répondu a mes derniers textes tu a faite vite...

Premièrement la traduction de Didier Fontaine devrais te posée un sérieux problème que tu évacue très vite... Si ca ne devrait pas être forcément autrement comme compréhension pour ca traduction de I Jean 5:20, pourquoi c'est autrement traduit dans la TMN et que lui ne tient même pas compte comme Témoins de Jéhovah et traducteur ???

Répond a cette question...

Et pour Thomas, tu évacue tout le contexte historique judaique de cette affirmation, pourquoi Thomas lui ne tient pas compte de ton interprétation ? Un juif ne peu pas appelé un autre de ces compatriotes du terme de Dieu et encore moi de faire acte d'adoration, c'est un blasphème qui peu être puni de mort (Jésus a été mis a mort pour cette raison, tu oublie...) !!! Donc ton argumentation ne tient pas du tout ici !

Et ma conception de Dieu n'est pas la même que toi, donc ton explication pour moi d'un seul vrai Dieu ne tient pas, tu peu juste convaincre d'autre anti-trinitaire avec ce genre de propros comme pour les unitatriens...

Le plus drôle dans cette affaire, c'est vraiment la traduction de Didier Fontaine qui démontre la non crédibilité de la TMN que personne ne tient compte même pas un traducteur témoins de jéhovah lui-même... (et tu a oublier le petit rajout dans sont verset "représente", pourquoi ce rajout tu pense ?)

Cordialement,


Témoins.

[Didier]

Pour Thomas, Jésus ressuscité n'était pas un "compatriote" ordinaire, puisqu'il le reconnaissait comme le Fils de Dieu, son représentant. C'est pourquoi il a pu s'adresser à lui comme s'il parlait directement à Dieu, à l'exemple de certains hommes de foi des temps passés, comme je l'ai expliqué précédemment.

En ce qui concerne la façon dont Didier Fontaine a rendu 1 Jean 5:20, pourquoi ne discuteriez-vous pas de cette question directement avec lui? Voici son adresse: fdier@wanadoo.Fr

Je ne pense pas que Didier ait voulu cautionner l'idée selon laquelle 1 Jean 5:20 soutient la doctrine de la Trinité. Si cela avait été le cas, il me l'aurait assurément fait remarquer quand il me félicita pour mon travail, sur le livre d'orde mon site.

Maintenant, Témoins, je pense qu'il convient de conclure cette discussion qui me paraît, en ce qui vous concerne, totalement stérile. Je ne m'acharnerai pas à chercher à vous convaincre, car je pense que cela est inutile. J'estime avoir largement, et patiemment, répondu à vos questions en matière de traduction, et y avoir consacré le temps nécessaire, malgré mes responsabilités familiales, chrétiennes et professionnelles. Je vous reconnais le droit de penser autrement, et respecte votre choix, ne recherchant pas la polémique (2 Timothée 2:14).

Bien respectueusement,

Didier.

[Témoins]

Thomas était un juif tout comme Jésus, donc comme les pharisiens, il y avais la conception de prophète et non de fils de Dieu ou d'égalité avec Dieu, encore une fois tu semble oublier le fait que les juifs pharisiens l'on accusé de ce prendre pour l'égal de Dieu, tu est sur que tu connais l'écriture ?

Et même si tu avais raison, alors pourquoi Thomas n'a pas dit, Mon Seigneur et le Fils de Dieu ??? Faut arrêté de faire dire aux écritures avec des comparaison douteuse ce quelle ne dit PAS !

Et je n'est jamais dit que Didier Fontaine cautionnais la trinité, mais plutot qu'il traduit en respectant les vrais critères de traduction, ce que toi tu ne semble pas connaître et que la TMN ne respecte pas. (pour DF il est évident qu'il est contre la trinité, juste a voir le rajout du mot "représente" démontre déja une certaine orientation déguisé...)

C'est pas a moi de lui posé des questions puisque ce n'est pas moi qu'il contredit mais TOI dans ton argumentation (sur ton site) et c'est pas la première fois puisque avec le nom de Jéhovah dans la TMN tu a fait la même erreur d'argumention avec Propa !!!

J'accepte que tu ne veulent plus discuté puisque c'est évident que tu n'a plus rien a dire, sinon d'évité de répondre aux vrais questions... (que tu n'a toujours pas répondu)

Et ce n'est pas de la polémique, mais la recherche de la vérité, car de traduire subtilement une traduction comme la TMN de facon a l'orienté contre la trinité, même a l'encontre de toute crédibilité de traduction moderne chrétienne, démontre que c'est une forme de mensonge.

Et pour finir, la réponse a la première question, qui a inspiré le nom de jéhovah, bien le nom de Jéhovah a été inspiré a un TRINITAIRE !

Merci pour ta participation respectueuse et de ta patience.


Témoins.

[Témoins]

Bonjour Didier,

Pour Matthieu 5,6 TMN "Alors le Diable l'emmena dans la ville sainte, et il le plaça sur le parapet du temple et lui dit: "Si tu est un fils de Dieu, jette toi en bas;..."

Alors la question après vérification sur toute les traductions francaise que j'ai trouvé, pourquoi un "D" majuscule pour le mot diable et un "f" minuscule pour le mot fils ???

J'ai vue des tournures du genre Un "D" majuscule avec un "F" majuscule (pour d'autre verset) ou un "d" minuscule avec un "f" minuscule, mais AUCUNE avec un "D" majuscule avec un "f" minuscule comme la TMN, pourquoi ?

Cordialement,


Témoins.

[Didier]

Dans la Traduction du monde nouveau, le mot 'Diable' est écrit avec une majuscule car, en accord avec Révélation 12:9, il s'agit d'un nom qui qualifie le principal opposant à Dieu, ou (pour reprendre l'étymologie du terme grec 'diabolos'), le grand 'Calomniateur' par excellence. Dans de nombreuses occurences où ce terme désigne Satan (comme en Matthieu 4:5), 'diabolos' est précédé de l'article défini ("le Diable"), montrant en cela que seul Satan porte ce nom. Quand 'diabolos' est employé sans article, et qu'il précède le verbe 'être', il joue le rôle d'un attribut, dont la valeur adjective indique le caractère ou l'attitude de la personne désignée. C'est ainsi le cas en Jean 6:70 où Jésus montre à ses disciples que l'un des leurs "est un diable" (grec: 'diabolos estin'). L'ajout, en français, de l'article indéfini 'un' (n'existant pas en grec) devant 'diable', indique que celui qui est désigné par le mot 'diabolos' (Judas Iscariote) présente la même caractéristique que celle du Diable (le fait de 'calomnier'), sans toutefois s'identifier à lui. La Traduction du monde nouveau a rendu 'diabolos', dans ce passage, par 'un calomniateur', indiquant ainsi une caractéristique de l'attitude de Judas, ou une facette de sa personnalité.

Si, en dehors de Révélation 12:9, les versions françaises écrivent généralement le mot 'diable' sans majuscule, ce n'est pas le cas des traductions anglaises qui, pour plusieurs d'entre elles, mettent 'Diable' avec un 'D' ('Devil').

L'expression 'un fils de Dieu' apparaissant dans la Traduction du monde nouveau, en Matthieu 4:6, rend correctement la construction particulière 'Ei huios ei tou theou', littéralement 'si fils tu es de le Dieu'. On remarque, en effet, que le mot 'huios' ('fils'), dénué d'article défini, précède le verbe être, construction (assez fréquente dans le Nouveau Testament) qui, comme je viens de l'expliquer, confère à l'attribut ('huios'; 'fils') une valeur adjective. Ainsi, contrairement à l'expression 'ho huios tou theou' (rendue par 'le Fils de Dieu') où le mot 'huios',défini par l'article qui le précède, est un titre donné à Jésus (lui, qui est le Fils de Dieu par excellence), la tournure rencontrée en Matthieu 4:6 souligne, quant à elle, le caractère filial de la relation qui existe entre Jésus et son Père. Une telle construction se rencontre également en Matthieu 4:3; 27:40, et Luc 4:3, où la Traduction du monde nouveau l'a rendue pareillement par "un fils de Dieu". Pour d'autres précisions sur l'emploi du mot 'huios' sans l'article, à propos de Jésus, consulter 'Hébreux 1:2' sur mon site.

Dans certains passages, comme en Matthieu 14:33; 27:43,54, 'huios' n'est pas précédé d'un article défini, mais il est cependant traduit par "le Fils" (avec une majuscule). Contrairement au cas précédent, le génitif 'theou' ("de Dieu") qui lui est associé, n'est pas non plus défini. Comme une note de la Traduction du monde nouveau le précise à propos de Matthieu 27:54, l'expression 'theou huios' pourrait aussi se traduire par "un fils de Dieu", ou bien par "le fils d'un dieu".

Cordialement,

Didier

[Témoins]

Merci pour ta réponse et de prendre le temps de me répondre Didier.

Mais c'est toujours le même problême seul la TMN fait cette tournure en Matthieu 4:5,6, pour les autres traductions francaise de la Bible elle n'existe pas, donc encore une fois toute les autres ce trompe sauf la votre (TMN), difficile a admettre comme logique de traducteur quand tu compare la majorité des traductions qui en donne une traduction différente...

Cordialement,


Témoins.

[Didier]

Le travail du traducteur n'est-il pas de rendre le plus fidèlement la tournure employée dans le texte original? Pourquoi toutes les versions françaises ne s'accordent-elles pas sur le fait de mettre une majuscule au mot 'fils'? La Traduction Oecuménique de la Bible écrit 'fils de Dieu' (sans majuscule), dans les passages susmentionnés. C'est le cas également de la Bible en français courant. En Matthieu 4:6, la Bible Crampon (1904) écrit "fils de Dieu", alors qu'elle rend la même expression, ailleurs, avec une majuscule. Alors que la traduction interlinéaire grec-français de M. Carrez écrit 'fils' en Matthieu 4:6, elle utilise une majuscule dans la tournure rigoureusement identique de Matthieu 27:40.

La Traduction du monde nouveau est ainsi cohérente quand elle utilise, ou pas, une majuscule, comme je vous l'ai expliqué plus haut.

Cordialement,

Didier.