Les théories de datation de la terre?

[xiavier]

La question suivante:
Conséquences morales sociales et religieuses de la théorie de l'évolution

S'il-vous-plaît répondre à
http://forum-religion.org/viewtopic.php?p=277057#277057


Sans perdre de vue notre question sur les théories fabuleuses de la datation de la terre, faites par la science, (je n'ai pas dit qu'elles étaient toutes fabuleuses... et je n'ai pas dit que la science était toujours dans l'erreur...) il serait intéressant de voir l'aspect plus spécifiquement moral et les graves conséquences sociales de ce que cette théorie a entraînés...
Ryuujin ignore encore ce qu'elles sont... Et combien d'entre nous l'ignorent encore.... Sortons de notre petit roman à l'eau de roses et prenons conscience que tout événement majeur de notre histoire, que l'on doit malheureusement qualifier parfois de sombre histoire, prend racines dans des idées dont on se sert pour inculquer avec force aux masses....
Fabuleux???????? La réalité dépasse souvent la fiction.....!!!!!!!!!


à suivre pour cet aspect moral et ses conséquences à
http://forum-religion.org/viewtopic.php?p=277057#277057
Voyons ensemble dans une incursion qui réserve plein de surprises pour ceux qui le veulent bien...

[Ryuujin]

Non, mais ses progénitures oui ! C'est que la reproduction des vivants se fait de leur vivant.
Il est fort possible que tout cela vous "désaspère". Ce qui m'exaspère, c'est le ton insultant de vos interventions, d'autant plus qu'elles dénotent des connaissances assez superficielles des thèmes de réflexion interdisciplinaire.

Ca tombe bien, je connais plutôt bien ces bestioles, et non : leur progéniture ne change pas de couleur.

Pas une seule phalène n'a individuellement la capacité de changer sa pigmentation !!!


Par contre, il y a toujours eu au sein des populations de phalènes des allèles récessifs codant pour un caractère "pigmentation sombre".

Les individus portant deux allèles codant pour une pigmentation sombre sont sombres. Ceux qui n'en ont qu'un, ou zéro sont clairs.

Avant la révolution industrielle, les bouleaux ( habitat de ce papillon ) étaient blancs. Donc les oiseaux avaient vite fait de repérer les phalènes noires et de les bouffer, souvent avant qu'elles aient pu se reproduire, d'où une très faible fréquence de phalènes noires : on ne voyait pratiquement que des blanches.

Pendant la révolution indutrielle, les bouleau des zones industrielles ont été noircis par la suie, ce qui a changé la donne : ce sont les phalènes blanches qui avaient une chance de survie moindre.
d'une une baisse de la fréquence de l'allèle codant pour la pigmentation claire au bénéfice de celui codant pour la pigmentation sombre.

Une fois le niveau de pollution retombé à la normale ( enfin, presque ), les bouleau sont redevenus blancs, et une nouvelle fois, la tendance s'est inversée.


Et septour, ne te méprends pas sur mes intentions : cet exemple hyper-classique est de niveau première S. Pas niveau école d'ingé en sciences de la vie, mais bien niveau première S : le niveau ZERO des sciences.
( et non, c'est loin d'être tout neuf, mais je suis bon élève : j'ai fait l'effort de retenir les exemples... ).
Je me mets dans la mesure du possible au niveau de mon interlocuteur en citant un cas d'école, simple et parlant.

N'ayant pas l'âme d'un gourou, je ne vais pas étaler ma science en racontant mes TP et simulations de génétique des populations, et de biologie moléculaire.
Je pourrais bien sûr vous étaler des questions d'allèles délétères, d'apparition de gènes de résistances aux antibiotiques chez des bactéries, aux pesticides chez des insectes, aux herbicides chez des plantes...
C'est beaucoup plus près de mon taff : je ne suis pas entomologue.
Mais c'est trop de complications pour un sujet si simple à traiter.
Et non, je ne vais pas apporter d'idées personnelles : ce sujet est entièrement rebattu, de A à Z.
C'est plus d'un siècle de science, un siècle de recherches. Que veux tu que j'apporte de personnel sur le sujet qui soit du niveau de ce débat ?!?


Maintenant, si vous avez la moindre chose à reprocher à cette illustration de l'influence de la sélection, libre à vous d'apporter un autre exemple.

Conséquences morales sociales et religieuses de la théorie de l'évolution

Pures légendes.

la théorie de l'évolution est une théorie SCIENTIFIQUE.

Elle n'a pas à avoir des conséquences sociales : elle n'a rien de social, elle n'est pas valable dans le domaine social.


Tout ce que tu pourras trouver, ce sont des conséquences de la connerie humaine, car les génocides, les stérilisations des handicapés etc... n'ont rien à voir avec la théorie de l'évolution, elle lui sont bien antérieures.

On a pas attendu Darwin pour traiter certains de sous-hommes, pour parler de "races pures", de pureté du sang etc...


D'ailleurs, fait amusant : l'une des principales conclusion de la théorie de l'évolution, c'est que les handicaps d'aujourd'hui sont peut être les bouées de sauvetages de demain.

Exemple amusant ( oui, je sais, c'est un cas d'école, programme de première S etc... mais commencez donc par comprendre ce programme de première S, et l'on verra ensuite. Il n'est pas utile de jouer à la grenouille qui veut se faire plus grosse que le boeuf ) : l'anémie falciforme. Elle est assez courante dans des populations Africaines.
Au remier abord, c'est une tare ; ceux qui portent deux allèles mutés en meurent, ceux qui n'en ont qu'un, et un sain sont un peu handicapés...

On pourrait se dire : et bien on va stériliser ceux qui sont handicapés, comme ça ceux qui portent un allèle délétère ne pourront pas le transmettre".
Pas besoin de la théorie de l'évolution pour ça : stériliser ou éliminer les handicapés, on a toujours sût le faire.

Maintenant, voilà ce que la théorie de l'évolution nous apprends : chaque allèle est une évolution potentielle.
Un changement de l'environnement peut apporter de nouveaux critères de sélection naturelle, et changer la donne.

Et hop, voilà des moustiques porteurs d'un parasite ; la malaria...
Nouvelle sélection : face à la maladie, ce sont les plus résistants qui survivent...
Et là, surprise : les anémiques qui ont une partie des leurs globules rouges falciformes sont les plus résistants !!!
Voilà qu'un handicap s'est transformé en avantage salvateur !!


Et c'est ce qui fait tout l'intérêt de la biodiversité : chaque allèle est une évolution potentielle ; une mutation, ou une variation de l'environnement peut lui conférer un rôle important.

Et c'est ce qui fait également tout le danger de l'eugénisme pour notre espèce : l'eugénisme appauvri nos ressources génétiques.
Il n'y a pas de "races supérieures" si on en croit la théorie de l'évolution : la supériorité est dans la diversité !
Plus une espèce est riche sur le plan génétique, mieux elles aura s'adapter, plus elle sera souple. Plus elle est pauvre, plus les tares se multiplieront, et moins elle sera adaptée ( pensez à la consanguinité ).

C'est ce qui fait également le danger du clonage reproductif, de l'hyper-communautarisme etc...


Maintenant, si quelques tarés sont incapables de comprendre ceci, et commettent des atrocités sois-disant au nom de cette théorie, ils restent les seuls responsables de leurs actes.

[Ilibade]

Les données que vous connaissez sur les phalènes datent quelque peu. Aujourd'hui, en tenant compte de ces données d'observation, on sait que les phalènes ont muté et notamment par une mutation qui génère une protéine dont le rôle est de rendre récessif l'allèle clair (et non sombre), forçant la dominance phénotypique à la couleur sombre. Le problème est donc plus complexe, puis qu'il associe une fonction allélique individuelle liée au hasard de la reproduction et une mutation biochimique transmissible à une population. Cela n'enlève rien par rapport à la sélection qui sera établie sur les papillons selon leur couleur, mais on s'autorise à penser que les mutations peuvent aussi constituer comme une réaction à une situation de péril (génétique du stress : influence du stress dans la fréquence des mutations). L'environnement peut influer sur la mise en oeuvre de mécanisme rendant probable une mutation. La biologie regorge d'exemples où les mutations agissent dans le sens de la conservation la meilleure de l'espèce, qui alors s'associe à la sélection naturelle. Il faut dire, pour être honnête, que dans le cas contraire, on aurait une bien plus faible probabilité de trouver des exemples et les exemples où une telle disposition a fait défaut peuvent en partie expliquer la disparition d'espèces pourtant dominantes.

Ainsi, pour rétablir les choses, le phénotype typica (clair) est récessif et le phénotype carbonaria (sombre) est dominant et leurs allèles sont respectivement notés c et C. (source Kettlewell). Cependant, des études récentes entreprises par Jonathan Wells démontrent que Kettlewell a un peu poussé ses observations, car on sait que les phalènes ne se posent jamais sur des troncs de bouleaux exposés. C'est en effet sur des papillons morts posés sur des troncs de bouleau que Kettlewell a photographié les exemples de son étude, comme le démontre Judith Hooper. Progressivement, les biologistes vont très certainement remettre en question les travaux de Kettlewell.

Enfin, une mutation est un changement génétique qui s'effectue dans un organisme en vie.

[Bryand]

Les données que vous connaissez sur les phalènes datent quelque peu. Aujourd'hui, en tenant compte de ces données d'observation, on sait que les phalènes ont muté et notamment par une mutation qui génère une protéine dont le rôle est de rendre récessif l'allèle clair (et non sombre), forçant la dominance phénotypique à la couleur sombre. Le problème est donc plus complexe, puis qu'il associe une fonction allélique individuelle liée au hasard de la reproduction et une mutation biochimique transmissible à une population. Cela n'enlève rien par rapport à la sélection qui sera établie sur les papillons selon leur couleur, mais on s'autorise à penser que les mutations peuvent aussi constituer comme une réaction à une situation de péril (génétique du stress : influence du stress dans la fréquence des mutations). L'environnement peut influer sur la mise en oeuvre de mécanisme rendant probable une mutation. La biologie regorge d'exemples où les mutations agissent dans le sens de la conservation la meilleure de l'espèce, qui alors s'associe à la sélection naturelle. Il faut dire, pour être honnête, que dans le cas contraire, on aurait une bien plus faible probabilité de trouver des exemples et les exemples où une telle disposition a fait défaut peuvent en partie expliquer la disparition d'espèces pourtant dominantes.

Ainsi, pour rétablir les choses, le phénotype typica (clair) est récessif et le phénotype carbonaria (sombre) est dominant et leurs allèles sont respectivement notés c et C. (source Kettlewell). Cependant, des études récentes entreprises par Jonathan Wells démontrent que Kettlewell a un peu poussé ses observations, car on sait que les phalènes ne se posent jamais sur des troncs de bouleaux exposés. C'est en effet sur des papillons morts posés sur des troncs de bouleau que Kettlewell a photographié les exemples de son étude, comme le démontre Judith Hooper. Progressivement, les biologistes vont très certainement remettre en question les travaux de Kettlewell.

Enfin, une mutation est un changement génétique qui s'effectue dans un organisme en vie.

J'ai pas tt compris mais c'est très savant---- Et en rapport avec la question la conclusion serait quoi? Cela prouverait une faveur ou une défaveur à la théorie de l'évolution? Au cycle de l'âge des organismes?

[Ryuujin]

effectivement, n'ayant pas approfondi l'exemple depuis, j'en ai livré ce qui m'en restait depuis ma terminale/première, cad pas grand chose.

Merci pour la correction.

Bryan, cela signifie que l'exemple d'évolution en est plus complet encore car il ne s'agit plus simplement de la sélection d'un caractère existant, mais carrément de l'apparition d'un nouveau caractère, et sa sélection par un environnement qui lui est favorable.

Ceci dit, Ilibade, il y a bien eu récemment sélection des phénotypes clairs puisque leur fréquence a ré-augmenté après avoir diminué, non ?

[Ilibade]

Je ne saurais pas vous dire où on en est aujourd'hui. Ce que je remarque, c'est que la théorie de l'évolution ne prend pas en considération tous les aspects du problème. Par exemple, sous l'angle de la thermodynamique et des règles de la cybernétique, la probabilité du vivant est quasi nulle. Alors on doit admettre d'autres éléments de la réalité qui eux, vont agir comme une composante finaliste.

C'est pourquoi je ne vois personnellement pas de contradiction entre une réalité qui nous montre une évolution des formes et en même temps, un cadre qui instaurerait comme un fil d'ariane.

Que la nature suive un objectif global tout en réalisant des essais plus ou moins heureux, bien que prévus par la combinatoire des évolutions possibles, ne peut être plus choquant qu'un système où le hasard seul opèrerait dans un effet improbable d'une part, et d'autre part un système où tout serait rigoureusement déterminé par un ordre unique.

Le seul ordre unique est celui de la logique qui répond soit vrai soit faux, et alors la nature gère à la fois le vrai et le faux, par des essais. Il reste à voir que parfois la logique aboutit aussi au ni vrai ni faux. (cas des paradoxes)

[Ryuujin]

Par exemple, sous l'angle de la thermodynamique et des règles de la cybernétique, la probabilité du vivant est quasi nulle.

une probabilité quasi nulle de l'apparition de la vie sur une planète peut tendre vers 1 quand le nombre de planètes tend vers + l'infini.

[Ilibade]

Voilà encore une ânerie ! Le nombre de planètes n'influe pas sur les règles de la thermodynamique.

[Ryuujin]

Voilà encore une ânerie ! Le nombre de planètes n'influe pas sur les règles de la thermodynamique.

j'ai pas dit le contraire.

tu affirmes que les règles de la thermodynamique impliquent une faible probabilité pour l'apparition de la vie sur terre.

Je t'explique qu'une faible probabilité, multipliée par un nombre important de planètes, ça peut ne plus être si faible.
Je dirais même que si le nombre de planètes tend vers + l'infini, la probabilité que la vie apparaisse sur l'une d'elle tend vers 1.

[patlek]

Je ne vois pas trop ce que viens faire la cybernétique la dedans, mais la vie dans l' univers est sans doute assez répandue.

On a pas été chercher loin, une sonde a été envoyée sur mars a ce sujet. Et mars c' est un voisin hyper proche.

[Laïka]

Je ne saurais pas vous dire où on en est aujourd'hui. Ce que je remarque, c'est que la théorie de l'évolution ne prend pas en considération tous les aspects du problème. Par exemple, sous l'angle de la thermodynamique et des règles de la cybernétique, la probabilité du vivant est quasi nulle. Alors on doit admettre d'autres éléments de la réalité qui eux, vont agir comme une composante finaliste.

La thermodynamique est une loi qui concerne la conservation de la chaleur. Je me demande donc: quel est le rapport?

Que la nature suive un objectif global tout en réalisant des essais plus ou moins heureux, bien que prévus par la combinatoire des évolutions possibles, ne peut être plus choquant qu'un système où le hasard seul opèrerait dans un effet improbable d'une part, et d'autre part un système où tout serait rigoureusement déterminé par un ordre unique.

L'évolution ne repose pas seulement sur le hasard.

L'organisation d'une molécule de carbone, par exemple, n'est pas régie par le hasard. De même l'espèce la mieux adaptée a plus de chance de se reproduire, ce n'est pas un hasard.

J'aimerais aussi indiquer qu'une fois que le résultat est devant nous, il est normal et évident d'avoir l'impression qu'il y a eu un fil conducteur. L'évolution est comme ça: ce qui survit est ce qui est adapté, donc il va de soi qu'on a devant les yeux seulement ce qui est adapté.

[Ilibade]

Ce qu'on a devant les yeux est un résultat néguentropique. Pour donner un exemple, lorsqu'on frappe une corde de guitare, il y a un son provoqué par un déséquilibre. Cependant, ce système évolue naturellement vers son équilibre, c'est-à-dire un état silencieux qui est un résultat entropique.

Pour observer un résultat néguentropique, il faut quelque chose en plus qui détermine ce qui est adaptation ou ce qui est sélection. Car du point de vue de la thermodynamique, la seule adaptation est celle d'une cessation des déséquilibres, ces déséquilibres obéissant aux lois de la cybernétique.

C'est pourquoi la probabilité d'apparition de la vie dans la restriction qu'en font les biologistes est nulle. Toutes les expérimentations qui ont été faites sous l'angle de l'apparition ne serait-ce que des protéines, montrent que sans intervention particulière de l'expérimentateur, on ne peut assister à leur production, laquelle est fortement néguentropique.

La néguentropie étant une mesure du degré d'organisation et de complexité, cela n'est pas l'évolution naturelle des systèmes.

[Ryuujin]

la thermodynamique est une théorie qui n'est valable que dans un champs de postulats bien précis.

Tu pourrais peut être commencer par faire l'effort de les citer, car si ça tombe, l'univers n'y réponds pas.

tu vois, par exemple :

Car du point de vue de la thermodynamique, la seule adaptation est celle d'une cessation des déséquilibres, ces déséquilibres obéissant aux lois de la cybernétique.

ça, c'est absolument faux pour la Terre, qui n'est pas un système fermé !

[Laïka]

Ouais pour que l'évolution fonctionne selon la thermodynamique il faudrait une immense source de chaleur relativement près de la terre, et de toute évidence, il n'y en a pas...

(euh, à moins que... )

[Bryand]

------------
Le seul ordre unique est celui de la logique qui répond soit vrai soit faux, et alors la nature gère à la fois le vrai et le faux, par des essais. Il reste à voir que parfois la logique aboutit aussi au ni vrai ni faux. (cas des paradoxes)

Mais en dehors de la logiqe il y a le fait qi ns échappe-----
Comme je le disais ailleurs à Ryuujin le contemplatif a-til d'autre accès à la perception qi n'a qe les sens pour en déduire----- Si l'homme renferme ds la loqiqe ce qu'il déclare n'être qe le seul "existant" peut-il nier ce qu'il ne peut prouver---- À cela le scientifiqes qi ne considèrent qe la raison pour en "déduire" n'arrivent pas au stade de l'émerveillement------
Et je pense qe c'est à partir de là qe nous commençons à vivre réellement--- et à ne plus vouloir percevoir qe l'accessible qi finit de toute façon par être inaccessible par la raison------ Combien ne vivent pas pcq'il ne vibrent pas, vibrations possibles qe ds la contemplation ou l'homme abdiquent devant la réalité qi le dépasse----- Dieu est sûrement plus grand qe l'homme------ (cas de paradoxes) comme tu dis------ Mais avec Dieu on n'aboutit qu'au vrai---- le vrai qi ns désarme devant l'ampleur de la création-----
Dans les théories de datation de la terre je crois qe l'homme ne fais qe s'emmêler : il fait et défait---- par ses logiqes interminables----- Heureusement qe cette sorte de "science" n'est pas obligatoire------