La seule chose que je comprends point dans ton exposé est que tu dit F_Five
Déjà, juste à les regarder on peu se dire que tout ces miracles sont propices à une signification symbolique, sauf le dernier(la resurection).
donc a partir de là j'aie lut les textes de références Bibliques que tu citais ..et après j'aie bien assayer de voir qu'elles étaient la signification symbolique .Vraiement je suis dingue ou il a quelques choses qui fonctionnes point dans mon esprit mental _mais ou après chauqe textes est décrit le sens symbolique.
Peut-tu m'aider a voir plus clair ,en reprenant chacun des textes Biblques que tu cites et en le décrivant au niveau symboliste et me dires sur quels régle du symboliste qui avait court a l'époque du Seigneur :tu te base.
Merci
Mais F_five
Pourquoi alors penses-tu que la Resurrection n'est pas symbolique?
Qu'est-ce qui te fait choisir la résurrection comme un fait, contrairement aux miracles?
On pourrait très bien en poursuivant ta logique, affirmer que c'est un symbole...
F Five a dit:C'est exactement ce que je fais. Les évangiles sont bien dans la bible n'est ce pas?
Et ce n'est pas très gentleman(lol) de dire que je suis Satan.
Alors je le répète si tu n'a rien à dire d'intelligent sur le sujet ne dis rien car tu gènes la discussion.
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Je ne gène et ne m'oppose qu'aux ténèbres qui sont en toi!
Tu viens dans une section chretienne et non dans une section pour prouver ton incrédulité..... Qui peut nier ainsi les écritures et ce qu'elles contiennent......sinon Satan?
Qui a voulu faire croire à Eve de ce que Dieu "aurait bien dit cela"?
Voilà ,ce que tu es toi et ceux qui nient la vérité sous des discours "intellectuels" mensongers. C'est moi qui devrait sortir de cette discussion?Sache que c'est toi ,qui n'aurais pas même dû y entrer....
Tu te dis Chretien?Trembles de t'opposer ainsi au Saint Esprit...
Jamais ,je n'ai vu de tels propos sur un forum qui se dit "chretien"!
C'est une honte !
Il n'y a pas de discussion.....c'est une négation pure et simple de ce que sont les Ecritures.Car il est facile de dire 2000 ans après:" l'aveugle né qui fût guéri....n'était ce pas une métaphore?Prouvez le contraire...."
Je m'étonne qu'aucun modérateur de cette section, n'ai pas déplacé le sujet dans une section que tu affectes particulièrement...
Aussi,Je me pose des questions quant au but réel de ce forum?
T a place n'est pas dans nos agapes, tu détruis , tu calomnies ce que les Evangélistes ont écrit....tu veux faire croire qu'ils mentent quant au fond!
Combien de miracles Christ a-t-il fait avant de pardonner?
C'était pour démontrer en guérissant d'abord, qu'il avait le pouvoir aussi de pardonner les péchés.....Tu oses te dire Chretien?Tu ne crois pas...
Tu t'attardes sur des détails repris après de longues années:
Ont été écrit les Evangiles de mathieu:en 80 ,celui de Marc en 70,celui de luc en 80 et celui de Jean vers 90 ....aaurais tu meilleure mémoire qu'eux?
Saches bien qu' il n'y a aucun miracle cité qui ne le fût pas !
T'exprimer comme tu le fais, n'est pas chercher la vérité, c'est enseigner le mensonge ...et chercher à détruire.
Nous n'avons pas le même Père , c'est évident....
1 Jean4:1à6
"Bien aimés n'ajoutez pas foi à tout esprit;mais éprouvez les esprits,pour savoir s'ils sont de Dieu car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu:tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu;et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'AntéCHRIST, dont vous avez appris la venue ,et qui maintenant est déjà dans le monde.....etc.
Et enfin au verset 6:"Nous, nous sommes de Dieu;celui qui n'est pas de Dieu ne nous écoutepas:c'est par là que nous connaissons l'esprit de la vérité et l'esprit de l'erreur!"
Tite 1:15:"Rien n'est pur ,pour ceux qui sont incrédules"
Ce que je veux dire c'est que Jésus a parlé en image, ce qui lui arrive souvent dans son enseignement.
Par exemple quand il dit avoir multiplié les pains pour nourrir 5000 hommes, cela pourrait être symbolique et signifier que:
Il a enseigner à 5000 hommes en même temps, la connaissance de Dieu, de sa parole et de ses prophètes. Il a donc nourrit l'esprit de ces hommes qui l'ont écouté en ce jour avec de bons enseignements spirituelles.
On voit à divers endroit dans les évangiles la symbolique: pain=enseignement.
Mt16.6 Jésus leur dit: «Attention! Gardez-vous du levain des Pharisiens et des Sadducéens»!
Eux se faisaient cette réflexion: «C'est que nous n'avons pas pris de pains».
Jn6.29 Jésus leur répondit: «L'œuvre de Dieu c'est de croire en celui qu'il a envoyé».
Ils lui répliquèrent: «Mais toi, quel signe fais-tu donc, pour que nous voyions et que nous te croyions? Quelle est ton œuvre?
Au désert, nos pères ont mangé la manne, ainsi qu'il est écrit: Il leur a donné à manger un pain qui vient du ciel. Jn6.33 Car le pain de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde».
Ils lui dirent alors: «Seigneur, donne-nous toujours ce pain-là»!
Jésus leur dit: «C'est moi qui suis le pain de vie; celui qui vient à moi n'aura pas faim; celui qui croit en moi jamais n'aura soif.
Mais je vous l'ai dit: vous avez vu et pourtant vous ne croyez pas.
Voila encore un passage qui laisse croire que la signification de la multiplication des pains est symbolique.
Je trouve qu'il y a un problème dans ton raisonnement.
Par exemple quand il dit avoir multiplié les pains pour nourrir 5000 hommes, cela pourrait être symbolique et signifier que:
...
Voila encore un passage qui laisse croire que la signification de la multiplication des pains est symbolique.
Tu sembles dire, entre autre, que les miracles de Jésus étaient symboliques, et que donc, ils ont dû ne pas vraiment se passer.
Mais ces miracles étaient des signes; je ne joue pas sur les mots : ce que je veux dire , c'est que, si on admet que ces miracles aient eu lieu, ils signifiaient quelquechose.
Même en tant que phénomènes, ils avaient une valeur symbolique. Leur retirer cette valeur enlèverait toute justification, à mes yeux, à son ministère.
Tu ne peux pas leur nier toute occurence concrète uniquement à cause de leur valeur symbolique !
ta conception de la chose ne tien pas a la fin il restait du pain
(Luc 9:17) 17 Ainsi tous mangèrent et furent rassasiés, et ce qui leur était resté, on l’enleva : douze paniers [pleins] de morceaux.
(Matthieu 14:20) Ainsi tous mangèrent et furent rassasiés, et on enleva ce qui restait des morceaux : douze paniers pleins
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
Je pense que la resurection de Jésus, 3 jours après est bien un fait pour plusieurs raisons.
Par rapport aux écritures. Il dit quand des hommes lui demandent un signe:
Mt12.38 Alors quelques scribes et Pharisiens prirent la parole: «Maître, nous voudrions que tu nous fasses voir un signe».
Il leur répondit: «Génération mauvaise et adultère qui réclame un signe! En fait de signe, il ne lui en sera pas donné d'autre que le signe du prophète Jonas.
Car tout comme Jonas fut dans le ventre du monstre marin 3 jours et 3 nuits, ainsi le Fils de l'homme sera dans le sein de la terre 3 jours et 3 nuits
Jésus dit que le seul signe qu'il donne est le même que celui de Jonas, la résurection 3 jours après la mort.
C'est la base de ma reflexion sur la question d'ailleurs, car quelqu'un qui à le pouvoir de guérir qui il veut de toutes sortes de maladies donne déjà un signe qui vient du ciel.
Ou encore quelqu'un qui à le pouvoir de marcher sur l'eau donne aussi un signe qui vient du ciel. Ce sont des signes dont on n'a pas besoin d'intelligence, ni de discernement et ni de connaissance sur Dieu pour y croire.
S'il aurait réelement marcher sur l'eau ou guérit des malades dans le sens propre, on ne lui aurait pas demander un signe comme s'il n'en avait fait aucun et lui n'aurait pas répliquer en disant que le seul signe qu'il donnera est le signe de Jonas. C'est totalement logique.
La phrase de la bible que je cite, n'a pas l'air symbolique déjà.
Ensuite cette résurection est le signe de Jonas. Elle est arrivée à Jonas dans le sens propre. Il n'y a pas de raison qu'elle n'arrive pas à Jésus qui est plus que Jonas.
Les 3 jours et 3 nuit, donne un repère temporel précis et non symbolique, ce qui laisse penser que la resurection est à prendre au sens propre.
Ensuite il y a les evenements. L'autorité qui bloque le tombeau de Jésus et met une garde devant.
Mt27.63 «Seigneur, lui dirent-ils, nous nous sommes souvenus que cet imposteur a dit de son vivant: "Après 3 jours, je ressusciterai".
Donne donc l'ordre que l'on s'assure du sépulcre jusqu'au 3ème jour, de peur que ses disciples ne viennent le dérober et ne disent au peuple: "Il est ressuscité des morts". Et cette dernière imposture serait pire que la 1ère». Pilate leur déclara: «Vous avez une garde. Allez! Assurez-vous du sépulcre, comme vous l'entendez».
Ils allèrent donc s'assurer du sépulcre en scellant la pierre et en y postant une garde.
Et enfin l'autorité qui ensuite essaye d'étouffer l'affaire de la resurection de Jésus.
Mt28.11 Comme elles étaient en chemin, voici que quelques hommes de la garde vinrent à la ville informer les grands prêtres de tout ce qui était arrivé.
Ceux-ci, après s'être assemblés avec les anciens et avoir tenu conseil, donnèrent aux soldats une bonne somme d'argent, avec cette consigne: «Vous direz ceci: "Ses disciples sont venus de nuit et l'ont dérobé pendant que nous dormions".
Et si l'affaire vient aux oreilles du gouverneur, c'est nous qui l'apaiserons, et nous ferons en sorte que vous ne soyez pas inquiétés».
Ils prirent l'argent et se conformèrent à la leçon qu'on leur avait apprise. Ce récit s'est propagé chez les Juifs jusqu'à ce jour.
Voila en gros pourquoi je crois que Jésus à vraiment réssucité d'entre les morts, 3 jours après son execution. La preuve la plus importante à mes yeux étant lorsqu'il dit que sa resurection est le seul signe qu'il donnera.
medico a écrit :ta conception de la chose ne tien pas a la fin il restait du pain Wink
(Luc 9:17) 17 Ainsi tous mangèrent et furent rassasiés, et ce qui leur était resté, on l’enleva : douze paniers [pleins] de morceaux.
(Matthieu 14:20) Ainsi tous mangèrent et furent rassasiés, et on enleva ce qui restait des morceaux : douze paniers pleins
Justement medico!
Un enseignement c'est quelques chose de vivant et non une chose morte.
Les pains restant signifient que les hommes qui ont été enseigner par Jésus peuvent maintenant enseigner aux autres ce qu'ils ont entendu de la bouche même du Christ!
Les paniers représentent ceux qui ont été remplis par les enseignements de Jésus.
D'ailleurs je trouve que c'est une très belle image.
Libremax a écrit :si on admet que ces miracles aient eu lieu, ils signifiaient quelquechose.
Même en tant que phénomènes, ils avaient une valeur symbolique. Leur retirer cette valeur enlèverait toute justification, à mes yeux, à son ministère.
Non, tu te trompes.
Par exemple, si on prend la guérison d'homme souffrant de paralisie dans le sens propre.
Cela signifie que Jésus à guérit miraculeusement des paralisés.
Ainsi cela a un sens bien entendu, mais aucunement un sens symbolique.
Un enseignement c'est quelques chose de vivant et non une chose morte.
Les pains restant signifient que les hommes qui ont été enseigner par Jésus peuvent maintenant enseigner aux autres ce qu'ils ont entendu de la bouche même du Christ!
Les paniers représentent ceux qui ont été remplis par les enseignements de Jésus.
D'ailleurs je trouve que c'est une très belle image.
il y a que toi pour voir là une image car il parlé la de nourriture matériel et non spirituel je te sugére de suivre la recommendation de PAUL qui dit ( n'allé pas au delà de ce qui est écrit )car tu oublie le contexte les gens avaient faim mais une faim spitituel mais la faim d'aliment.
(Matthieu 14:15) 15 Mais quand le soir fut venu, ses disciples vinrent auprès de lui et dirent : “ L’endroit est isolé et l’heure est déjà bien avancée ; renvoie les foules, pour qu’ils aillent dans les villages s’acheter des aliments. .(Luc 9:12) 12 Puis le jour commença à baisser. Les douze s’avancèrent alors et lui dirent : “ Renvoie la foule, afin qu’ils aillent dans les villages et les campagnes à la ronde, pour se loger et trouver du ravitaillement, parce que nous sommes ici dans un endroit isolé [...]
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
En lisant ce thème, je suis obligé de donner raison à F_Five.
L'ensemble des enseignements bibliques constituent la parole que Dieu adresse à chaque homme afin de le guider dans son intelligence de la vie. C'est pourquoi, tout ce qui est évoqué dans ces écritures concerne chaque individu humain.
Le NT n'est que la description du parcours religieux et des étapes qu'ils contient, jusqu'à l'instant de la mort. Ces évangiles rappellent la naissance de Jésus en chaque homme. Le NT le donne comme le premier-né d'entre les morts. Or le premier mort dans la Bible est Abel. Abel et Jésus seront tous deux figures du Père et pasteur. Le troupeau n'est que la somme des êtres que chacun est, instant après instant, tout au long de sa vie. Chaque individu est comme un peuple, une foule de pensées, d'idées, d'actions, et tout au long de la vie, l'esprit de l'individu n'est pas constant, ni stable. Il alterne constamment entre vérité et erreur, certitude et doute, facilité et difficulté. Tout cela représente tous les personnages bibliques.
La voie religieuse consiste à pratiquer la vertu, à savoir renforcer en soi la bienveillance (envers soi et autrui), la patience (endurance devant l'épreuve) et la vérité (agir toujours selon son coeur et sans calcul). Cette pratique de la vertu accumule une sorte d'énergie dans l'individu que la tradition chrétienne nomme grâce et qui se traduit par une sorte de joie de vivre et de rayonnement. Lors du baptême, l'être humain réactive en lui l'esprit de vertu qui est en lui comme la composante originelle et qui est Jésus. Cette façon de dire est celle des premiers chrétiens qui étaient docètes, à savoir que pour eux, Jésus n'était pas un homme entier, mais un principe dans l'homme. Ce principe directement issu d'Adam est le point de départ de l'individualité. Comme cette individualité se développe dans la chair (la matière physique), Jésus est considéré comme enterré dans le séjour des morts (le corps physique). Le baptême vient alors réactiver Jésus et commence alors l'opération de conversion de l'énergie en corps mystique, qui est le corps céleste nécessaire à la vie dans le royaume céleste.
A partir du baptême, et par l'action de suivre Jésus, c'est-à-dire d'être vertueux, il se produit alors trois phénomènes, à la fois spirituels et corporels :
1- A la grâce se rajoute une énergie de haute densité appelée le pain céleste, manne venant de l'Esprit-Saint, et qui fait suite aux rites, à la lecture de la parole et à la prière (Le Notre Père);
2- La grâce et une partie du pain céleste est convertie en énergie physique, d'où les résultats de bonne santé que l'on rencontre habituellement chez les religieux et les guérisons opérées.
3- L'autre partie du pain céleste sert à la construction du corps mystique de l'individu.
Dans certains cas, on peut aussi noter la restitution de pouvoirs psychiques qui ont été mis en sommeil par le développement du corps physique. La vision spirituelle, l'audition, la télépathie, et bien d'autres phénomènes, comme la transfiguration, sont largement décrits dans la littérature mystique pour que je n'y revienne pas. Paul a lui-même visité le 3° ciel. C'est là aussi le genre d'expérience que le disciple peut connaître. Mais que l'on me comprenne bien ! Ces pouvoirs ne sont pas restaurés par le disciple, mais par le Maître, qui est le Christ universel. Jésus est en quelque sorte le principe spirituel et corporel qui permet la construction du corps mystique et constitue le lien vers le Christ. Jésus et le Christ sont synchronisés dans le disciple, Jésus en tant que composante individuelle de Dieu et Christ en tant que composante universelle.
Dans ces circonstances, les béatitudes sont présentées comme l'objectif pratique que le disciple doit atteindre. Etre humble d'esprit, affamé de justice, faiseur de paix et éprouvé au nom de la justice, c'est là ce que doit tendre à être le disciple vertueux. Faisant la paix dans sa conscience, recherchant la vérité en lui et non à l'extérieur de lui, il peut alors mener sa conscience vers d'autres cieux et y rencontrer le Christ. Il s'agit là d'une vision intégrale du Maître et lorsqu'elle a lieu, le disciple doit reconnaître le Christ et s'écrier comme Pierre, "Tu es le Fils du Dieu vivant".
A partir de cette étape, commencent des combats spirituels très durs qui mènent le disciple vers l'état de la crucifixion, où la conscience cesse d'être, malgré le maintien en vie du corps physique. Cette crucifixion consiste en une cessation des mouvements, des pensées, des vouloirs, des sensations. Tout se passe comme si le mental de l'individu rendait l'esprit. C'est alors la première mort. Alors vient ensuite la résurrection de la conscience, mais dans un état non dualiste, dans un état unifié et universel. L'esprit de dualité est en effet mort lors de cette crucifixion, car le bon larron (le Bien) et le mauvais larron (le Mal) meurent juste avant l'être unifié central. C'est là l'inversion karmique (l'annulation) de la faute originelle d'Adam, qui avait séparé le Bien et le Mal comme deux principes actifs opposés.
Après la résurrection de la conscience, Jésus, qui est le point d'attache du corps mystique, va basculer du corps physique vers le monde céleste. C'est alors l'ascension de Jésus qui va s'asseoir à la droite du Père dans le royaume céleste. Ceci permet de comprendre, que la seconde mort qui est celle du corps physique sera sans effet sur le disciple. Il perdra son corps physique, mais comme il aura développé son corps mystique et que ce corps est rattaché désormais au Ciel, il pourra se maintenir dans le royaume céleste. C'est pourquoi l'apôtre dit "Nous ne mourrons pas tous".
Compte tenu que l'historicité de Jésus est assez difficile à établir, au moins, une interprétation symbolique a du sens et tout cela est bien entendu dans la Bible. Jésus est représenté comme l'enfant mystique dont la substance s'accroît tout au long de la pratique religieuse et qui est une émanation directe de la Vierge (substance primordiale) et de l'Esprit-Saint. La tradition représente souvent la Vierge à l'enfant, où Jésus est en position abdominale, soit du côté gauche, soit du côté droit. C'est effectivement à ce niveau que ce corps commence à se développer. Ainsi, cette vision de l'enseignement, plus conforme au christianisme primitif, mais aussi aux autres grandes traditions religieuses de l'humanité, a-t-elle un sens pratique et immédiat. Cela est une autre interprétation des écritures qui changent radicalement de cette vision personnifiante à l'excès et idôlatrique de Dieu et du Christ, qu'offrent les discours habituels.
petite réflection pour recentré le débat
29 Et voilà encore ce que j’ai vu : l’être humain, Dieu l’a fait simple, mais eux, ils se sont cherché mille problèmes. SALOMON
pourquoi voir des choses entre les lignes
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
Parce qu'en lisant les lignes, vous pouvez discuter 1000 ans, 2000 ans sans rien solutionner !
C'est pourquoi Salomon, malgré sa sagesse n'a jamais connu la paix (qui pourtant est dans son nom). Il n'a pas connu la paix à Jérusalem (la ville pourtant de la paix). C'est pourquoi il en tire amertume (Livre de Qohélet, Ecclésiaste).
@Medico: Je pense que ta citation est totalement hors sujet. Elle montre enfaite que les hommes ont créés eux-mêmes leurs problèmes, car ils ne suivent plus la voie de Dieu.(l'homme par sa rebellion contre le tout-puissant est responsable de tout les malheurs du monde.)
@Ilibade: Je ne suis pas sûr de tout comprendre dans ton message. J'ai l'impression que toi tu vois tout comme symbolique, comme la crucifixion.
Tu penses que Jésus n'a pas vraiment existé sur Terre ya environ 2 millénaires que c'est une image?
Moi en tout cas je pense qu'il a vraiment existé et qu'il a vraiment été éxécuté. Son execution n'est pas symbolique a mon avis. Et en conséquence elle montre que le monde des hommes est mauvais et que l'aimer c'est aimer le mal. C'est quelques choses qui a énormement d'impact sur notre manière de voir les choses. Et d'ailleurs même sans execution l'enseignement de Jésus et des autres prophètes montrent la même chose.
Pour moi quelqu'un qui voit tout de manière symbolique n'a pas plus de discernement que quelqu'un qui voit tout dans le sens propre.
Car le discernement est de voir l'image lorsque image il y a et de ne pas voir d'images quand il n'y en a pas.
