la sainte cène

[hassan]

Cher Témoins


Milles excuses d'avoir affirmer que tu pense que notre Coran est d'inspiration maléfique.
Mais dis moi, d'où pense tu que notre Coran tire son origine?
(merci de répondre, car j'y tiens beaucoup)

Cordialement

[Témoins]

Salut hassan,

Je crois le Coran inspiré de Dieu comme toute écriture de grande religion, mais vu que je suis chrétien et que Jésus-Christ est le seul médiateur entre Dieu et les hommes, pour moi le christianisme est plus proche de la vérité, car mahomet est un prophète, mais Jésus-Christ est le Verbe de Dieu manifesté dans la chair et l'égal de Dieu.

Il n'y a pas de plus grand amour et de sacrifice qui a été manifesté dans un corps d'homme, que celui de Jésus.

Cordialement,


Témoins.

[Bob94700]

Bonjour,

Vos propos ressemblent à ceux de quelqu’un qui philosophe. Sommes toutes, c’est assez cohérent, vous glorifiez la raison.

Les miracles sont compatibles avec la raison … Peut-être qu’on joue sur les mots, ou peut-être avez-vous un vocabulaire à dessein différent de celui de la bible … dans quel but ? Embrouiller ? Je dois dire que pour ma part, dans le cas d’Abraham par exemple, la foi et la raison n’étaient pas compatibles (mais la foi a triomphé, et la raison a fini par conduire à la glorification de Dieu à cause de sa grâce par la foi). Et lorsque Paul parle d’Abraham, il fait de nombreuses fois référence à sa foi, mais jamais il n’a parlé de sa raison. Jésus dit : je te loue Père de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et que tu les as révélées aux enfants. Et encore, Paul rappelle cette prophétie de l’AT : Je détruirai la sagesse des sages, Et j’anéantirai l’intelligence des intelligents (c’est une réussite totale avec Jésus, homme). Il ne s’agit pas de dire que sagesse, intelligence, raison sont inutiles. Ils ont leur place … Seulement, dans le christianisme c’est par la foi que nous marchons. Maintenant, si ce qui vous intéresse, c’est la raison par rapport à l’admiration à laquelle elle peut conduire à l’égard de Dieu, pour moi, cela est juste secondaire. Je parle ici de la justification de l’homme devant Dieu et de sa marche avec lui. Donc, peut-être simplement ne parlons-nous pas de la même chose.

J’ai confondu théorie et découverte scientifique … Ah, j’en suis désolé, en quel cas ? La relativité générale ? Oui, il y a là de la théorie, mais aussi beaucoup de choses qu’on a découvertes / observées par la suite (même la distorsion du temps, on l’a observée).

Sur l’athéisme, je partage votre avis en partie. Certains en effet ne s’intéressent tout simplement pas à cela. D’autres croient en quelque chose, sans vraiment savoir quoi (au fond, ils ne s’y intéresse pas vraiment non plus). Mais il y en a qui sont opposés à l’existence de Dieu, et c’est par le raisonnement qu’ils s’opposent. Je peux vous donner un Forum (http://www.10qt.net/viewforum.php?f=154) : vous y trouverez toute sorte de philosopheurs qui se complaisent dans leur raisonnement pour ‘démontrer’ pensent-ils l’absurdité de l’existence de Dieu.

Sur le salut, voici ce que dit Paul par exemple :
- Que dirons-nous donc ? Demeurerions-nous dans le péché, afin que la grâce abonde? Loin de là ! Nous qui sommes morts au péché, comment vivrions-nous encore dans le péché ?
- Quoi donc ! Pécherions-nous, parce que nous sommes, non sous la loi, mais sous la grâce ? Loin de là ! Ne savez-vous pas qu’en vous livrant à quelqu’un comme esclaves pour lui obéir, vous êtes esclaves de celui à qui vous obéissez, soit du péché qui conduit à la mort, soit de l’obéissance qui conduit à la justice ?
Dans ces lettres, quoiqu’on pense de lui, s’il vient à parler du péché, c’est pour le combattre. Et encore : « Ne vous y trompez pas : on ne se moque pas de Dieu. Ce qu’un homme aura semé, il le moissonnera aussi ». Je pense que c’est assez clair. Donc, non, l’homme ne dupe pas Dieu. Je ne sais pas d’où vient votre question (cette phase de vérification a-t-elle un fondement biblique ou est-elle le fruit de votre raisonnement ?) ? Vous a-t-on dit quelque chose qui à l’évidence est inexact ? Ou voulez-vous vous obstinez à dire que le christianisme prône en fin de compte le péché, puisque c’est facile d’être pardonné ? Ou bien encore, voulez-vous à tout prix ramener cela au raisonnement ? Non, c’est simplement dans la Parole.
Ainsi, ce n’est pas le raisonnement en tant que tel, c’est la place que vous lui accordez qui ne me parait pas correcte (ou semblez lui accordez). Si ce n’est qu’un renforcement à la foi, alors c’est bien que la foi vient au-dessus ?

La manière de faire de Dieu vous interpelle. A la vérité, la façon d’agir de Dieu peut nous interpeller, ce n’est pas étonnant (il est au-dessus de nous). Ce qui compte, c’est de se soumettre à cette façon d’agir, et non de soumettre cette façon d’agir à la critique de notre raison … pour la valider ou l’invalider. Ce qui valide sa façon de faire, c’est sa Parole. C’est aussi pour cela qu’il nous la donne et qu’il veille à ce que nous l’ayons.
Entre A et B, la ligne directe est la plus courte. Non, car il peut y avoir des obstacles, des liens, des règles. Avant de pouvoir « tirer » quelqu’un à soit, encore faut-il le délier. Et quelqu’un qui sort d’une prison doit le faire et conformément à la loi, et en passant par la porte. Cette loi, ce n’est pas le prisonnier qui la dicte, ni sa raison, mais Dieu. S’il procède différemment, il sera arrêté par le gardien de la prison, ou il viendra s’écraser sur le mur !! Or nous sommes dans une prison par le péché. Et satan garde jalousement : je crois certainement qu’il ne laisse pas sortir qui que ce soit si ce n’est pas « légal » (et encore moins bien sûr par un mur). Lorsque satan fait tomber quelqu’un dans le péché, satan est tout à fait fondé à demandé sa mort (parce que c’est la loi de Dieu : le péché entraîne CERTAINEMENT la mort). C’est pourquoi Adam est bel et bien mort en suite de sa chute. Mais Dieu, et cela en justice, à le pouvoir de racheter.
Voilà, je pense typiquement une façon de raisonner, de penser Dieu : Dieu décrète que, peut pardonner sans … Possible, mais ce n’est certainement pas sa Parole, ni ce qu’il a dit … dans les livres du Pentateuque au demeurant. C’est toute la différence entre raisonner sans la Parole de Dieu et recevoir la Parole de Dieu telle qu’elle (et sur cette base on peut réfléchir, chercher pour voir si ce qu’on nous raconte est … raisonnable ? non ! Conforme à la Parole de Dieu, ainsi que le firent les chrétiens de Bérée, du temps des apôtres).
Quant au fait d’accorder le pardon par un tiers, ici tous les chrétiens n’ont pas la même vision des choses. Pour ma part, je crois l’avoir dit, Jésus est Dieu en personne, mais fait homme (mais je ne sais pas si vous comprendrez ce que j’entends par ce … raccourci : il y a eu un fil sur la divinité, où j’ai exposé mon point de vue) : ce n’est pas un tiers (je suppose que vous confondez là avec la trinité).

« Dieu est bien trop noble pour … ». Mais je ne sais pas de quoi vous parlez. Et vous, qu’êtes vous ‘bien trop’ pour savoir avec certitude ce que Dieu fait ou ne fait pas, et même peut ou ne peut pas faire, est ou n’est pas ?
Et pourquoi alors, n’est-il pas aussi bien trop noble, bien trop Saint pour pardonner un vil pécheur ou ne serait-ce que lui parler (Seigneur, quelle horreur, un pécheur !! Dieu est si Saint qu’il ne peut supporter la vue du péché). Il n’est en revanche pas trop noble pour laisser sa précieuse Parole abandonnée aux mauvaises intentions des hommes !! Pour s’approcher d’un pécheur, encore faut-il que Dieu le nettoie ! Et le péché ne se lave pas n’importe comment. Bien sûr, vous pensez que oui, par un simple pardon (pour le coup, c’est encore plus facile dans l’islam alors, car on ne risque même pas de mépriser le sang de l’Alliance ?). C’est votre droit, mais ce n’est pas ce que la bible enseigne, et cela dès le livre de la loi, et même en vérité encore plus tôt, dès la chute en Eden. Car c’est Dieu qui à couvert Adam et Eve non avec des feuilles, mais avec une peau de bête tuée (Je verrai le sang, et je passerai mon chemin). C’est encore Dieu qui a agréé non l’offrande de Caen (des fruits, disposés de manière très décorative peut-être), mais le sanglant sacrifice d’Abel (et sans doute un spectacle pas très joli). Pourquoi ? A cause du sang. Dieu est juste : s’il n’y a pas de rançon pour le pécheur, celui-ci meurt sans l’ombre d’un doute. Mais, selon Job, il y a une rançon et cette rançon est notre Sauveur lui-même, Jésus, homme :
« Et sans contredit le mystère de la piété est grand : Dieu a été manifesté en chair ». Et encore : « lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix » … En réalité, Dieu s’est abaissé, oui, mais en même temps … il a quand même vaincu la mort (excusez du peu), en tant qu’homme : pas pour lui (Dieu ne meurt pas), mais pour nous, parce que nous en revanche nous mourrons. Et nous avons certainement besoin d’une victoire pour vivre, en dépit de notre péché.
Je ne sais pas très bien ce que vous pensez que nous soumettons à notre passion. Ca n’a rien à voir, je crois : je parle ici de la Parole de Dieu. C’est à cela que nous nous soumettons (peut-être pas toujours heureusement : je parle des divergences de vues, mais nous nous appuyons sur elle). Je ne comprends pas du tout ce que vient faire la passion là-dedans.

Dieu jugera-t-il un fou ? Assurément oui ! En tenant compte de sa folie certes, de ce qu’il a reçu (car Dieu est juste), mais il sera jugé, c’est certain. Peut-être ici que vous confondez juger et condamner … Je ne sais pas. Pour moi, en tout cas, ce n’est pas la même chose. En fait, nous entrons là dans un domaine (le jugement) qui est devant nous. Je sais que tous passent devant le tribunal de Dieu, ou le trône blanc, que Dieu est juste, mais je crois qu’il serait bien audacieux là aussi de nous livrer à notre raisonnement. Du reste, pour la justification, Dieu a déjà tranché, dans l’AT comme dans le NT : mon juste vivra par la foi. Il n’est aucunement question de raison.

Je ne réponds toujours pas à votre question ? Mais qu’attendez-vous au juste ? Que je vous donne la réponse que vous souhaitiez ? J’ai déjà donné pas mal de choses, il me semble. Je vous ai même demandé des précisions / questions, auxquelles vous n’avez en revanche pas répondu (car votre question est tellement ambiguë et part d’un tel pré-supposé, d’un tel absolu qu’on ne peut vérifier pour le coup). « Que dire de Dieu lorsqu’il nous semble qu’il laisse partir quelqu’un (catholicisme vers islam, sans ‘jamais’ en revenir) ? … il n’y a précisément rien à dire. » Je vous ai répondu, et je vous ai donné pas mal de détails pour expliquer ma réponse (outre les précisions et les questions que je vous ai demandées). Les gens qui errent à tout vent de doctrine, il y en a. Alors à quoi rime cette question ? Je crois qu’elle ne présente aucun intérêt, car il faudrait connaître comme Dieu pour prétendre y répondre objectivement. Finalement, elle revient à dire : pourquoi Dieu n’intervient-il pas une bonne fois pour toute, clairement, visiblement pour trancher notre épineux problème ? Or Dieu n’agit pas ainsi … Si Dieu ne le fait pas, que puis-je faire … sinon simplement témoigner de ce que je crois ? Bref, encore d’autres questions, vous allez aimez ! Tiens, j’en ai même encore d’autres à ajouter : que dire des chrétiens qui jamais n’entrent dans l’islam ? Ou des juifs qui jamais ne sortent du judaïsme ? Ou d’un juif (Monsieur Lustiger) cardinal catholique, qui n’en est toujours pas sorti (pire, si je puis me permettre, qui est un candidat potentiel pour être pape) ? Et si je parlait aussi des hindous, des bouddhistes ? Et si je commençais à envisager toutes les combinaisons possibles ? Vous voyez, cette question, je n’en vois pas l’intérêt.
En revanche, vous vous dérobez toujours à mon interrogation … Mais peut-être êtes-vous comme Jésus qui a usé une fois ce cela (plus habilement que vous, je trouve) : les pharisiens lui posaient sans cesse des questions (pour le piéger souvent) et Jésus a répondu une fois en leur posant une question à laquelle ils étaient bien incapables de répondre. Oui, peut-être souhaitez-vous procéder comme Jésus ? … A moins que ce soit moi, qui ait procédé ainsi. Il semble jusque là que vous n’essayer même pas de répondre.
Cordialement.

[septour]

AU LIEU DE ''SACRIFIER''SON FILS,(POUR 3 JOURS);POUR ''DEMONTRER'' QUE LUI ,IL NOUS AIME(DIEU A T'IL BESOIN DE DEMONTER QUOI QUE CE SOIT?)N'AURAIT IL PAS ÉTÉ TOUT AUSSI ''DEMONSTRATIF''DE FAIRE DE LA TERRE UN PARADIS,PLUTOT QUE DE DONNER LA VIE DE QQ D'AUTRE?
JEAN 3:16 EST LA DEMONSTRATION MÉME DU DELIRE RELIGIEUX NÉ DU TRIPOTAGE DE LA BIBLE(NT) SEPTOUR

[Témoins]

Bonjour,

Sourate II (La Génisse)

Au nom de Dieu clément et miséricordieux.

130. Dites: Nous croyons en Dieu et à ce qui a été envoyé d'en haut à nous, à Abraham et à Ismaël, à Isaac, à Jacob, aux douze tribus, aux LIVRES qui ont été donnés à Moïse et à jésus, aux livres accordés aux prophètes par le Seigneur; nous ne mettons POINT DE DIFFÉRENCE ENTRE EUX, et nous sommes RÉSIGNÉS à la volonté de Dieu.


Témoins.

[hassan]

Cher Bob94700,


« Entre A et B, la ligne directe est la plus courte. Non, car il peut y avoir des obstacles, des liens, des règles. »

C’est là un point de désaccord avec vous, inhérent je pense à nos conceptions respectives de la nature de Dieu, car Dieu Tout Puissant est Créateur de toutes choses (y compris les obstacles, des liens, des règles). Sa Parole suffit à Sa volonté, comme vous le rappelez, donc il est incohérent d’évoquer à la fois Toute Puissance et soumission (à un obstacle,…).
Je ne pense pas que l’on joue sur les mots mais que nous en avons une appréhension différente. D’après vos quelques posts, je déduis que vous avez une image restrictive de la raison, vue uniquement comme un centre décisionnel. Effectivement sous cet angle, la foi et la raison sont deux notions au mieux contingentes, au pire antagonistes. Donc il faut donc inévitablement en soumettre une à l’autre, (l’Homme à besoin de sécurité dans sa foi). Ce n’est pas mon avis. Les deux sont non seulement compatibles mais également complémentaires (voire même indissociables). N’oublions pas que c’est notre raisonnement qui nous différencie des animaux, ce critère est spécifique à l’espèce humaine dotée du libre arbitre. Si la raison n’est pervertie par nos passions, elle ne peut que servir la foi, constituant ainsi un témoin contre l’Homme au Jugement. (cas des « philosophes » du lien que vous donnez-il n’est compliqué de raisonner, encore faut il soumettre sa passion quand celui ci est infondé et admettre ses torts). Dans le cadre du rachat ultime, cette fonction perd toute sa pertinence, en excusant l’Homme injustement.
Comment un individu distingue une chose admise et une autre répréhensible? Il raisonne. S’il/elle est croyant(e), il/elle intègre sa foi dans son raisonnement (sachant qu’en Islam, la fin ne justifie jamais le moyen et l’action ne vaut que par l’intention).
Tous les croyants ont en commun la recherche de La vérité, et l’Histoire montre que le besoin de sécurité accompagne systématiquement cette quête. Aussi, je conçoit qu’une personne chrétienne aie cette réaction consistant à minimiser la raison, car il devient alors très insécurisant de croire à l’intégrité des Evangiles, Parole de Dieu. La réponse qui revient le plus souvent est basée sur un registre irrationnel : « il faut avoir été touché de Jésus pour comprendre ». Pour conclure mon avis, le raisonnement n’est pas un renforcement de la foi, il en est une racine, une composante. Ce n’est pas glorifier la raison, mais la considérer à sa juste valeur.

Quant à l’intervention d’un tiers sur le processus d’absolution du pêché, je ne faisait pas référence à la trinité. Je sais le domaine suffisement sujet à interprétation chez les chrétiens pour moi-même me permettre d’être vague-de plus Témoins veille au grain à mes propos-(clin d’œil). Non je faisais référence au rituel de la confession. Dans ma conception, le croyant qui a péché en secret ou ostensiblement doit se repentir sincèrement, à Dieu seul appartient le pouvoir de pardonner ou non. Qui plus est, si le péché est secret, c’est que Dieu à voilé l’action du pécheur. Qu’en le racontant, il viol cette « protection ». Mais ce qui me gêne le plus, c’est que le pouvoir de pardonner (ou non d’ailleurs) revienne à un homme lui même sujet aux mêmes tentations et donc imparfait. Ce processus qui établit un intermédiaire, une hiérarchie entre Dieu et Sa créature, me paraît prétentieux.

Concernant la Science et L’Islam, nous pouvons si le sujet vous intéresse ouvrir un autre sujet –s’il n’existe déjà- et traiter des indications scientifiques du Coran (en matière diverses :astronomie, géologie, zoologie, cycle de l’eau, embryologie,…) les comparer aux découvertes récentes, ou encore évaluer une éventuelle incohérence d’une découverte/théorie actuelle avec le Coran.

Tout autre sujet, celui des reconversions en nombre vers l’Islam. Je signalais mon manque d’objectivité, car ne spéculant que sur la base de mon expérience de vie. Aussi, je vous transmet dès que possibles les sources unanimes des Eglises catholique, protestante et orthodoxe (des sources je suppose agrées par vous) attestant que l’Islam est la religion qui connaît la plus grande expansion dans les 5 continents. Ainsi, une projection démographique de l’O.N.U. basée sur la population musulmane mondiale de 1988(et ignorant les reconversions) prévoit que vers 2050, un enfant sur 2 naîtra musulman (si Dieu veut). Donc il est infructueux de chipoter sur la sincérité des reconversions. La religion plonge tellement loin dans l’intimité profonde pour que les croyants n’ en change comme de chemise. Maintenant, libre à chacun d’interpréter ces faits à sa guise. Je ne fais que vous donner mon point de vue. Quant à la fameuse question à laquelle je me serait dérobé, pourriez vous me la reposer clairement, sans la noyer au milieu d’un flot d’autres questions, car voyez vous, même avec le plus beau packaging –référence au Christ- la pilule passe mal. (en plus, la longueur de mes posts et la diversité des thèmes suffisent à prouver que je ne cherche volontairement à me soustraire à une question quelconque).


Pour finir, je souhaitais préciser que mes posts expriment uniquement un point de vue, le mien. Mon objectif n’est ni de dénigrer, ni de chercher à convertir, ni d’ « embrouiller » encore moins d’insulter voire de blesser, en insinuant que le Christianisme est la religion du Mal, qui favorise le pêché…Mon point de vue est le suivant : d’une part il est difficile d’avoir un dialogue quand les Ecrits respectifs n’ont que peu, voire aucune crédibilité aux yeux des différents acteurs, d’autre part, l’Islam n’a nullement besoin d’une référence judéo-chrétienne ou biblique et peut être rationnellement authentifiée, pour arriver aux mêmes conclusions. Je m’en remet à la raison (élément commun aux êtres humains) comme terrain d’entente entre nous. Peut-être devrions nous ouvrir un post « Islam-Christianisme : comparaisons philosophiques », plus approprié (et moins encombrant pour ce post)


Très cordialement
Hassan

[hassan]

Cher Témoins

Je vous présente mes excuses. Bien qu'il incombe à l'accusateur de fournir les preuves, j'ai revisité l'ensemble des posts, ça en fait quand même beaucoup, et suis incapable de retrouver la citation en question que j'ai attribué donc à tort.
Ceci étant dit, votre opinion m'intéresse car elle assez rare, même si je ne pense pas représentative.J'aurais plusieurs questions à vous poser. Vous reconnaissez que le coran est la Parole de Dieu, au même titre que la Bible.
1. Qu'est ce qui vous fait croire à l'inspiration Divine du Coran ?
2. Comment gérer vous les contradictions et antagonismes des deux dogmes, des deux Livres ?
3. Pensez vous qu'un croyant doit-être sélectif en matière de religion ?
4. N'êtes vous pas vous même sélectif en accordant plus d'importance au messager qu'au message ?
5. Si pour vous Jésus(paix et bénédiction de Dieu sur lui) est Dieu incarné, le Coran est donc écrit par lui, sans intermédiaire, et Mohammed (paix et bénédiction de Dieu sur lui) aurait été investi par Jésus, tout comme vous le pensez des Evangiles. N'y voyez vous pas une montagne de contradictions et d'incohérence ?

Bien à vous
Hassan.