Que pensez vous de la foi décrite par Jesus en Math :21:21?

[xav]

Mechior, je trouve que tu vas un peu vite. La foi Kto, puisque apparemment c'est celle là que tu vises est un être dans l'action et non un faire. Bien sur il est des gens qui sont tombé dans l'affairisme. Mais c'est le danger qui guettent tout chrétien, comme à l'inverse celui de ne rien faire en se disant ma foi seul suffit à un point tel qu'on ne produit plus aucun fruit, deux extrême, deux caricatures à rejeter bien sur. (Qui est parfait, sinon Dieu)

Pour ce qui est des rites c'est aussi une façon de prier. Notre vie est tissée de rites religieux ou profanes, fonctionnel, utile ou inutile. des gestes comme faire à manger, se laver les dents... sont ritualisés. Chacun à si on veut organisé ses rites. On ne se réinvente pas chaque jours c'est impossible. Pour la relation avec Jésus c'est pareil, lorsqu'on commence à prier, chacun à sa position, puis salue le Seigneur. Ensuite chacun a ses prière qui porte, soit emprunté à quelqu'un soit composé personnellement. Même dans la louange nous redisons souvent à 99 % la même chose. C'est normal, non. Est-ce rabâcher que de confier à Dieu ses fardeaux et ensuite de lui dire merci. Est-ce rabâcher de chaque jour dire un Notre Père. On peut dire que tout est dans la manière. Si c'est mécanique pour être en règle avec le tout puissant, OK, c'est rabâcher (faut avouer qu'il est des jours où on est en pilote automatique). Mais si notre prière, toujours la même est emprunte d'un désir chaque jour plus grand ou renouvelé, là ce n'est plus rabâché.

Nous pouvons très bien prendre le Notre Père et le paraphraser. Il faut avouer qu'il n'y a pas mieux que cette prière tout est dedans. La prière a un peu la même fonction que la douche, elle lave. Comme l'eau passe sur le corps et emporte les saletés, la prière passe sur l'âme, mieux y pénètre (si nous ouvrons les portes) et emporte tout ce qui n'est pas de Dieu. Prendre sa douche tout les jours de le même manière avec le même savon ce n'est pas rabâcher, mais simplement être efficace. Prendre tous les jours son temps de prière avec une structure - qui peut varié bien sur - c'est aussi être efficace. Pour le reste rien nous empêche de changer régulièrement de shampoing, de prendre parfois un antipelliculaire quand il le faut. Mettre un parfum quand nécessaire...

Maintenant le pain le vain. C'est bien plus qu'un souvenir, mais bien un sacrement, comme le baptême. C'est un signe efficace de la présence du Seigneur. C'est Dieu lui même à l'oeuvre. En tout cas c'est bien une des raisons pour laquelle je suis Kto. La foi a quelque chose de concret, et le sommet de cette présence est dans l'Eucharistie. Oui Dieu se rend visible. Nous pouvons dire comme Jean dans sa première lettre, ce que nous avons touché, ce que nous avons vu nous vous l'annonçons.

Mais que nous soyons bien d'accord entre nous, il ne faut pas prendre l'Eucharistie pour une re-crucifixion, puisque comme le dit justement la lettre aux Hébreux, ce sacrifice est unique et fait une fois pour toute à la croix.

Sinon, dans l'Eglise Kto, la communion se fait au pain et parfois au vin, mais surtout aussi parce que nous sommes ensemble avec les gens de l'assemblée, mais aussi avec l'assemblée qui est au ciel, et les autres assemblées qui sont sur la terre. Bref, l’Eglise visible et invisible.

[Ilibade]

Oh il existe bien des références. N'importe quelle encyclopédie judaïque contient des données sur la réincarnation, la métempsychose, l'immortalité de l'âme et la pré-existence de l'âme. De même, les études récentes portant sur les manuscrits de Koumran et les études gnostiques des manuscrits de Nag-Hammadi, confirment que la métempsychose et la réincarnation sont deux théories répandues.

Pratiquement, à l'exception des Saduccéens qui pensaient que l'âme meurt avec le corps, toutes les autres sectes croyaient en la réincarnation qui apparaît comme un point central du judaïsme.

Cela mérite un autre fil de discussion. Je vais préparer un point de situation sur ce thème. (cela va prendre un peu de temps). Ensuite j'en donnerai quelques fondements bibliques.

[Ilibade]

En somme, Melchior, toute votre religion consiste à vous réunir ensemble dans un esprit d'égalité et dans un sentiment d'amour, afin que Dieu se tienne parmi vous.

Alors vous répandez l'évangile afin de gonfler votre nombre, n'est-ce-pas ?

[xav]

Ilibade, je crois que tu caricatures Malchior.

L'enjeux, tu le sais, je pense que c'est le même pour Melchior, c'est le salut.

[Ilibade]

Je suis tout-à-fait d'accord. Mais ce qui m'étonne, c'est comment on peut arriver à un tel écart d'enseignement et de pratique. Je sais très bien que ce que j'expose est assez rare dans le discours des congrégations. C'est pourquoi je ne suis pas formalisé des réactions, même excessives que je suscite et je ne mesure pas l'écart par rapport à mes connaissances mystiques. C'est par rapport plutôt à un schéma de base minimal d'une spiritualité. Ne pas reconnaître l'importance du rite ne peut être selon moi qu'un obstacle imposé par le système. Comment évangéliser alors qu'on ne pratique pas ? C'est pourquoi, je tente de faire réagir Melchior afin de voir si son point de vue est totalement impénétrable.

[xav]

Oui, je comprends bien. Tient au fait, en passant, tu crois en la réincarnation ?????

[Ilibade]

Absolument. La réincarnation est la conséquence des cycles temporels et de la loi causale.

[septour]

le salut n'existe pas.dieu nous a fait semblables a LUI: eternels, libres, et createurs.
quoique que nous fassions, ce sera tjrs des choix possibles deposes devant nous par dieu, ne vivons nous pas DANS ce qu'il a cree pour tout ce qui vit?donc, tous nos choix sont tires de SA CREATION, donc de sa volonte.il n'y a ni peches ,ni jugement, ni enfer, ni salut.
quant a la reincarnation, elle va de soi, LA VIE NE S'ARRETE JAMAIS, elle change de forme, c'est tout.

[medico]

erreur

[melchior]

Jesus a vaincu satan....

[Gilles]

a Ilibade

Oh il existe bien des références. N'importe quelle encyclopédie judaïque

tu veux dires la Kabale Je te ferais remarque qu'une emclyclopédie ne contiens point l'intégrité des manuscrits,papyrus ,rouleux etc....de premières mains
Quoi qu'il en sois avec tout mon respect :
C'est tu ce que cela veux dires pour quelqu'un lorsqu'il consulte les sources ce que cela veux dires Nous avons besoin, non de suppositions ,N'y d'interprétations ,,,mais de références de premières mains ;en sommes point des références de secondes mains .Alors concertes toi pour l'instant sur ma première question fase a ton ennoncés "Nazaréistes, Esséniens, Zélotes y croyaient ''
Donc j'attends les sources (références )de premières mains .
Merci.
Gilles
_En privé évidement.____________________________________________________________
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Merci.
Gilles
_En privé évidement.____________________________________________________________

[Gilles]

A Melchior

J'ai cité à un moment donné que cette foi qui déplace des montagnes....

Ont est point assez fort pour déplacer des montagnes mais assez puissant pour déplacer ton sujet

[Ilibade]

Pourtant Melchior c'est vous qui avez écrit cela :

Quelle est cette eau, sinon l'Esprit Saint qui désaltère pour toujours et qui n'a point de fin?

Dans cette phrase, vous assimilez l'eau à l'Esprit-Saint (Souffle sacré). C'est bien là une incompréhension des textes dans leur forme littérale. Je ne doute pas de la sincérité de votre démarche, cependant j'affirme que vous devez encore étudier. Voici quelques extraits :

Jean 3:5 Iéshoua‘ répond: «Amén, amén, je te dis, nul, s’il ne naît d’eau et de souffle, ne peut entrer au royaume d’Elohîms.
Actes 8:39 Et quand ils remontent de l’eau, le souffle de IHVH–Adonaï saisit Philippos
1 Jean 5:8 le souffle, l’eau et le sang; et les trois sont en l’unique.
Apocalypse 22:17 Le souffle et l’épouse disent: «Viens!» Que l’entendeur dise: «Viens!» Que l’assoiffé vienne, que le volontaire prenne l’eau de la vie, en présent gratuit!

Dans ces extraits, on voit que qu'il faut naître d'eau et d'esprit. Les deux sont donc différents. Dans le baptême, l'immersion se fait dans l'eau et c'est seulement à la remontée de l'eau, que l'Esprit saisit Philippe.

Si l'homme est décrit comme une âme de vie (Genèse), l'âme se compose de trois parties :

1- L'intellect, noté comme l'eau, mais aussi symbolisée par l'Entendeur, par la colombe (marchands de colombes du Temple) et qui correspond à la partie spirituelle de l'âme. C'est l'Intellect qui participe de la vraie compréhension de la nature des choses et du rapport des choses entre elles. C'est la composante du discernement et de la raison. L'intellect est l'Ouie spirituelle, c'est-à-dire ce qui entend, dans le sens de comprendre le sens logique, invisible.

2- Le Mental, appelé sang, et qui est le processus de la pensée. Comme le sang circule dans tout le corps, la pensée ne cesse de fonctionner. L'organe qui lui correspond est le coeur (Leb en hébreu). Et lorsque la pensée est tournée vers l'intellect, le coeur est aussi la pensée intelligente et rationnelle (autre sens de l'hébreu Leb). Lorsque la pensée est tournée vers le corps physique, alors le coeur est perverti, la pensée est synthétique et rapidement confuse. Le Mental est symbolisé par la brebis (marchands d'ovins du temple). C'est aussi dans le Mental que se trouve la Volonté, le désir.

3- Les sensations physiques et pressentiments instinctifs et insconscients constituent la chair. C'est ce qui est symbolisé par le boeuf (marchands de bovins du Temple). C'est aussi la partie de l'âme qui voit, car l'oeil est tourné vers les formes des choses qui se voient. Ces sens comprennent aussi l'audition des sons physiques, et lorsque les textes parlent d'entendre, ce n'est pas de cette audition sensible de l'âme qu'il s'agit, mais d'audition spirituelle, donc d'entendement intellectuel.

Au-delà de ces trois éléments, il n'y a que Dieu. Car l'esprit au-delà de toute conscience (le pourquoi) est Dieu et la matière des formes que nous observons est énergie (le quoi). Ainsi, notre corps physique est d'une matière que la conscience ne fabrique pas. De même, le schéma théorique de construction de l'être humain dans toute sa complexité n'est pas non plus en conscience. L'homme ne décide pas ses cellules, sa forme, sa taille, la composition de son ADN. Nous ne savons rien des milliards de structures que nous avons dans le corps. On ne les contrôle pas. Alors à quoi se résume l'homme ? Il est seulement conscience et cette conscience est intellect, pensée-volonté et sensation. Quand je bouge mon petit doigt, je ne fais que vouloir le bouger et le voir obéir. En fait la matière de ce petit doigt est Dieu qui réalise cette forme pour moi et la transforme, et la fait évoluer dans l'espace et le temps selon ma conscience. Mais moi, je n'ai rien matérialisé ou construit. Je n'ai fait que vouloir et contempler. Je suis même incapable de fabriquer un doigt.

Le salut est toujours appliqué aux ovins, à la brebis perdue, au coeur perverti. C'est-à-dire que ce qui est corrompu dans l'âme, c'est le Mental qui se tourne trop vers les sensations et les productions sensibles du corps, et en général de la vie matérielle du monde. Renaître d'eau et d'Esprit, c'est donc faire opérer au mental un changement, pour qu'il se tourne vers sa composante intellectuelle, ce qui correspond à une conversion du coeur (un virage à 180°). Il faut se détourner de la réalité tronquée des formes et rechercher le rapport logique (esprit) et le sens caché dans ces formes. Dans la Parole, il y a la lettre (la forme) et il y a l'esprit (le sens). Il y a ce qu'on voit et il y a ce qu'on comprend. Partant de la forme, il faut aboutir au sens. Mais il n'est pas interdit de reformuler le sens que l'on a déduit en mots actuels. Et là, on peut alors communiquer même avec des bouddhistes.

A partir de là, on peut comprendre les deux dernières citations. Et donc, dans ce contexte, que représente la "foi" ?

Pour Septour. Votre vision est très éloignée des enseignements religieux habituels et s'avère d'une intégration difficile dans un débat comme celui-ci.

Pour Gilles, les textes bibliques sont la source. Ce sera un autre thème. Mais dans l'Antiquité Juive, Flavius Josèphe évoque les croyances des sectes juives.

[melchior]

Plus je vous lis mr ilibade.....plus je crains pour vous, à voir en quelles chaînes vous êtes enchaîné!
C'est vrai que je suis fatigué de lire toutes vos élucubrations "intello /mystique.....je vous laisse à vos ténèbres.

[Ilibade]

Le problème, Melchior, c'est que mes élucubrations sont peut-être la montagne à déplacer, n'est-ce-pas ?
La montagne est toujours comme une difficulté à vaincre. Le miracle est lorsqu'on parvient à vaincre une difficulté, et en matière d'esprit, les difficultés sont liées à la logique et frappent l'interprétation du sens.
Confondre l'eau et l'esprit, ce n'est pas une grosse montagne à déplacer. Vous devez y parvenir. Vous n'aimez pas les intellectuels. Pourtant en religion, tout est question de compréhension. Dès lors les rites ne sont enseignés que pour permettre à des disciples d'avancer avant même d'avoir l'intellection des choses. Si au début, la religion est une croyance, elle devient par l'intellect un savoir. Et ce savoir transcende la chair.