et les apotres alors?

[Sarah]

David était un grand exemple dans l'ancien testament de repentance.

Sarah

[mr_icks]

SI un juif est capable de me démontrer une anomalie entre l'AT et le NT ;;;?

Mathieu
1.22
Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète:
1.23
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

Isaïe
7.14
Voici, la jeune femme deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.

Si nous lisons hors de son contexte la phrase d'Isaïe (comme c'est le cas chez Mathieu) alors oui, il peut s'agir de n'importe qui. Seulement, si nous lisons le chapitre 7 d'Isaïe, nous voyons qu'il s'agit d'une prophétie transmise à Ahaz roi de Juda, pour apaiser ses craintes devant les projets des rois de Damas et de Samarie qui se préparaient à envahir Jérusalem, environ 600 ans avant la naissance Jésus. Isaïe présente ces événements comme imminents, et non, ainsi que le présente Mathieu, comme devant se passer 6 siècles plus tard. Cette imminence est soulignée dans le verset 16: "Or avant même que l'enfant sache repousser le mal et choisir le bien, la région dont les dont les deux rois te causent des angoisses sera devenue une solitude."
En fait, cette prophétie s'est réalisée au chapitre suivant avec la naissance d'un fils à Isaïe ainsi qu'il est dit: "Car l'enfant ne saura pas encore dire: "Mon père, ma mère" que déjà on emportera devant le roi d'Assyrie les richesses de Damas et les dépouilles de Samarie" (Isaïe 8.4).
Ce verset écarte tout lien avec Jésus dont la naissance n'aura lieu que 600 ans plus tard.

Pas mal comme anomalie?

[analyse]

mr_icks

votre remarque est interessante et vraie
mais les prophéthies pour le^present du temp d'achaz
sont aussi des prophethies pour le futur
dans le cas present

le theme de l'enfant qui nait est repris un peu plus loin
dans esai9 verset 1 à 6 ou il est parle d'un fils donné qu'on appellera admirable conseille dieu puissant.....qui depasse la naissance d'un fils d'esai , mais cette naissance annonce aussi l'autre
.c'est la ou l'on voit la puissance de dieu

il y a d'autres passages de l'ancien testament qui procedent de la même façon.(identification de satan et du prince de tyr )


pour en revenir a DAVID ,et a son histoire
le dieu de l'ancien testament ne parle seulement de lois , de regle , mais de confiance , de grace et de misericorde
c'est pourquoi david est si apprecié de dieu , c'est comme le dit SARA et CARDINAL , c'est un homme de REPENTANCE

opposer l'ancien e t le nouveau, en disant que ce ne sontt pas les m^mes
dogmes me parait pas juste ,la loi n'est que la mise en evidence du péché mais le but final de DIEU C'est exactement le m^me le retour a la confiance en DIEU et en sa bonte

[mr_icks]

Je ne suis pas d'accord avec toi analyse. Pour moi le fils qui nait chapitre 9.5 d'Isaie est le même que celui qui naît chapitre 8 et ceci nous est donné par la disposition des différents paragraphes.

Une petite explication tout d'abord afin de bien comprendre:
On distingue deux sortes de paragraphe (en hébreu paracha) dans un texte original: les paragraphes "fermés" (paracha setoura) et les paragraphes "ouverts" (paracha petouh'a). La différence vient de l'espace qui est laissé à la fin du paragraphe en question.
Lorsque c'est ouvert , on va à la ligne et lorsque c'est fermé, on laisse un espace d'au minimum 9 lettres.
Lorsqu'un paragraphe est fermé, cela signifie qu'il y a un lien entre ce paragraphe et le suivant.

Revenons maintenant à Isaïe.
La dernière ouverture avant le chapitre 9 se trouve au chapitre 8 après le verset 15 et l'ouverture suivante se trouve chapitre 9 verset 6.
d'après les règles que j'ai énoncé plus haut, les différents paragraphes (au nombre de 2) sont liés.
Dans le premier paragraphe (verset 18 chapitre 8 exactement) il est dit:

הנה אנכי, והילדים אשר נתן-לי יהוה, לאתות ולמופתים, בישראל--מעם יהוה צבאות, השכן בהר ציון

"Voici que moi et les enfants que l'Eternel m'a donné, [nous devenons] signes et présages en Israël, de la part de L'eternel Tsebaot qui habite la montagne de Sion"

et dans le deuxième paragraphe (verset 5 chapitre 9) il est dit:

כי-ילד ילד-לנו, בן נתן-לנו, ותהי המשרה, על-שכמו; ויקרא שמו פלא יועץ, אל גבור, אבי-עד, שר-שלום

"car un enfant nous est né, un fils nous a été donné,et il aura un pouvoir sur son épaule et on lui a donné ce nom: conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix."

D'après la règle que j'ai expliqué, ces deux versets sont liés ce qui montre bien qu'il s'agit de la même personne.


PS: Ce topic est fort intéressant car il montre que la principal différence entre le judaisme et le christianisme (mis à part le nouveau testament)porte sur l'éxégèse. En fait, le christianisme et le judaisme ne sont pas aussi éloignés qu'il n'y paraît (du moins au départ).

[Sarah]

PS: Ce topic est fort intéressant car il montre que la principal différence entre le judaisme et le christianisme (mis à part le nouveau testament)porte sur l'éxégèse. En fait, le christianisme et le judaisme ne sont pas aussi éloignés qu'il n'y paraît (du moins au départ).

Oui, c'est comme tu dis du moins au départ, nous , messianique nous efforçons de reprendre au départ, de ce qui a été détourné par des catholiques, comme les fêtes de l'Eternel, la sainte cène nous le faisons qu'une seul fois et c'est à Pessah.

La différence avec les juifs, c'est Yeshoua, pour le reste nous nous rapportons sur la Thora.

Il ne faut pas confondre non plus le christianisme, il y le catholicisme, mais aussi le protestantisme qui est tout différent mais la aussi il y a de différentes dominations.

Sarah

[analyse]

mr_icks

merci de donner ces precisions sur les paragraphes en hebreux, domaine dans lequel j suis parfaitement incompétent.

par contre votre conclusion me plait aussi et confirme ce que j'expliquais dans mon dernier message

a savoir que ces enfants ou ces enfants (esaie 9/18)sont des sisgnes et de presages en israel comme le dit le texte.

remarquez comment est qualifié l'enfant en 9/6;admirable conseillé dieu puissant pere eternel prince de la paix
pensez vous que se sont des qualificatifs pour le fils d'isai? non bien sur et quel nom lui donne t il au verset 8/3 MAHER SCHALAL CHASCH BAZ =QU'ON SE HATE DE PILLER....
au verset 8/10 et 8/8 on lit :car dieu est avec nous > ref a emmanuel pour montrer que l'oeuvre en cours est bien celle de dieu

bref j'essaye de montrer que ces enfants sont des signes pour le temps present d'isai [b]et [/b]l'annonce DANS LE LOINTAIN FUTUR le MESSIE.qui lui conseille , dieu puissant......

JE sais cela peut paraitre EXTRA ORDINAIRE , mais dieu est extra ordinaire, il gere en m^me temps l'histoire au temps d'esai et l'histoire du futur lointain
le fait que les paragraphes sont soudés ne fait que renforcé cette comprehension.

[Lepuma]

Salut,

Dans la tradition talmudique il est fort courrant de metre en parallele plusieurs paragraphes issus de la torah ou des tehilim ou d'un autre livre. Les differentes middotes talmudiques font la part belle à l'interpretation recursive de l'ecriture en citant des passages hors de leur contexte.

Que Mathieu cite une phrase hors de son contexte propre n'est pas choquant en soi, c'est la marque du systeme de pensée juif des premiers sciecles.

D'ailleur on retrouve d'autres citations sorties de leurs contexte un peu partout dans les evangiles. (plus chez luc Mt et Jean que chez marc par ailleur, ce qui prouverai une independance des sources relatives aux prophètes ches les deux synoptiques et jean.)

My 2 cents

[analyse]

bon pour en revenir aux apotres de christ
il semble que le judaisme ne fait aucun cas de leurs temoignage,
alors je n'insiste pas.

mais puisque nous sommes avec les prophetes de l'ancien testament
est ce tout les ecrits retenus par les chretiens sont les mêmes pour le judaisme ?

et baruch, les macchabbée , tobie judith, l'eclesiastique sagese ont t'ils une place dans le judaisme?

merci

[Lepuma]

bon pour en revenir aux apotres de christ
il semble que le judaisme ne fait aucun cas de leurs temoignage,
alors je n'insiste pas.

mais puisque nous sommes avec les prophetes de l'ancien testament
est ce tout les ecrits retenus par les chretiens sont les mêmes pour le judaisme ?

et baruch, les macchabbée , tobie judith, l'eclesiastique sagese ont t'ils une place dans le judaisme?

merci

Salut,

Non, le canon biblique juif n'inclu que les livre ecrit en hebreu/arameen. Il me semble que dans la liste que tu cite, certains livres ne nous sont parnvenus qu'en grec, via la septante ou autres. A verifier cependant.
Plus d'info quand j'aurais regardé.

A+

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