elle a visite l'enfer!

[Gilles]

Pascale ,ici a raison :d'ailleurs en doxologie *archéologique chrétienens*ont retrouvent de belles prières a l'endroit du Pàre,du Fils et du saint-Esprit .

[Ilibade]

Pascale a certainement raison, dans le cadre de la tradition des églises orientales et occidentales. Mais il y a aussi l'analyse des faits mystiques et enfin, le point de vue des écritures. Or dans les écritures, un seul rite associe les trois personnes: le baptême.

[Gilles]

Pascale a certainement raison, dans le cadre de la tradition des églises orientales et occidentales. Mais il y a aussi l'analyse des faits mystiques et enfin, le point de vue des écritures. Or dans les écritures, un seul rite associe les trois personnes: le baptême.

_ Ouais ,une seul fois ,un apotres peut parler d'une chose ,un autres peut en parler plus que une fois ,etc,,,, mais cela ne change point que c'est bien là :écrit .
La Parole de Dieu ,n'est point écrit que a cause que c'est écrit qu'une seule fois ,cela doit-etre reconnut comme suspends et non conforme et ne faisant point partie intégral de l'Évangile .

[Ilibade]

C'est certes écrit, mais cela dans un contexte particulier. Donc il s'agit seulement d'une réalité particulière et non générale. Il se trouve que le baptême est une opération qui fait intervenir le Père Elohim (hors du temps), l'Esprit IHWH-Elohim (Eternel) et la conscience individuelle Jésus, premier et dernier des IHWH (Temporel). Le baptême est en effet le rite qui restaure les trois composantes d'Eden : Le Père concepteur, Adam contremaître et l'Esprit ouvrier. Le baptême est alors comme une seconde création, où la conscience sera guidée par l'Esprit éternel et non l'esprit temporel.

Par ailleurs, en réponse à Septour, l'enfer doit être vu comme la conséquence d'un maintien dans le monde physique, par opposition au paradis de l'Eden restauré. La particularité du monde physique, c'est que les conditions matérielles sont sans cesse durcies sous l'effet du principe de dualité. C'est pourquoi, à travers la conception des cycles, les cycles temporels suivent une pente descendante, rendant la vie toujours plus contraignante et matérielle. Par exemple, l'espèce humaine commence aujourd'hui à placer des implants dans les corps, des prothèses et des pacemakers. Demain, on aura des prothèses robotisées et on peut penser que certaines défaillances seront demain largement corrigées par des systèmes électroniques et mécaniques. Les hommes qui s'incarneront dans le futur seront de plus en plus dépendants de ces systèmes. Essayons d'imaginer seulement ce qui arriverait aujourd'hui, en cas de pénurie généralisée d'électricité et de carburants. Ne serait-ce pas l'enfer ? Les hommes sont beaucoup plus matériels aujourd'hui et donc plus dépendants de conditions fortement sophistiquées et donc d'une grande fragilité. Malgré tout cela, et en dehors de famines historiques, quelle autre époque a -t-elle connue un tel pourcentage d'hommes affamés et misérables ? Enfin, comment expliquer l'aveugle de naissance ou celui qui naît dans ces conditions ? Pour quel salut ? Pour quelle chance ? Pour quelle justice ?

Alors où est l'enfer ?

[septour]

ilibade
nous venons sur terre par choix ,TJRS, ce que nous sommes ici bas a ete l'objet d'un choix des avant la naissance car si cela n'etait la vie ne serait qu'une mechante loterie et dieu un parfait s....d. donc celui qui nait aveugle l'a CH
OISIT a titre d'experience, tout comme n'importe quel autre handicap.
L'HOMMME PEUT FAIRE BEAUCOUP MIEUX QUE DES ROBOTS ET A PARTIR DE TALENTS DE CREATION ENCORE IGNORES.
pour l'enfer, c'est une vision de l'esprit , pas une realite.

[septour]

CORSICA
tout est choix et tout est possible puisque notre liberte est complete et c'est dieu qui l'a voulu ainsi, CAR SI CA EXISTE C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU ,SINON CA N'EXISTERAIT TOUT SIMPLEMENT PAS.
LES MEURTRES ,LES VIOLS,ETC, NE SONT QUE L'EXERCICE DE CETTE LIBERTE.
DEMANDES TOI PQ DIEU N'INTERVIENT PAS JUSTE AVANT UN VIOL OU UN MEURTRE, IL LE PEUT ET NE LE FAIT PAS,PQ? tout simplement parceque la liberte donnee ne peut etre otee ET QUE TTES CES CHOSES DOIVENT ARRIVER:"NE VOUS PREOCUPEZ PAS DES BRUITS DE GUERRES OU DES GUERRES ,CAR CES CHOSES LA DOIVENT ARRIVER"......LE CHRIST.

[Gilles]

Non,Septour ,il n'y a point d'incarnations d'ames .Avant ,il était possible d'affirmer cela ,mais nous s'avons aujourdh'hui que l'ame (JE ) et celle-ci inclut :la mémoire ! Si,cela ,lui est enlever ,le *JE* n'existe plus .tu est Néant .
_ Et l'homme a la possibilté de modifiés des états de la matière ,mais il ne dois oblier ,que la matière modifiés ,n'est point une création .
Matière :dans le sens du découvrir humain.(donc existant ,avant la découverte)

[Gilles]

_ IL ,interviens plus que tu crois ,mais souvent l'homme préféres l'ignorez !Pourquoi ,parce qu'il pense prendre sa liberté _ alors que la vraie liberté passe part le Seigneur
_ Parfois ,cela prends preque toute une vie ,pour se rendres compte que s'IL aurais répondut a nos demandes ,ont se serais plantez sois-meme
_ OU ,serais ta liberté _ si a chaque fois que l'homme péche ;Dieu interviendrais !S'y :IL nous supprimerais a toutes mauvaise actions ou gestes ! la terre serais un désert _ dejè là :ils y en as donc beaucoup dans leurs coeurs qui sont dejà un désert de Dieu .Malgrè ,leurs désert Dieu ,les aiment .
Tu sais dans l'amour ,il y a toujours une petit coté qui se vies mais ne s'expliques point .
_
Quelque sois l'état de notre vie ,meme len des moments difficille :IL est là ,IL attends bien souvent un petit signe de notre part :mais ont reste là ,a ne rien faire Que le Seigneur de toutes vies ,touche ton etre en entier et te fasse découvrir SON AMOUR

Amitiés a toi

[septour]

ok, gilles, c'est ta facon de voir, je veux bien, mais si dieu intervient pq tant de morts a la guerre, ou par epidemies, par meurtres ? il est visible qu'il a cree un univers avec une foule immense de possibilites et ces possibilites doivent se realiser, sinon pq les avoir crees?
si dieu ne voulait pas les meurtres, il lui suffisait de faire des corps immortels, c'est dans ses "cordes" n'est ce pas?pq avoir fait le lion carnivore, s'il ne voulait pas que la gracieuse gazelle ne soit devoree? pq laisser le serpent avaler la portee d'oisillons qui ne demandent qu'a vivre?pq ce virus mortel pour des millions d'etres humains?....et dieu n'intervient pas ,pourtant il le pourrait? S'IL N'INTERVIENT PAS C'EST PARCE QUE L'EVOLUTION COMMANDE TTES CES CHOSES ET QUE DIEU L'A VOULU AINSI.

[melchior]

Pascale a certainement raison, dans le cadre de la tradition des églises orientales et occidentales. Mais il y a aussi l'analyse des faits mystiques et enfin, le point de vue des écritures. Or dans les écritures, un seul rite associe les trois personnes: le baptême.

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Ce baptême est un rite pour ceux qui le comprennent comme cela....
Avec foi, on immerge dans l'eau au nom du père , du Fils et du Saint Esprit!
et est bien plus que celDans ce sens ,pour beaucoup c'est un rite!
n
Mais je m'en suis déjà expliqué ,ce verset est à mon sens mal interprèté


Mathieu ne l'a pas cité comme un rite ....au contraire , si on lit le verset précédent:
Jésus dit et c'est d'ailleurs rassurant ..."TOUT pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.ALLEZ,faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père , du Fils et du Saint Esprit, et enseignez leur à observez tout ce que je vous ai prescrit".

Il y en a des choses là -dedans....
1.D'abord c'est clair ,l'autorité et le pouvoir absolu de Christ est cité:
Il est donc l'unique chef de l'EGLISE, personne d'autres.
De même ,il en est le pourvoyeur en tout :pour sa bonté, comme pour ses dons spirituels ou ses ministères.et son enseignement.
(le tout de ce qui a été prescrit par lui, a t-il été suivi respectueusement?)
Que n'a -ton pas ajouté impunément? pur travail des l'hommes...

2.Son ordre ou injonction a toute sa portée sur le fait de FAIRE DES DISCIPLES et non des membres d'une religion quelconque....quel qu'elle soit!
Nous savons en lisant le nouveau testament en quoi consiste un vrai disciple, je ne vais pas vous le décrire à nouveau....

Mais un disciple est en résumé quelqu'un qui est "né de nouveau "(d'eau et d'ESPRIT)IL a eu vraie repentance, certitude d'être mort en Christ avec lui et de tout son coeur, a souhaité quitter les ténèbres de ce monde pour entrer en esprit dans le royaume d e lumière de Dieu....
Il a nécessairemnt été baptisé du Saint Esprit comme l'étaient tous ses prédécesseurs dans la foi dans l'EGLISE PRIMITIVE......
Il suffit de lire les actes des apôtres pour voir si on se rapproche "spirituellement" de ces vrais chrétiens...

Donc fair un disciple est tout un programme......qui est résumé et condensé dans ce verset qui suit et qui est pris comme un "rite"....
Faites des disciples ....oui!Mais comment ?


En les baptisant au nom du Père (ce que faisait jean Baptiste en quelque sorte ), c'est à dire qu'il fallait être convaincu de péchés, il fallait une réelle et profonde repentance.(voir ce qu e dit le baptiste à certains qui venaient dans l'eau "sans ce discernement")

En les baptisant au nom du Fils ,c'est à dire: tous ceux qui avaient cru et s'étaient reconnus mort avec Christ sur la croix.....C'est le baptême au nom de Jesus .

Baptême auom de JESUS que faisaient EXCLUSIVEMENT les apôtres...

C'est quand même extraordinaire non ,que d'abord Mathieu soit le seul à avoir cité cette "formule" alors que les autre sévangélistes n'en parlent pas en ces termes et que tous les apôtres et tous les disciples qui se devaient d'être au courant de ce qu'aurait exprimé Jesus , s'empressaient tous, sans exception de pratiquer autrement.....puiqu'ils baptisaient eux:AU NOM DE JESUS....la bible en témoigne sans équivoque!


Et après ce baptême au nom de Jesus , ils s'enquéraient de savoir si l'appelé ou le croyant avait bien reçu le Saint Esprit.....chose indispensable quand on en connaît le but....
Baptême du Saint Esprit qui est le scellement de Dieu ...
LUi seul le donne car c'est lui qui en ESPrit vient habiter dans l'esprit régénéré du croyant!
S'il ne l'avait point reçu(ils devaient donc bien le savoir par quelque chose ou quelque manifestation indiscutable), les disdiples ou les apôtres leur imposaient les mains en priant pour qu'ils le recussent.....

ALORS SEULEMENT, ils avaient conduit et FAIT DES DISCIPLES comme leur avait dit CHrist....".Faites en des disciples.."

Ce verset , n'est donc pas une formule pour pratiquer "un rite" mais c'est uniquement le résumé de: COMMENT PRODUIRE UN VRAI DISCIPLE selon Dieu!......

Que Dieu illumine les yeux de nos coeurs.


[/u]

[Ilibade]

Je suis assez d'accord avec Septour sur sa dernière intervention. Quel peut bien être le mode d'action de Dieu ? La réponse est le verbe. C'est donc une expression de la logique qui est la perturbation première de tout l'être, en tenant compte que cette perturbation première s'applique à une matrice multi-dimensionnelle en total équilibre élastique, ce qui explique pourquoi "la terre était informe et vide". Mais la logique existe aussi à ce moment-là et l'Esprit plane au-dessus des eaux. D'ailleurs, la matrice et la logique n'ont pas de temps, pas de début et pas de fin. C'est la perturbation qui se fait dans le temps et s'établit pour un cycle.

Cette vibration originelle crée la conscience dans les eaux. Cette conscience, à la fois sensible et volontaire va émettre les premiers "choix", et ensuite les conséquences sont toutes liées à la logique. La loi de causalité, les règles de conservation de certains paramètres, etc ... Vis-à-vis de l'être humain, qui est un sous-ensemble de choix, ces choix constituent pour lui une succession très vaste de causes et d'effets enchaînés. Comme ce sous-ensemble interagit avec d'autres sous-ensembles (planète, environnement, personnes, idées, pensées, ...) il existe donc des phénomènes causaux croisés qui représentent autant de petites perturbations qui amplifient l'écart à la position d'équilibre ou au contraire ramènent à une position d'équilibre.

Les hommes qui naissent sur cette planète aujourd'hui résultent donc d'une succession de choix et de causes et d'effets, dont la première cause est la perturbation initiale. Ceux qui naissent dans des conditions difficiles sont donc effectivement dans une situation qui résulte de choix antérieurs et donc de perturbations antérieures. Ils sont donc "responsables" de cette situation.

Mais cela veut dire aussi, que la conscience qui reçoit de l'information, la traite et la restitue traitée, influe sur la réalité objective de l'univers, qui est la synthèse de toutes les perturbations. Si on recherche la logique de la création, elle est comme une corde de guitare au repos, que l'on écarte de sa position d'équilibre élastique, et alors elle se met à vibrer, créant le son. Puis, lorsque les conditions sont celles d'un retour à l'équilibre, le son n'existe plus.

Que peut faire l'homme, face à cette situation ? Il peut rechercher la synchronisation avec la perturbation initiale, de façon à faire consciemment les bons choix pour l'entretenir et ainsi la faire durer. C'est alors l'éternité. Mais sans cette synchronisation, il existe alors des phénomènes cycliques de production ou destruction, liées à des perturbations locales asynchrones, et qui ont leur propre existence cyclique, se manifestant dans un temps que la conscience perçoit comme triple.

Il y a alors deux ensembles de phénomènes : ceux qui entretiennent la perturbation initiale, et ceux qui s'en écartent. L'enfer correspond aux phénomènes de la seconde catégorie.

Pour améliorer ses propres choix, il n'y a pas d'autre solution que d'élever sa conscience logique. Et la meilleure façon, c'est de ne plus faire de choix, afin de faire cesser les causes et effets locaux et ainsi de renouer avec une conscience synchrone. C'est pour cela aussi, que la conscience dirigée vers le Père immuable et sans vibration est supérieure à celle dirigée vers le Fils qui est vibration et donc qui peut entraîner des phénomènes croisés. C'est pourquoi, les mystiques vont jusqu'à abandonner même leur foi, jusqu'à l'anéantissement, qui ne dure d'ailleurs pas bien longtemps.

[Pascale]

Cher Ilibade, vraiment, je n'arrive pas à vous suivre ! Tout ce que vous racontez n'est pas vraiment chrétien, mais c'est plutôt de la gnose ! Nous ne sommes pas devant des notions abstraites, mais devant une personne, la même qui a appelé Abraham par son nom et qui lui a fait des promesses. C'est pourquoi, moi quand je prie, j'invoque le Dieu de mes Pères, c'est-à-dire des personnes qui ont connu Dieu et qui me l'ont fait connaître ! Sinon, on n'est plus en face du Dieu Vivant d'Israël mais devant le Dieu des philosophes, une construction mentale plus ou moins proche de la réalité. Le Verbe de Dieu se trouve déjà dans l'Ancien Testament, et surtout dans beaucoup de psaumes. L'esprit de Dieu également. Ce serait trop long de citer tous les passages bibliques où il est question de la Parole de Dieu et de l'Esprit de Dieu. Les Pères ont été obligé de trouver une formule qui rende compte des trois personnes en Dieu qui se sont elles-mêmes révélées (notamment lors du Baptême du Christ et lors de la Transfiguration) dans des catégories compréhensibles par une population de culture grecque comme aujourd'hui on donne des versions des Evangiles en langue parlée, mais ce n'est pas eux qui ont inventé le Père, le Fils et le Saint Esprit ! Ces trois personnes reviennent également sans cesse dans les épitres de Paul. Il ne faut pas se bloquer sur un mot ! Je n'ai absolument pas envie de spéculer sur des notions cosmiques ou intellectuelles ou je ne sais quoi ! Pour moi, c'est une question de vie et de mort, de salut éternel ou de perdition éternelle. Et je crois que Jésus-Christ est mon Sauveur. Il y a des tas de choses à discuter et à débattre entre chrétiens, mais je ne veux pas sortir du christianisme et encore du véritable christianisme de la tradition apostolique. On est supposé être entre chrétiens sur ce forum, c'est ce que j'ai cru !

[Ilibade]

Au contraire, tout ce que j'apporte à ce site est strictement chrétien. Cela emploie parfois d'autres formulations, mais il n'y a rien dans mes propos qui soit contraire à l'enseignement des écritures. Vous décidez d'en rester dans un discours traditionnel. D'accord, cela est votre droit. Cependant, ce discours s'adressait à des hommes d'autrefois. Aujourd'hui notre langage a évolué. Nous ne pouvons plus avoir seulement une traduction allégorique des enseignements, car nous sommes devenus rationnels. Nous utilisons davantage notre cerveau gauche et moins le cerveau droit plus intuitif. Alors, sur quel terrain pouvez-vous envisager un débat ?

Le fait de voir en Dieu une personne n'est qu'une façon de dire. Dieu est aussi impersonnel. Démonstration : Dieu est le Tout universel. Il est donc ce qui est personnel et ce qui est impersonnel ! Par ailleurs, le dieu qui s'adresse à Abraham, n'est pas le Père. Si Abraham le reconnaît comme Dieu, c'est seulement à cause de la "confusion de BABEL", la confusion des dieux. Pour Abraham, le dieu individuel est vu comme s'il était le dieu universel. Le christianisme est la restitution du vrai Dieu Père universel. J'ai déjà écrit beaucoup de posts sur ce thème, et cette notion est à mon sens la principale raison d'être du christianisme, et ce malgré l'avis de toutes les congrégations. Cette confusion est expliquée dans le livre de la Génèse, et le NT s'interdit tout amalgame entre IHWH et le Père. Jésus est dans l'homme individuel le premier et le dernier des IHWH. L'apocalypse enfin, remercie IHWH pour son rôle et restitue le règne d'IHWH-Elohim.

Je comprends bien que la Trinité rend énormément plus simple l'enseignement, le catéchuménat, la transmission et la conservation des rites. Mais les écritures sont beaucoup plus détaillées qu'on a bien voulu le dire. J'ai parfaitement le droit de lire la Bible et d'en reformuler le contenu et les enseignements, en tenant compte d'un langage d'aujourd'hui et de connaissances modernes. Cela n'enlève rien aux formulations traditionnelles, mais au contraire leur donne un autre éclairage plus immédiatement accessible en terme de compréhension.

Un dernier mot sur Babel. Babel est traditionnellement vu comme la confusion des langues. Moi je le traduit comme la confusion du langage, c'est-à-dire l'opération qui empêche la synchronisation à la logique du verbe. Ou nous utilisons le langage de façon rigoureusement logique, ou au contraire on en fait un usage confus. Toutes les congrégations en sont au langage confus et donc elles ne seront jamais d'accord et l'oecuménisme est alors pure utopie. Avec la logique et la métaphysique, nous avons non seulement la possibilité d'un oecuménisme chrétien, mais aussi un oecuménisme plus vaste. Je constate que mes interprétations bibliques n'ont pas encore été logiquement démontées.

[melchior]

Ce qui me dépasse moi pascale, c'est que quelqu'un d'érudit puisse croire que si Christ circulait parmi nous aujourd'hui ,il aurait ce langage que peu puisse comprendre ....s'il était possible!

Que Paul ou Pierre auraient le même langage vis à vis de la prostituée du coin ou à l'endroit de l'homme lié à sa boisson....
Que Philippe se serait adressé au ministre du Candace ,sur ce ton savant" qu'est celui d'Ilibade, dans une persistance sans aucune modulation et ce à faire jaillir ses connaissances vraies ou fausses....

Si cet homme avait la moindre envie de se faire tout à tous , il tiendrait un discours plus simple et surtout compréhensible de tous ,ce du plus petit , au plus évolué....

Il n'en est rien car il y en a qui s'écoute eux-mêmes et là ,est leur seule jouissance.....La nôtre quoique imparfaite ,étant celle de servir et d'essayer de faire mieux comprendre l'Evangile.

C 'est extraordinaire que malgré qu e tous sans exception, lui font cette remarque ,ainsi que vous qui la soulignez une fois de plus.....rien ne change!
En conclusion, on devrait laisser cet homme d'où il vient , c'est à dire dans ses lieux arides des ténèbres....

Rien qu'à cela , il est facile de deviner que cet homme est loin d'être "né de nouveau".....Ces propos ne soulignent jamais la gloire de Christ, ce qui pourtant est le rôle du Saint Esprit qui se devrait d'être en lui!


La parole de Dieu est clair quant à l'attitude qu'il faille prendre à l'égard de certain.....Sa place n'est pas dans la section chrétienne quoi qu'il en dise,mais dans une autre section de recherches etc...

[Gilles]

Melchior

Rien qu'à cela , il est facile de deviner que cet homme est loin d'être "né de nouveau".....

Ça ,ont l'ignores s'il a été baptisé et a reçut l'esprit-Saint la seule chose que l'ont sais c'est que présentement dans son cheminement ;qu'il aies dans l'enseignement n-Age a caractère Gnostique en sommes ésotèristes expérimental
_ Parfois l'homme doit passer dans des états pour ENFIN se laisser guider intégralement part le Seigneur dans sa vie .
Je pense qu'il a plus besoin de prières que d'autres ,mais chacun dans notre vies ont a besoin de prières des uns des autres et de la grace du Seigneur
Il n'est point le seul aussi a partr dans tes envollés de toutes sortes

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