Dieu et la mort

[Leviathan]

Eh bien Leviathan, fais des économies et achète-toi une bonne histoire de l'Église. Je te suggère cette de Daniel Rops---- Mets-toi à l'ouvrage: et mets-toi sur le piton car il y a beaucoup de travail à faire----

Le chaîne ininterrompue depuis le pape Pierre, est une preuve concrète de l'historicité de cette Église gardienne du riche dépôt qe furent les premiers écrits: ils sont une tradition vivante contre tous les briseurs des faits concrets qi n"ont q'à nier pour se constituer un auditoire----
Qui est le premier successeur de Pierre? Son nom est Lin;
Le deuxième?--------------------------------Son nom est Anaclet;
Le troisième?------------------------------------------------Clément;
Le quatrième?-----------------------------------------------Évarist;

ainsi de suite---- jusqu'à aujourd'hui:
Le 265è? -----------------------------------------------------Benoît XVI

Histoire conjointe inévitablement amalgamée à celle des peuples, puisque nous sommes des gens mêlés à l'ensemble de tous les gens----

Les êtres humains étant ce qu'ils sont, cela aurait été surprenant qe les divisions (des accidents de parcours) ne surgissent pas tôt ou tard---- Mais après les divisions qe faut-il faire sinon refaire les liens----

Alors comme cela les schismes qu'il y a eu ne sont que des incidents de parcours, c'est bien cela ? T'iras dire cela aux Orthodoxes, Protestants, etc..., je doute que leur réaction soit très...positive.
La succession apostolique des évèques de Rome est reconnue par l'Eglise Catholique Romaine, mais contestée par d'autres courants du Christiannisme. D'autres papes ou popes existent dans le monde chrétien qui se réclament de cet héritage. Alors ta prétendue unité elle n'est franchement pas flagrande, surtout vu de l'extérieur.
Au fait, à une époque il y a eu jusqu'à trois papes catholiques élus d'un coup, quelle unité, n'est ce pas ?
Comme quoi cette succession est une affaire d'homme et n'a rien de divin.
Et puis Jésus a fait de Pierre dans les Evangiles le chef de son église, mais ou a t-il donné à l'évèque de Rome le titre de successeur ?Qui a décidé qu'il en serait ainsi ? Les hommes, hein. Et si ils s'étaient trompés, tu l'as envisagé cette hypothèse ?

[Bryand]

Alors comme cela les schismes qu'il y a eu ne sont que des incidents de parcours, c'est bien cela ? T'iras dire cela aux Orthodoxes, Protestants, etc..., je doute que leur réaction soit très...positive.
La succession apostolique des évèques de Rome est reconnue par l'Eglise Catholique Romaine, mais contestée par d'autres courants du Christiannisme. D'autres papes ou popes existent dans le monde chrétien qui se réclament de cet héritage. Alors ta prétendue unité elle n'est franchement pas flagrande, surtout vu de l'extérieur.
Au fait, à une époque il y a eu jusqu'à trois papes catholiques élus d'un coup, quelle unité, n'est ce pas ?
Comme quoi cette succession est une affaire d'homme et n'a rien de divin.
Et puis Jésus a fait de Pierre dans les Evangiles le chef de son église, mais ou a t-il donné à l'évèque de Rome le titre de successeur ?Qui a décidé qu'il en serait ainsi ? Les hommes, hein. Et si ils s'étaient trompés, tu l'as envisagé cette hypothèse ?

Et si et si et si? L'histoire des papes est attestée historiquement. Nul n'est besoin de reconnaître les faits. De reconnaître le pape comme chef c'est une autre histoire-------- Mais de reconnître qe les papes sont là depuis 2000 ans d'histoire, cela nul ne le conteste--------
Il faut faire une très grande distinction entre les Orthodoxes et les Protestants---- Les Orthodoxes sont dans un sens cousins des Catholiques---- Ils n'ont été divisés qe d'abord géographiquement lrsq les empires d'Orient et d'Occident se sont divisés---- En se divisant cela a scindé l'Église en deux------ Mais les dogmes sont demeurés sensiblement les mêmes------
Dire qe l'Église est une affaire d'homme tu as raison--- pacq Dieu l'a voulu ainsi---- Il a institué dxes hommes à la tête de sommet hiérarchique de son Église: et il a dit : qi vous écoutent m'écoutent et qi vs rejettent me rejettent------
Et on a vu les effets de ce rejet chez les protestants: des centaines de sectes sont nés par la suite avec eux---- pas chez les Orthodoxe----- Il y a bien des dissidents à l'intérieur chez l'une comme chez l'autre (catholique et orthodoxe), mais fondamentalement leur propre unité a assez bien tenu le coup-----

[Ryuujin]

Dire qe l'Église est une affaire d'homme tu as raison--- pacq Dieu l'a voulu ainsi

ouais d'après l'église !

Tu m'excuseras, mais moi si quelqu'un vient me voir et me dit "maintenant je suis votre chef, Dieu en a décidé ainsi", j'aurais quelques doutes.

L'apôtre Pierre, ou un de ces successeurs ne se sont-ils pas eux même arrogé ce pouvoir en écrivant les évangiles en conséquence ?

[Leviathan]

Et si et si et si? L'histoire des papes est attestée historiquement. Nul n'est besoin de reconnaître les faits. De reconnaître le pape comme chef c'est une autre histoire-------- Mais de reconnître qe les papes sont là depuis 2000 ans d'histoire, cela nul ne le conteste--------
Il faut faire une très grande distinction entre les Orthodoxes et les Protestants---- Les Orthodoxes sont dans un sens cousins des Catholiques---- Ils n'ont été divisés qe d'abord géographiquement lrsq les empires d'Orient et d'Occident se sont divisés---- En se divisant cela a scindé l'Église en deux------ Mais les dogmes sont demeurés sensiblement les mêmes------
Dire qe l'Église est une affaire d'homme tu as raison--- pacq Dieu l'a voulu ainsi---- Il a institué dxes hommes à la tête de sommet hiérarchique de son Église: et il a dit : qi vous écoutent m'écoutent et qi vs rejettent me rejettent------
Et on a vu les effets de ce rejet chez les protestants: des centaines de sectes sont nés par la suite avec eux---- pas chez les Orthodoxe----- Il y a bien des dissidents à l'intérieur chez l'une comme chez l'autre (catholique et orthodoxe), mais fondamentalement leur propre unité a assez bien tenu le coup-----

Je n'ai jamais nié l'histoire des Papes, ce que je nie c'est que l'évèque de Rome ait autorité sur tous les chrétiens. Ca aussi c'est un fait historique, depuis un millénaire la chrétienté s'est divisée. D'ailleurs les orthodoxes ont cela de différent des catholiques qu'ils n'ont pas une mais plusieurs églises avec à la tête de chaque un Pope. Donc pas de chef suprème à ce qu'il me semble.
Les protestants sont reconnus comme chrétiens, quoique tu puisses en dire. Ils ont sans doute leurs raisons de ne pas reconnaitre l'autorité papale. Après de savoir qui a raison, je laisse ça de côté n'étant pas impliqué dans vos querelles religieuses. Pour moi ils sont chrétiens et ne reconnaissent pas l'autorité papale, point.
A cela on peut rajouter tous ses chrétiens "oubliés" comme, les anglicans, les coptes, ou plus anciennement les cathares ( gentillement massacrés sur ordre du Pape soi-dit en passant ).
Enfin des Papes il y en a déjà eu deux ou trois à sieger en même temps, pas mal, n'est ce pas ?
Alors les papes se succèdent bien depuis deux mille ans, pour autant ils sont loin d'avoir l'autorité sur tous les chrétiens. La chrétienté est divisée et n'a pas de chef unique.
Quand à l'Eglise Romaine, oui il s'agit bien d'une organisation humaine, bien trop humaine à mon goût, ou nul dieu n'est intervenu dans sa formation. Jésus vivait parmi les pauvres il me semble selon les Evangiles, à côté de cela le Pape est dans l'opulence. L'Eglise c'est avant tout une affaire de pouvoir et de politique.

[Bryand]

ouais d'après l'église !

Tu m'excuseras, mais moi si quelqu'un vient me voir et me dit "maintenant je suis votre chef, Dieu en a décidé ainsi", j'aurais quelques doutes.

L'apôtre Pierre, ou un de ces successeurs ne se sont-ils pas eux même arrogé ce pouvoir en écrivant les évangiles en conséquence ?

Piètre idée sur l'Église--- oooooo mais l'histoire ne ment pas--- aaaa petit Ryuujin----- Personne n'est venu tt à coup comme tu dis---- Personne ne peut s'être arrogé le droit de siéger sur la chaire de Pierre---- iiii tu médis! Ds l'Église c'est une hiérarchie complexe pour ne pas qe ça dérape justement-----

Je n'ai jamais nié l'histoire des Papes, ce que je nie c'est que l'évèque de Rome ait autorité sur tous les chrétiens. Ca aussi c'est un fait historique, depuis un millénaire la chrétienté s'est divisée. D'ailleurs les orthodoxes ont cela de différent des catholiques qu'ils n'ont pas une mais plusieurs églises avec à la tête de chaque un Pope. Donc pas de chef suprème à ce qu'il me semble.
Les protestants sont reconnus comme chrétiens, quoique tu puisses en dire. Ils ont sans doute leurs raisons de ne pas reconnaitre l'autorité papale. Après de savoir qui a raison, je laisse ça de côté n'étant pas impliqué dans vos querelles religieuses. Pour moi ils sont chrétiens et ne reconnaissent pas l'autorité papale, point.
A cela on peut rajouter tous ses chrétiens "oubliés" comme, les anglicans, les coptes, ou plus anciennement les cathares ( gentillement massacrés sur ordre du Pape soi-dit en passant ).
Enfin des Papes il y en a déjà eu deux ou trois à sieger en même temps, pas mal, n'est ce pas ?
Alors les papes se succèdent bien depuis deux mille ans, pour autant ils sont loin d'avoir l'autorité sur tous les chrétiens. La chrétienté est divisée et n'a pas de chef unique.
Quand à l'Eglise Romaine, oui il s'agit bien d'une organisation humaine, bien trop humaine à mon goût, ou nul dieu n'est intervenu dans sa formation. Jésus vivait parmi les pauvres il me semble selon les Evangiles, à côté de cela le Pape est dans l'opulence. L'Eglise c'est avant tout une affaire de pouvoir et de politique.

C'est Jésus lui-même qi a institué l'ordre ds l'Église--- Le désordre ne vient qe de la désobéissance----- oooooo Désobéissance du genre de TA désobéissance petit Leviathan----- Les divisions dont tu parles ont été prophétisées--- éééééé Non mais dit donc!

L'Église ortho est unifié dans leurs popes tu sauras---- Et les dignitaires de l'Église Orthodoxe rencontrent régulièrement le pape à Rome--- Il y a un gros travail d'oecuménisme qi se fait-----

Je n'ai jamais dit qe les protestants n'étaient pas des chrétiens--- tu me démontres en disant qe j'ai dit >>>>>contrairement à ce qe tu dis<<<<< une intention sous-jacente en supposant qe j'ai dit alors qe je n'ai pas dit i i i i i i i i i petit malin-----

Les divisions sont inévitables car l'histoire de l'Église n'a jamais été à l'abri des sectaires---- cé eux qi ont compliqué et divisé--- Ou les divisions sont survenus par la division des empereurs--- Les Anglicans c'est un peu la même chose: Henri VIII, voilà le coupable---- Cela n'empêche pas les membres de cette Église de fraterniser et de désirer voir un jour la réunification afin qe comme il est dit un jour ns soyons ts enfin réunis----- Voili voilà !

[Ryuujin]

Qui a dit que Pierre devait "régner" sur les croyants, et que d'autres devaient prendre sa place ?

Un apôtre...comme par hasard...

[Leviathan]

C'est Jésus lui-même qi a institué l'ordre ds l'Église--- Le désordre ne vient qe de la désobéissance----- oooooo Désobéissance du genre de TA désobéissance petit Leviathan----- Les divisions dont tu parles ont été prophétisées--- éééééé Non mais dit donc!

Ah tiens, Jésus n'est pas mort crucifié avant que ne se constitue l'Eglise ? Tu dérapes là mon p'tit Bryand. Oh, des prophéties avaient prédit cela ! Et forcément les premiers chrétiens n'ont rien vu venir, ce n'est qu'après coup qu'ils se sont rendus compte que 'tout était écrit', c'est cela ? Ben voyons...
Et à quoi tu fais référence quand tu parles de ma désobéissance ?

L'Église ortho est unifié dans leurs popes tu sauras---- Et les dignitaires de l'Église Orthodoxe rencontrent régulièrement le pape à Rome--- Il y a un gros travail d'oecuménisme qi se fait-----

Tu sembles m'avoir mal compris : j'ai dis que l'Eglise orthodoxe, ou plutôt les églises orthodoxes ont chacune leur pope et non pas un chef suprème comme l'Eglise catholique romaine.
Quand au travail oecuménique qui se fait depuis...quelques années ( après mille ans de divisions et de haine ), ben c'est chouette pour les chrétiens mais y'a encore du boulot d'ici à la "réunification".
A moins que Rome ne lance une OPA sur l'Eglise orthodoxe ?

Je n'ai jamais dit qe les protestants n'étaient pas des chrétiens--- tu me démontres en disant qe j'ai dit >>>>>contrairement à ce qe tu dis<<<<< une intention sous-jacente en supposant qe j'ai dit alors qe je n'ai pas dit i i i i i i i i i petit malin-----

O_O t'as pris quoi avant d'écrire cette..chose, crack, LSD, extasy ?

Les divisions sont inévitables car l'histoire de l'Église n'a jamais été à l'abri des sectaires---- cé eux qi ont compliqué et divisé--- Ou les divisions sont survenus par la division des empereurs--- Les Anglicans c'est un peu la même chose: Henri VIII, voilà le coupable---- Cela n'empêche pas les membres de cette Église de fraterniser et de désirer voir un jour la réunification afin qe comme il est dit un jour ns soyons ts enfin réunis----- Voili voilà !

En effet, les divisions sont inévitables vu que ce message "universel" n'est pas universellement compris de la même manière. Comme quoi il n'y a rien de divin là dessous.
Et puis je te rappellerais qu'à leurs origines les premiers chrétiens étaient aussi vu comme des sectaires. Là dessus, ça mérite réflexion sur ce qu'est une secte et ce qui n'en est pas une. Pourquoi l'Eglise catholique romaine ne serait-elle pas une secte...qui a réussie ?

[Bryand]

Qui a dit que Pierre devait "régner" sur les croyants, et que d'autres devaient prendre sa place ?

Un apôtre...comme par hasard...

Jésus! En disant: "Pierre tu es pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église---- " De toute évidence Pierre fut nommé à la tête; et aussi de toute évidence, vu q'il allait mourir, mais qe l'Église allait demeurer jusq'à la fin des temps, il s'agissait aussi de la chaire perpétuelle de ses successeurs sur laqelle (chaire pontificale = pierre d'angle) reposerait l'Église au cours des siècles-----

Tu sembles m'avoir mal compris : j'ai dis que l'Eglise orthodoxe, ou plutôt les églises orthodoxes ont chacune leur pope et non pas un chef suprème comme l'Eglise catholique romaine.
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Ça prouve q'ils n'ont jamais pu fonctionner comme Jésus l'avait instituée son Église, et ainsi ils leurs manquent de quoi les unifier--- C'est pourquoi ils regardent personnellement à reconnaître le pape----- et ça se fera tôt ou tard---- Il y aura aussi les Juifs qi adhèreront à l'Église catho le moment venu------- Et en dernier lieu , les plus réclacitrants: genre les orgueilleux agnostiques de la science, et les Ryuujin et les Leviathan

En effet, les divisions sont inévitables vu que ce message "universel" n'est pas universellement compris de la même manière. Comme quoi il n'y a rien de divin là dessous.
Et puis je te rappellerais qu'à leurs origines les premiers chrétiens étaient aussi vu comme des sectaires. Là dessus, ça mérite réflexion sur ce qu'est une secte et ce qui n'en est pas une. Pourquoi l'Eglise catholique romaine ne serait-elle pas une secte...qui a réussie ?

Tu admets donc qe l'Église catholiqe romaine "a réussi"!
Et si les divisions sont inévitables et qu'elles font beaucoup de tors, c'est que le Mal est en action---- (pour l'instant) Mais la promesse de la destruction du Mal le moment venu est chose certaine------ et prophétisé-----

[Ryuujin]

Jésus! En disant: "Pierre tu es pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église---- "

non, ce n'est pas Jésus qui a dit cela, mais un apôtre.

Tu ne sais rien de ce qu'a vraiment dit Jésus : il n'a jamais rien écrit lui même.

Tout ce que tu as, c'est la parole des apotres.

Alors un pote à St Pierre qui nous certifie sur l'honneur que Jésus a dit que St Pierre devait régner sur l'église, bof.

[lionel]

Tu admets donc qe l'Église catholiqe romaine "a réussi"!
Et si les divisions sont inévitables et qu'elles font beaucoup de tors, c'est que le Mal est en action---- (pour l'instant) Mais la promesse de la destruction du Mal le moment venu est chose certaine------ et prophétisé-----

Les croyant ont étés tout puissant, donnant des terres, hommes(esclavage pour la construction de leur domaines) ou autres abus religieuse que tu ne comprendrais meme pas maintenant, car tu ne le reconnaitra pas.

"Jésus! En disant: "Pierre tu es pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église"

Facile de comprendre ce texte, le probleme des croyants c'est que 'un mot disant pierre(avec toute sa symbolique d'une pierre, rocher, roc) n'a pas la meme connotation que celle que l'on connait, mais était un vrai mouton, charitable, Lisez votre livre putain.

Désolé. mais quand Jésus lui dit tu était un Pêcheur de Poisson, tu seras un Pêcheur d'Homme. Devant l'entré de Jérusalem quand Jésus arrive(comme cela devait être fait d'après les anciennent propheties, lol) sur un âne, et qu'il doit payer l'entrée (la taxe pour rentrer a Jérusalem) il dit a pierre, "vas sur le chemin, vers la riviere, et tu trouvera un poisson(comme étant maintenant un pecheur d'homme et non plus de poisson comme avant), et tu trouvra dans sa gueule(sa bourse) de quoi payer l'entré de Jérusalem.

Maintenant cela semble tellement évident surtout que JC parlait que par parabole, cela en devient une insulte a l'intelligence humaine

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"Pierre tu es pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église---- "

Jésus n'a de toute façon pas dit cela à Pierre puisqu'en Araméen il n'y a absolument aucune corrélation entre l'objet "pierre" et le prénom européannisé "Pierre", tout simplement !!
cette phrase n'est qu'une fabrication destinée à donner plus de poids à la fondation de l'Eglise, et à simplifier pour le plus grand nombre...

et de plus, je dois malheureusement dire aux chrétiens que Jésus n'a jamais voulu créer une "Eglise" ! il n'était qu'un Juif voulant unifier les Juifs à l'aide d'une mise au goût du jour des écrits sacrés traditionnels, et c'est tout ! le reste n'est que jeux de pouvoir et d'influence, et l'Eglise se "globalisa" grâce à des hommes comme Paul etc...

Le pape n'est pas plus le représentant de Dieu sur Terre que votre voisine ou le mendiant près de votre église !!

mais ça quand les chrétiens le comprendrons...
et ceci est tout aussi valable pour les musulmans : les monothéismes se construisent des "temples" afin de voir leur Dieu et y mettent des représentants soits-disant éclairés (qui finalement n'en savent pas vraiment plus), et tout ça rassure les fidèles en leur faisant croire que Dieu regarde leur oeuvre de dévotion, les écoute et les récompensera pour tout ça...

MAIS CE SYSTEME N'EST QU'UNE PROJECTION EVIDENTE DU DESIR DE L'HOMME DE TROUVER UN SENS A LA VIE ET IL N'Y A RIEN DE DIVIN DERRIERE TOUT CA

L'INSTITUTION DE L'EGLISE N'EST QU'UNE FABRICATION RASSURANTE AUTOUR DE RECITS LEGENDAIRES ET VIES DE SOITS-DISANTS HOMMES ILLUSTRES ET IL N'Y A RIEN DE DIVIN DERRIERE TOUT CA

Mettez-vous quelques claques et faites-vous confiance, vous sentirez la présence du non-Dieu...

[Leviathan]

Jésus! En disant: "Pierre tu es pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église---- " De toute évidence Pierre fut nommé à la tête; et aussi de toute évidence, vu q'il allait mourir, mais qe l'Église allait demeurer jusq'à la fin des temps, il s'agissait aussi de la chaire perpétuelle de ses successeurs sur laqelle (chaire pontificale = pierre d'angle) reposerait l'Église au cours des siècles-----

Ta "toute évidence" ne semble pas faire l'unanimité ici, mais d'autres ont déjà réagit là dessus.
Et puis entre cette phrase et la constitution de l'Eglise Catholique Romaine il y a un gouffre.

Ça prouve q'ils n'ont jamais pu fonctionner comme Jésus l'avait instituée son Église, et ainsi ils leurs manquent de quoi les unifier--- C'est pourquoi ils regardent personnellement à reconnaître le pape----- et ça se fera tôt ou tard---- Il y aura aussi les Juifs qi adhèreront à l'Église catho le moment venu-------

Cela prouve surtout que ton Pape n'est pas universellement reconnu dans le monde chrétien, peu importe comment tu essayes de le justifier.
Quand aux Juifs ça fait denx mille ans qu'ils se passent de Jésus, ils peuvent tenir encore quelques millénaires comme cela...

Et en dernier lieu , les plus réclacitrants: genre les orgueilleux agnostiques de la science, et les Ryuujin et les Leviathan

Ou pas...

Tu admets donc qe l'Église catholiqe romaine "a réussi"!
Et si les divisions sont inévitables et qu'elles font beaucoup de tors, c'est que le Mal est en action---- (pour l'instant) Mais la promesse de la destruction du Mal le moment venu est chose certaine------ et prophétisé-----

Qu'elle a réussie dans le sens que c'est une secte qui a perdurée et a amassée des fidèles. Mais par divers moyens plus ou moins louables et ce n'est pas la seule dans ce cas.
Et apparament le mal touche pas mal les chrétiens vu la division qu'il règne au sein de leur monde. Dieu ne peut-il pas protéger son Eglise ? :p

[F6]

Bonjour,

(pourquoi l'existence de dieu implique forcément une vie après la mort ?
Après tout, Dieu aurait pû décider du contraire ! C'est son droit.
Mais comment sait-on qu'il ne l'a pas fait ????)

Oui absolument, Dieu aurait pu décider de lois qui anéantissent l'esprit de l'homme au moment du décés.
On sait que Dieu ne l'a pas fait car :
- nous sommes créés à Son image , c'est à dire libres et éternels,
- nous pouvons communiquer avec l'au-delà. ça fait plus de 150 ans que les méthodes de communication ont été publiées (par Allan Kardec par exemple) et que chacun peut vérifier que c'est possible.

[Ryuujin]

- nous pouvons communiquer avec l'au-delà. ça fait plus de 150 ans que les méthodes de communication ont été publiées (par Allan Kardec par exemple) et que chacun peut vérifier que c'est possible.

tu peux communiquer avec ton imagination, oui.
Les morts, ça c'est autre chose...

[Bryand]

Bonjour,

(pourquoi l'existence de dieu implique forcément une vie après la mort ?
Après tout, Dieu aurait pû décider du contraire ! C'est son droit.
Mais comment sait-on qu'il ne l'a pas fait ????)

Oui absolument, Dieu aurait pu décider de lois qui anéantissent l'esprit de l'homme au moment du décés.
On sait que Dieu ne l'a pas fait car :
- nous sommes créés à Son image , c'est à dire libres et éternels,
- nous pouvons communiquer avec l'au-delà. ça fait plus de 150 ans que les méthodes de communication ont été publiées (par Allan Kardec par exemple) et que chacun peut vérifier que c'est possible.

pourqoi vouloir communiquer avec l'au-delà? Et pourqoi l'au-delà voudrait communiquer avec nous?--- Ds notre monde ns y sommes pour passer une épreuve--- Il y a effectivement possibilité de recevoir certaines choses de l'au-delà---- mais pas "communiqer" (comme on le voudrait ou supposerait)---- Je diré q'il y a communion--- commune-union entre l'esprit de ceux qi sont trépassés------ passés à travers le voile------ mais pas comme nous voudrions----- mais comme Dieu le veut---- pas pour nous donner des nouvelles fraîches--- mais pour ns dire >>>courage<<<----- >>>vs serez libre totalement un jour<<<---- >>>mais soyez bons! Pratiqez la charité----- Produisez de bons fruits afin qe Dieu vs prépare votre récompense---<<<<<<<

Communiqer? Là attention!--- il y a aussi de mauvais esprits--qi eux peuvent prétendre ns comuniquer qqchose---- Voili voilà!--