Les athées ont la foi

[Brunehaut]

Bof...

L' agnostisme est pour moi quelque chose de culturel. Existait il des agnostique des panthéon grecs et romains, qui refusaient de se prononcer sur l' existance de zeus sur le mont olympe? et de neptune dans les océans? Sans doute, c' était la proposition de croyance qui leur était faite, et sur laquelle ils devaient se prononcer.

Je confirme, il en existait.

[Lomalka]

Sans doute.
Quand tu parles de dieu, que définis-tu par ce terme ?
Et crois-tu en Zeus ? En Osiris ? En Lug ? En Thor ?

Quand je parle de Dieu, je fais référence à une entité créatrice consciente et intelligente à l'origine de la création du monde, lequel ne serait pas issu du hasard.

Ainsi, deux affirmations:

Je crois et le monde est issu de l'intelligence. (Théiste)
Je crois que le monde est issu du hasard. (Athéiste)

Pour répondre à ta question, pour l'instant, je ne vois pas de bonne raison de croire en quelque Dieu que ce soit.

[patlek]

Il y a une autre possibilité, c' est que l' univers, la vie, tout celà ne soit pas du au seul "hasard", sans que pour autant, il y ait un personnage "dieu" derriére tout celà.


L' univers a des lois, qui ne sont pas "intelligentes", ce qui d' ailleurs permets de les découvrir et faire des calculs.

La vie est apparue sur terre parce que les conditions étaient réunies pour qu' elle apparaisse, c' était sans doute meme inéluctable a partir du moment ou les conditions étaient réunies, donc; pas de hasard. Et du hasard toutefois, dans les conditions chaotiques, mais pas totalemment, de la formation de la terre, depuis l' instant 0.

[Falenn]

Je sais que Dieu existe.
Je sais que Dieu n'existe pas.

Oser adhérer à l'une des deux affirmations précédentes relève innexorablement du domaine de la foi.

Qu'en pensez-vous ?

Je pense que tu as mal formulé tes propositions.

Ce n'est pas :
Je sais que Dieu existe.
Je sais que Dieu n'existe pas.

Mais plutôt :
Je crois/pense que TEL dieu (défini selon ses attributs) existe.
Je sais que CE dieu n'existe pas.

Ainsi, nous savons que le dieu de la thora n'existe pas.

[Zealot]

Les religions présentent l'existence de leur(s) divinité(s) respective(s) comme étant un fait et non une possibilité, tout comme le message principal de l'athéisme présente la non-existence de dieu comme étant un fait. Lomalka a bien choisit la formulation de son exemple.

L'agnosticisme reconnaît l'impossibilité de prouver cette existence/non-existence. Par contre, il n'est pas incohérent pour un agnostique d'affirmer que l'existence d'un dieu tel que présenté par les religions actuelle est peu probable ou impossible, comme Brunnehaut l'a énoncé précédemment. L’agnosticisme est un sous-courant de l’athéisme, c’est pourquoi les deux doctrines existentielles sont très proches l’une de l’autre. Cependant, je considère que l’agnosticisme est plus nuancé et amène un scepticisme (esprit critique) que l’athéisme ne permet pas.

[Ryuujin]

Mais plutôt :
Je crois/pense que TEL dieu (défini selon ses attributs) existe.
Je sais que CE dieu n'existe pas.

Ainsi, nous savons que le dieu de la thora n'existe pas.

belle façon de ne pas poser la question en ayant l'air de la poser.
La question est plutôt "existe t'il un Dieu" que ce soit Râ, Rischnou, ou L.Ron... au fond, quelle importance ?

La question que toi tu poses est en fait accessoire ; savoiur que tel Dieu n'existe pas si on en croit tel verset ne nous apprends rien ; il y en a tellement d'autres...


il y a un problème de sémantique avec cette question ; dans l'absolu, beaucoup de gens qui se disent athés sont en fait, ou également, agnostique.
Certains ne définissent pas l'athéisme comme l'affirmation de l'inexistence d'un Dieu.

[Lomalka]

Il y a une autre possibilité, c' est que l' univers, la vie, tout celà ne soit pas du au seul "hasard", sans que pour autant, il y ait un personnage "dieu" derriére tout celà.


L' univers a des lois, qui ne sont pas "intelligentes", ce qui d' ailleurs permets de les découvrir et faire des calculs.

La vie est apparue sur terre parce que les conditions étaient réunies pour qu' elle apparaisse, c' était sans doute meme inéluctable a partir du moment ou les conditions étaient réunies, donc; pas de hasard. Et du hasard toutefois, dans les conditions chaotiques, mais pas totalemment, de la formation de la terre, depuis l' instant 0.

Les lois naturelles qui régissent l'Univers, bien qu'elles soient mathématiques, ont, selon moi, été engendrées par l'intelligence ou le hasard, point. Je ne vois pas comment cela pourrait être autrement, peut-être quelqu'un pourrait-il m'éclairer davantage sur le sujet.

De plus, l'athéisme, de par sa signification, n'implique-il pas le rejet systématique de TOUS les Dieux ? C'est à dire le rejet de toute conscience supérieure et créatrice, peu importe le nom qu'on lui donne ?

[Ryuujin]

Les lois naturelles qui régissent l'Univers, bien qu'elles soient mathématiques, ont, selon moi, été engendrées par l'intelligence ou le hasard, point.

Par l'intelligence. En l'occurence, la notre.

La nature n'a pas de loi, c'est nous qui dans notre incapacité de la saisir dans sa globalité avons recours à ces propositions logiques, mais lacunaires pour la décrire plus ou moins bien.

[Zealot]

e plus, l'athéisme, de par sa signification, n'implique-il pas le rejet systématique de TOUS les Dieux ? C'est à dire le rejet de toute conscience supérieure et créatrice, peu importe le nom qu'on lui donne ?

Oui. Sinon on tombe dans l'agnosticisme.

[Lomalka]

Par l'intelligence. En l'occurence, la notre.

La nature n'a pas de loi, c'est nous qui dans notre incapacité de la saisir dans sa globalité avons recours à ces propositions logiques, mais lacunaires pour la décrire plus ou moins bien.

Par lois naturelles je faisais référence à la constitution de notre Univers, peut importe de quelle manière nous interprétons celle-ci.

Bref, le point est que je ne vois pas comment, autrement que par le hasard (Athéisme) ou l'intelligence (Théisme), l'Univers aurait pu exister.

[Leviathan]

Les lois naturelles qui régissent l'Univers, bien qu'elles soient mathématiques, ont, selon moi, été engendrées par l'intelligence ou le hasard, point. Je ne vois pas comment cela pourrait être autrement, peut-être quelqu'un pourrait-il m'éclairer davantage sur le sujet.

De plus, l'athéisme, de par sa signification, n'implique-il pas le rejet systématique de TOUS les Dieux ? C'est à dire le rejet de toute conscience supérieure et créatrice, peu importe le nom qu'on lui donne ?

Lomalka, je pense que nous n'avons pas la même définition de l'athéisme. Selon votre définition, je devrais me considérer comme un agnostique à tendance athée, soit une personne ne croyant pas en l'existence d'un ou plusieurs dieu(x), mais étant conscient qu'on ne peut pas prouver l'inexistence de cette entité. Mais en soi prouver l'inexistence d'une chose est un non-sens, c'est prouver son existence qu'il faut, or les "preuves" de son éventuelle existence me semblent bien peu tangibles, donc par déduction j'en conclu que cette ou ses entités ne doivent pas exister.
Bref, il s'agit d'une prise de position face à cette question "Dieu existe-t-il", et pour moi un agnostique est quelqu'un qui refuse de prendre position. Cela me semble en soi quand même quelque peu tenu, je pense que chacun a sa petite idée sur la question, même vous, votre opinion sur la question doit plutôt pencher d'un côté ou de l'autre, n'est-ce pas ?

[patlek]

Les lois naturelles qui régissent l'Univers, bien qu'elles soient mathématiques, ont, selon moi, été engendrées par l'intelligence ou le hasard

C' est simpliste. Pourquoi une loi comme la gravitation universelle serait elle du soit a une intelligence, soit au hasard??

C' est une loi physique, elle est, c' est tout.

[Lomalka]

Lomalka, je pense que nous n'avons pas la même définition de l'athéisme. Selon votre définition, je devrais me considérer comme un agnostique à tendance athée, soit une personne ne croyant pas en l'existence d'un ou plusieurs dieu(x), mais étant conscient qu'on ne peut pas prouver l'inexistence de cette entité. Mais en soi prouver l'inexistence d'une chose est un non-sens, c'est prouver son existence qu'il faut, or les "preuves" de son éventuelle existence me semblent bien peu tangibles, donc par déduction j'en conclu que cette ou ses entités ne doivent pas exister.
Bref, il s'agit d'une prise de position face à cette question "Dieu existe-t-il", et pour moi un agnostique est quelqu'un qui refuse de prendre position. Cela me semble en soi quand même quelque peu tenu, je pense que chacun a sa petite idée sur la question, même vous, votre opinion sur la question doit plutôt pencher d'un côté ou de l'autre, n'est-ce pas ?

Pour l'instant, je penche davantage pour l'athéisme. Mais, comme il s'avère impossible, pour l'instant, de prouver que Dieu n'existe pas, un doute subsistera toujours en moi. C'est quand il y a présence de doute que, selon moi, l'athéisme n'en est plus. Celui qui n'a aucun doute quand à la non-existence de Dieu est certainement habité par la foi.

[Lomalka]

C' est simpliste. Pourquoi une loi comme la gravitation universelle serait elle du soit a une intelligence, soit au hasard??

C' est une loi physique, elle est, c' est tout.

Il conviendrait alors de se demander si tout ce qui est possède une cause première. Mais la physique, les mathématiques et les lois qui en découllent ne sont que des moyens que s'est donné l'homme pour comprendre le monde dans lequel il vit et lui donner un sens, une logique.

Lorsque je parle d'hasard ou d'intelligence, c'est en considérant que l'Univers a une cause première et que cette cause est le hasard ou l'intelligence.

[patlek]

Il y a des scientifiques et des mathématiciens, qui font de la recherche sur ce domaine, d' ou vient l' univers.

Ces recherches excluent "une intelligence", et "le hasard", sinon, ces recherches n' auraient aucune raison d' étre. Ces recherches restent dans le domaine de la physique et des mathématiques.

Les modèles théoriques qui sont élaborés n' aboutissent pas a "une intelligence", c' est a dire a un désir, d' un "personnage" ou alors, on rentreraitnon plus dans la physique ou les maths, mais dans la psychologie. Voirmeme la psychanalyse, la recherche reviendrait au "pourquoi du désir de l' "intelligence"; ses motivations? Elles excluent le hasard, celui ci relevant de l'ordre de l' inexpliquable, n' étant meme pas de l' ordre du circonstanciel.