D'où vient le mot Jéhovah ?

[septour]

Et ttes ces discussions SANS FIN ET ACRIMONIEUSES vous menent ELLES QQ PART?
connaissez vous dieu mieux?
les pbs de l'humanite pendant ce temps la se reglent ils?
quand bien meme vous connaitriez la bible par coeur, est ce le seul endroit ou DIEU NOUS PARLE?
LAISSEZ CE VIEUX LIVRE MALMENE, APRES 2000 ANS DE FURIEUSES INTINTERPRETATIONS VOUS EN ETES ENCORE AU MEME POINT.
ABANDONNEZ RELIGIONS ET LIVRES, DIEU EST EN NOUS, IL SUFFIT D'ECOUTER.

[Yeva Agetuya]

Maintenant si Jésus est divin mais pas historique, qu'il a eu Marie de Magdala pour mère parce que Bonemine est l'épouse d'Abraracourcix et que Paul, né au début du Ier siècle, a pu être le disciple d'un Marcion né vingt ans après sa mort , je voudrais savoir qui de Goscinny (Astérix) ou d'Henri Vernes (Bob Morane- la patrouille du temps) a écrit le scénario!
signé: la Schtroumphette

Ne fais pas attention à Piotr : il n'y connaît rien et il le sait.

[Yeva Agetuya]

Sur la bible!

Mais les Epîtres et les Actes ne sont pas d'accord sur cette biographie...

Maintenant si Jésus est divin mais pas historique

Etant divin, il ne peut être historique.

Je ne vois pas comment le fils de Dieu parcourant la Galilée pourrait être historique sans que les fils de Zeus parcourant l'Arcadie le soient aussi, ni comment une résurrection serait historique quand on s'appelle Jésus et mythique quand on s'appelle Osiris ou Attis.

[l'hirondelle]

Ne fais pas attention à Piotr : il n'y connaît rien et il le sait.

Piotr, jusqu'ici, me paraît plus pausible que toi!
Evidemment que les actes et que les épîtres se contredisent, les évangiles aussi, l'objectivité historique est un concept qui était iconnu à l'époque.
La différence entre la mythologie grecque et la bible c'est d'un part que les mythes grecs ou hindous sont beaucoup plus anciens et qu'il serait difficile qu'une source externe les confirme. Mais qu'un certain 'Chrestos' ait été crucifié sous Tibère, que certains s'en réclament cela est confirmé par différents auteurs païens et dans un laps de temps trop court pour qu'on puisse supposer qu'on ait pu inventer l'histoire de toutes pièces; Aucun auteur non-chrétien ou athée sérieux ne soutient plus aujourd'hui que Jésus, rabbi galiléen n'a jamais existé. On ne voit d'ailleurs pas pourquoi, dans quel but ni comment on aurait créé cet histoire et quel(s) en serai(en)t l(es) auteur(s), c'est absurde ! Ce sont des délires d'homme des temps modernes!

[septour]

de tte evidence vous aimez la querelle, c'est elle le but de ttes ces discussions. dommage!

[Yeva Agetuya]

Il ne s'agit pas tant de querelle que de la peur qu'ont les chrétiens de réaliser qu'ils ne croient que des mythes.

Quant aux "témoignages profanes" de l'existence de Jésus que je vois pointer sous la plume de L'hirondelle, je vais tout de suite les expédier.

http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm

a. Justin Martyr (100 - 165)
Philosophe qui est devenu chrétien, et qui est mort martyr décapité. Il écrit à l'empereur Antonin le Pieux vers 150 :
A propos de la crucifixion de Jésus :
"Vous pourrez vous assurer que les faits sont véridiques en consultant les actes qui furent enregistrés sous Ponce Pilate... " (Apologie I, 35.7-9)

Ces Actes n’ont jamais existé que dans l’imagination des Pères.

b. Tertullien (env 155 – env 225)

A la fois juriste et théologien, il a écrit son apologie du christianisme à Carthage en 197, à l'intention des autorités romaines en Afrique :

" Tibère, sous le règne de qui le nom de chrétien a fait son entrée dans le monde, soumit au sénat les faits qu'on lui avait annoncés de Syrie-Palestine, faits qui avaient révélé là bas la vérité sur la divinité du Christ, et il manifesta son avis favorable. Le sénat, n'ayant pas lui-même vérifié ces faits vota contre. [Tibère] persista dans son sentiment et menaça de mort les accusateurs des chrétiens."
(Tertullien : Apologétique V.2)

Idem. Aucune trace de cette histoire ailleurs que dans Tertullien.

II. Documents non chrétiens sur Jésus
Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :

"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".

Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.

Il ne peut pas y avoir d’éclipse à Pâques car cette fête a lieu à la pleine lune.

Josèphe (37 - 97)

Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).

"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)

"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."

(Antiquités 20.8.1)

Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").

C’est le faux le plus célèbre. Mais cette référence à Josèphe n’apparaît qu’au IVè siècle sous la plume d’Eusèbe de Césarée. Si Josèphe avait parlé de Jésus, bien des Pères s’y seraient référés dès le IIème siècle.

Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :

"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."

JC n’a jamais été roi. Ce passage fait allusion à Antigone II Mattathias.

Suétone (69 - 125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.

"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)

Le passage ne porte pas « christus » mais « chrestos » qui est un nom d’esclave que l’on trouve sur des centaines de tombes.
Mais même en lisant « christos », cela veut dire « messie ». Or tous les Juifs attendaient le Messie. Donc cela ne prouve pas l’existence d’un messie Jésus.

"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).

Ceci par contre est un faux manifeste : Suétone rapporte les faits en les classant par importance. Il ne peut donc avoir mis cela entre deux mesures sur les plats cuisinés et les courses de chars :
"Sous son règne, beaucoup d'abus furent sévèrement réprimés et punis; beaucoup de règlements furent également établis pour les prévenir. Il mit des bornes au luxe. Il réduisit les festins publics à de simples distributions de vivres. Il défendit de vendre dans les cabarets des mets cuits, à l'exception des légumes et du jardinage, tandis que, auparavant, on y servait tous les plats. Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable. Il mit fin aux excès des coureurs de chars qui, profitant d'un ancien privilège, se faisaient un jeu de tromper et de voler, en courant de tous côtés. Il exila tout à la fois les factions des pantomimes et les pantomimes eux-mêmes."

Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !

C’est donc un faux. Et pour que le terme de « chrétien » ne puisse désigner que les adeptes de Jésus à l’exception de tous les autres messies, il faut attendre la fin de l’agitation messianique juive, c'est-à-dire après l’écrasement de Bar Kochba par Hadrien en 138.

Cornélius Tacite (55 - 118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.

Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :

"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)

Même remarque pour le mot « chrétien ». De plus, ces Annales apparaissent à la fin du Moyen Age. Même l’historien ecclésiastique Eusèbe de Césarée n’a jamais entendu parler de cette persécution massive de chrétiens sous Néron.

Pline le Jeune (61 - 114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :

"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)

Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.

Cette correspondance de Pline et de Trajan apparaît également à la fin du Moyen Age.
Tertullien affirme l’existence de cette lettre mais ne sait pas où Pline a été gouverneur et ne dit pas comment il a eu accès à la correspondance impériale.
Eusèbe de Césarée ne sait rien de plus que Tertullien. Il ne dit pas que Pline a été gouverneur de Bithynie alors que si Pline avait persécuté des chrétiens dans le coin, les églises locales en auraient gardé la tradition. Et dans ce cas, Eusèbe, présent au concile de Nicée en Bithynie, en aurait entendu parler.
De plus, l’évêque Sidoine Apollinaire écrit au Vème siècle que Pline a publié neuf livres de correspondance. Il n’a jamais entendu parler de ce Xème volume.

Lucien de Samosate (125 - 192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :
"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13) .

Ce texte prouve l’existence de chrétiens à la fin du second siècle et non l’existence de JC au premier siècle.

Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53). .

Même remarque que pour Lucien de Samosate.

Le Talmud
Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle : ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.
Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom … .

Le Talmud ne conteste pas non plus l’historicité d’Adam et d’Eve.
Son but est de dire aux Juifs qu’être chrétien est incompatible avec le fait d’être juif.
De plus, comme ce passage est ignoré de Justin de Samarie vers 140 et connu d’Origène vers 200, il est apparu entre ces deux dates. Il témoigne donc de l’existence de chrétiens à la fin du IIème siècle et non de Jésus au Ier siècle.

[medico]

Sur quoi te bases-tu pour dater la vie de Paul ?

entre autre le livre des actes

[medico]

le sujet dérive sur tout est n'importe quoi

[Yeva Agetuya]

Ceci aurait du être traité en "mythologie chrétienne" mais c'est ici qu'on a argué de prétendus témoignages païens donc c'est ici que j'ai répondu sur ce point.

[Yeva Agetuya]

entre autre le livre des actes

Mais les Epîtres contredisent les Actes.

Et rien dans les Epîtres de Paul ne prouve qu'ils ont été écrits au Ier siècle.

Bien au contraire : Paul dit que la fin des temps est proche.

Or, d'après Ezéchiel, le Temple est bâti pour l'éternité. Donc pour pêcher la fin des temps, il faut que le Temple ait été détruit, ce qui n'est pas arrivé avant 70.

[l'hirondelle]

de tte evidence vous aimez la querelle, c'est elle le but de ttes ces discussions. dommage!

le sujet dérive sur tout est n'importe quoi

Non, je n'aime pas la querelle et oui, le sujet dérive sur n'importe quoi. Je l'avoue: le délire de notre ami m'amuse! Vraiment un tas de sottises, il y a de quoi se tenir les côtes et se gondoler durant plusieurs heures

[Yeva Agetuya]

Notre ami Piotr n'écrit tout de même pas de quoi en rire des heures...

[l'hirondelle]

Piotr, non mais toi bien! et "notre ami" était un euphémisme

[medico]

Mais les Epîtres contredisent les Actes.

PAS D'AFIRMATIONS DES PREUVES

[piotr]

point de dispute ou de querelle .... uniquement ... un partage d'expérience avec cet individu .... lorsque je mets un message, il ne s'adresse pas à lui mais à vous. Maintenant libre à vous de répondre à ces délires, délires qui n'ont nullement pour but de se comprendre entre frères car lui ne partage nullement la foi en Christ.