L'année de la mort de Jésus selon le proto Marc

[Yeva Agetuya]

En cherchant je ne sais plus quoi dans les Evangiles, je suis retombé sur un passage de Marc qui ne m'avait pas frappé jusqu'ici.

Je savais déjà que l'épisode du voile du temple qui se déchire (Mc 15.38, Mt 27.51, Lc 23.45) était tiré d'une prophétie d'Amos 9.1 : "Frappe le chapiteau pour que les seuils s'ébranlent."

Si le texte grec porte "rideau" (katapetasma), c'est à cause d'une faute de copie entre l'hébreu PRKT, "rideau" (séparant le lieu saint du lieu Très Saint dans le temple/tabernacle, Ex 26.31) et l'hébreu KPTR, "seuil".
Dans les trois Synoptiques, le texte porte "le rideau du Temple se fendit" (eschisthè), verbe qui correspond au seuil, naturellement, "se déchirer" se disant "regnumai"; mais, avec une curieuse unanimité toutes les traductions donnent "se déchirer"...

Il est écrit dans Marc :
15.37 Mais Jésus, ayant poussé un grand cri, expira.
15.38 Le voile du temple se fendit en deux, depuis le haut jusqu'en bas.
15.39 Le centurion, qui était en face de Jésus, voyant qu'il avait expiré de la sorte, dit: Assurément, cet homme était Fils de Dieu.

Sur quoi ce centurion se base-t-il pour décréter que Jésus était le Fils de Dieu ? Sur le déchirement du voile ? C'est impossible puisque le voile est à l'intérieur du Temple et que les protagonistes sont sur le Golgotha.

Ce bug n'a pas échappé à Matthieu qui ajoute un tas de miracles pour justifier l'attitude du centurion :
27.50 Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit.
27.51 Et voici, le voile du temple se fendit en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent,
27.52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
27.53 Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus (*), ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
27.54 Le centurion et ceux qui étaient avec lui pour garder Jésus, ayant vu le tremblement de terre et ce qui venait d'arriver, furent saisis d'une grande frayeur, et dirent: Assurément, cet homme était Fils de Dieu.

(*) Bug sans doute ultérieur à Matthieu.
Luc ne dispose sans doute pas du passage actuel de Matthieu et préfère mettre ensemble les ténèbres (qui dans les deux autres évangiles n'ont ému persone...) et le voile du temple, et diminuer l'émotion du centurion :

23.44 Il était déjà environ la sixième heure, et il y eut des ténèbres sur toute la terre, jusqu'à la neuvième heure.
23.45 Le soleil s'obscurcit, et le voile du temple se fendit par le milieu.
23.46 Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.
23.47 Le centurion, voyant ce qui était arrivé, glorifia Dieu, et dit: Certainement, cet homme était juste.

Mais revenons à Marc : qu'est-ce qui fait que son texte original était logique et qu'il n'avait nul besoin d'un tremblement de terre pour émouvoir le centurion ?

Simplement ceci : "Le seuil du temple se fendit en deux", illustration de la prophétie d'Amos.

Et Amos dit :
9.1 Je vis le Seigneur qui se tenait sur l'autel. Et il dit: Frappe les chapiteaux et que les seuils s'ébranlent, Et brise-les sur leurs têtes à tous! Je ferai périr le reste par l'épée. Aucun d'eux ne pourra se sauver en fuyant, Aucun d'eux n'échappera.
9.2 S'ils pénètrent dans le séjour des morts, Ma main les en arrachera; S'ils montent aux cieux, Je les en ferai descendre.
9.3 S'ils se cachent au sommet du Carmel, Je les y chercherai et je les saisirai; S'ils se dérobent à mes regards dans le fond de la mer, Là j'ordonnerai au serpent de les mordre.
9.4 S'ils vont en captivité devant leurs ennemis, Là j'ordonnerai à l'épée de les faire périr; Je dirigerai contre eux mes regards Pour faire du mal et non du bien.
9.5 Le Seigneur, l'Éternel des armées, touche la terre, et elle tremble, Et tous ses habitants sont dans le deuil; Elle monte tout entière comme le fleuve, Et elle s'affaisse comme le fleuve d'Égypte.

L'évangéliste sous-entend donc que le Temple s'écroule, son auditoire connaissant parfaitement Amos pour ne pas avoir besoin de plus de détails.

Marc ne peut pas écrire que le Temple s'écroula au moment de la mort du Fils de Dieu si son texte est antérieur à la prise de Jérusalem par Titus en 70.

Il ne peut pas non plus sous-entendre que Jésus est mort vers l'an 30 dans ces conditions.

En conséquence, pour le proto-Marc, Jésus est mort en l'an 70. CQFD.

[Libremax]

que cherchez vous à démontrer au juste?

[Libremax]

ça y est, j'ai vu où vous vouliez en venir.

http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/Deba ... -p6020.htm

Débat intéressant!

L'évangile de Marc est censé avoir été écrit vers 70;
La destruction du Temple a été un évènement capital dans le développement ultérieur du judaïsme;
il est évident qu'il a été éminemment symbolique pour les chrétiens de l'époque.

Est-il étonnant que Marc évoquât cette même destruction, sans la décrire entièrement, lors du jour de la Crucifixion?
Ne voulait-il pas dire par là "ce jour là, le Temple devenait obsolète" en décrivant un début de dégradation de celui-ci?

[Brunehaut]

Qu'est-ce que fait ce post dans la section "athéisme et religion "?

[Libremax]

Mon analyse montre que, dans le récit du proto-Marc, le Temple s'écroule au moment ou Jésus meurt.

Voilà où je ne vous suis pas. Dire que le seuil se fend , pour vous, est-ce dire "le temple s'écroule"?
On sait dans quelles circonstances il a été détruit. Marc les omettrait-il et, pire, voudrait-il déguiser, mentir sur elles-ci?
Alors que l'ensemble du bassin méditerranéen était peut-être au courant?

[Libremax]

Qu'est-ce que fait ce post dans la section "athéisme et religion "?

(Eliaqim ne veut pas que les athées discourent sur les forums inter-religieux, même si c'est pour contester la valeur historique des Evangiles)

(voilà pourquoi; va voir http://www.forum-religion.org/viewtopic ... c&start=15 )

[Brunehaut]

C'est ridicule. En plus on ne peut plus citer. Les modérateurs sont devenus tyraniques !!

[Yeva Agetuya]

Je suis d'accord sur le dernier point car je ne verrais aucun inconvinient à ce que tu me cites pour démontrer que j'ai tort.

Je répondrais bien aux autres aussi mais j'attends le retour à la normale.

[medico]

l'évangile de MARC date de 60- 65 il ne pouvait pas mentionné la destruction du temple qui est arrivé en 70 de notre ére

[Libremax]

On peut considérer à la limite que certains passages ont été rajoutés...

[Yeva Agetuya]

L'Evangile de Marc est postérieur à 70 puisqu'il mentionne la destruction du Temple.

De plus, il est postérieur à 140 puisque Justin de Samarie ignore son existence et qu'il sera mentionné pour le première fois par Irénée à la fin du IIème siècle.

[Yeva Agetuya]

Voilà où je ne vous suis pas. Dire que le seuil se fend , pour vous, est-ce dire "le temple s'écroule"?
On sait dans quelles circonstances il a été détruit. Marc les omettrait-il et, pire, voudrait-il déguiser, mentir sur elles-ci?

Dans Amos, l'ébranlement du seuil entraîne la destruction du Temple. L'évangéliste n'a pas besoin d'en rajouter puisque le lecteur a compris l'allusion.

Et l'Evangile est un drame religieux et non un reportage. Le Temple a été détruit à cause de la colère de Dieu dont les armée de Titus ne sont que l'instrument.

Alors que l'ensemble du bassin méditerranéen était peut-être au courant?

Je doute qu'il y ait eu beaucoup de reporters sur les lieux. Le vulgus savait que les legions avaient détruit le Temple une année quelconque et guère plus.

[SaN]

N'oubliez jamais la base, les évangiles sont fondé sur des témoignages divers et variés, les évangelistes sont tout sauf des prophètes et l'évangile est un genre littéraire qui se différenceie de la biographie par sa fantaisie exagéré.

Donc ce genre de détail qui de plus diférent, d'une evangile à l'autre ne sont pas à prendre en compte.

C'est la profondeur que tout homme devrait rechercher pour un jour comprendre quelques choses sur Dieu et ses prophètes.

Il vous faut trouver la logique, la profondeur de l'enseignement de Jésus et ne pas se soucier de tout ce qui est superficiel et qui n'apporte rien à la connaissance.

[Yeva Agetuya]

Et comment sait-on à quelle époque le proto-Marc situe l'année de la crucifixion de Jésus si on ne prend pas ce genre de détail en compte ?

Et comment se fait-il que le Temple ait été détruit par les païens si Dieu ne l'a pas permis ?

Et si Dieu l'a permis, quelle faute a été commise pour que la terre qu'il avait donnée à son peuple élu lui soit retirée ?

[SaN]

Ce que je veux dire, c'est que par exemple, les sépulcres ouvert et les morts qui ressucite etc... au moment de la mort de Jésus sur la croix ne sont que pur délire. Cela n'a pa u lieu.

C'est la qu'on voit que les évangeliste ne sont pas serieux. Contrairement a Jésus dans son enseignement profond qu'il est parfois difficile d'extraire des evangiles.