(Non) a la Trinité

[Bob94700]

Bonjour,
Oui, c'est vrai que c'est une question. J'ai fait 3 ans de latin (mais cela remonte à 18 ans, et en vérité, j'ai peu de souvenirs). Je ne connais pas le grec, ni l'hébreu. Je dispose juste d'un logiciel (onLine Bible) dans lequel il y a différentes traductions (donc les originaux), des dictionnaires. Apparemment (comme j'avais entendu dire d'ailleurs), la différenciation minuscule / majuscule n'existe pas. L'ajout de majuscule est propre aux traductions, comme pour le français (par exemple esprit ou Esprit : c'est le traducteur qui choisi, mais en réalité c'est toujours esprit).
C'est pourquoi je n'y prète pas une très grande attention. En revanche, Dieu qui est sage a certainement pris soin que dans sa Parole, le sens de ce qu'il dit n'en soit pour autant pas insaisissable. C'est pourquoi, je crois que le contexte doit aider : l'ensemble de la bible doit être cohérent.
Dieu est une personne, à qui rien n'est impossible. Ici, il se manifeste comme une colonne de feu (Moïse), là comme un homme (Abraham), ailleurs comme un Ange (de YHVH), là encore par une nuée, etc.... Pourtant, Il ne se réduit pas à ces manifestations ... Et dans les derniers jours il nous a parlé par le Fils (Heb 1.2). Dieu n'est pas diminué en ayant été lui-même l'artisant de notre Salut, sans le concours d'une tierce personne, en ayant pris la place de l'Agneau, du sacrificateur que nous n'avions pas (car aucun homme n'était digne pour cela - apoc 5.2-5). Mais, c'est en devenant un homme qu'il tient ce rôle là, tout en restant Dieu, le Père. Ainsi, il ne donne pas sa gloire à un autre, mais il est glorieux dans tout ce qu'il fait. Qu'il accorde de nous bénir vraiment pour comprendre son mystère, chacun.

[Vonarburg]

Divinité et incarnation

Dans un débat sur la divinité de Jésus, il est facile de mélanger "divinité" et "incarnation". En effet, si je n'adhère pas à la thèse que Jésus est Dieu "consubstantiel" (et de "même grandeur") au Dieu Père, j'adhère à l'idée d'incarnation.

L'incarnation, pour le Nouveau Testament, signifie que l'Unique Dieu et Père du Christ, par sa Parole, s'est faite chair.

« Et la Parole a été faite chair, et a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité » (Jn 1:14)

La Parole a habité en Jésus, dans sa chair. De sorte que Jésus peut affirmer :

« Je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel; si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c’est ma chair. Je la donnerai pour la vie du monde. » (Jn 6:51)

Un texte à comprendre à la lecture de Jn 6:53 :

« c’est l’esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous dis sont esprit et vie »

On découvre que la Parole habite la chair de Jésus donc l'ensemble de sa personne. Ainsi, à travers ses gestes et sa parole, Jésus, transmet la Parole de Vie qui vient du Père.

J'interprète de cette façon Jean 1:14 parce que je me refuse à faire une lecture ontologique de l'expression "Fils de Dieu" et de l'expression "la Parole a été faite chair". Une interprétation tardive dans le christianisme (IVe siècle).

Je crois que l'Évangile de Jean enseigne que la Parole se fait chair (se manifeste, s'incarne) quand on se laisse habiter par elle et qu'on s'y soumet. Dans l'histoire du salut seul l'obéissance de Jésus à la volonté du Père a été parfaite (à cause de la grâce de Dieu). Donc, il est le seul en qui la Parole s'est pleinement manifestée et identifiée. J'aime utiliser cette expression pour exprimer l'incarnation :

« La Parole est Dieu, Jésus est la Parole mais Jésus n'est pas Dieu ».

Cela n'est pas plus étrange qu' «Un Dieu en trois personnes », mais me paraît davantage conforme aux Écritures.

amicalement, alfred.

[Bob94700]

Bonjour,
Je viens de trouver cette citation, que j'ai bien aimé. Elle est de James IRWIN, un des astronaumes ayant marché sur la lune :
"La plus grande chose dans l’histoire de l’humanité, ce n’est pas l’homme qui a marché sur la lune, mais c’est Dieu qui a marché sur la terre en la personne de Jésus-Christ."
... Moi j'aime bien.

Sinon, personnellement, je ne crois pas en la trinité. Je crois un Dieu en UNE personne. Il est UNE personne. Et je ne sais pas si cela a été confu, mais Jésus n'est pas une nouvelle personne, ce n'est pas ce que j'ai dit. Que Jésus soit Dieu, c'est justement ce qu'affirme la bible, et je la crois.

[Vonarburg]

"La plus grande chose dans l’histoire de l’humanité, ce n’est pas l’homme qui a marché sur la lune, mais c’est Dieu qui a marché sur la terre en la personne de Jésus-Christ."

Je suis d'accord avec cette affirmation. Pour moi, Dieu a marché sur la terre en la personne de Jésus-Christ en qui sa Parole était présente. Cependant, Jésus-Christ n'est pas la Parole !

Que Jésus soit Dieu, c'est justement ce qu'affirme la bible, et je la crois.

En quel passage la Bible affirme que Jésus est Dieu ? Personnellement, j'en ai jamais trouvé (Arius et Servet non plus).

amicalement, Alfred.

[Eliaqim]

La trinité

La trinité est le fait d'individualiser les 3 Pere fils et st-esprit en un seul Dieu. Mais voila que certain croie en une union entre Pere fils et st-esprit, comme être différentier et appelle sa trinité ! Ok mais [...] . Quand l'on affirme et dit non a la trinité c que nous avons la conviction que le st-esprit n'est pas une personne ni même un Dieu ou dieu, pour ce qui est du Fils le fait de dire non a l'ider de trinité fait encore que jésus le Fils n'est pas le Pere et que le Pere na jamais été le Fils, et que le Fils na jamais été le pere avants.

[Vonarburg]

La trinité est le fait d'individualiser les 3 Pere fils et st-esprit en un seul Dieu.

En fait, il existe plusieurs versions de la Trinité comme l'expliquait Bob94700.

En ce qui me concerne, je suis unitarien. Un seul Dieu. Un seul méditeur et homme Jésus le Christ.

Je crois aussi en l'incarnation de la Parole dans le monde. Où la Parole agit, je crois qu'il y a incarnation de Dieu. Évidemment, je crois au caractère unique de l'incarnation de la Parole en Jésus.

En ce qui concerne Bob94700, si j'ai bien compris votre opinion vous êtes "modaliste". Un seul Dieu, trois modes de présence. Ainsi, vous ne croyez pas en la Trinité. Le modalisme affirme qu'avant l'incarnation (Dieu fait homme) en Jésus, Dieu était le Père. Pendant, l'incarnation Dieu était le Fils. Et maintenant, Dieu agirait en tant qu'Esprit. Donc, Dieu peut être soit Père, soit Fils soit l'Esprit mais jamais les trois en même temps. Vous pouvez me corrigé si je me trompe.

amicalement, alfred

[Bob94700]

Bonjour,
Décrire la divinité est sûrement quelque chose qui nous dépasse. Sur le modalisme, je ne sais pas trop : j’ai vu des commentaires sur cette conception qui ne me satisfont pas complètement, car ils aboutissent à faire des ‘interprétations’ de la Parole assez curieuses et auxquelles je ne souscrit pas.
Dans ce que vous avez dit, il y a un peu de mon idée, mais ce n’est pas tout à fait cela. En effet, je crois que Dieu est Père. Avant que Jésus ne vienne, Dieu est sommes toutes déjà Père, car il est Père des esprits (Héb 12.9) ou encore Adam est reconnu Fils de Dieu, les anges aussi je crois. En fait, le Père est Dieu par excellence, c’est ce qu’il le désigne dans sa divinité. Dieu est Esprit. J’exprime cela avec mes mots, je ne sais pas si c’est toujours bien choisi, mais j’espère que ce n’est pas trop confus.
L’Esprit-Saint est en relation avec le fait que Dieu habite en nous. Dieu est une personne unique, et néanmoins, il peut habiter en chacun de nous, c’est le même Esprit qui est en nous, pas plusieurs esprits. Dieu envoie son Esprit et nous le recevons : l’Esprit vient de Dieu. Je dirais que Dieu est quelqu’un d’ordonné ; il a une façon de procédé. Ainsi, en tant que Dieu, il est notre Père, tandis qu’en regard de la communion personnelle entre lui et un homme, il fait cela par l’Esprit-Saint : il nous conduit ainsi.
Enfin, le Jésus, est un homme qui est l’incarnation de Dieu. Mais en fait, le terme incarnation n’est pas dans la bible … c’est nous qui l’employons. Je préfère dire que Dieu est devenu un homme, a été manifesté en chair. Pourquoi a-t-il agit ainsi ? A cause de la loi du rachat, comme j’ai essayé de l’exposer. Le rachat de l’humanité ne pouvait se faire que par un ‘proche parent’, c’est à dire un être humain, et de surcroît, cet homme ne doit pas être lui-même esclave. Or Dieu dit qu’ayant observé les hommes, il n’en a trouvé aucun, pas même un seul qui convienne (Ps 14), personne n’est digne (apoc 5.2). Ca, c’est réellement un problème pour nous, mais pas pour Dieu, car à Dieu, rien n’est impossible, tandis que pour l’homme ça l’est. Or, Dieu a promis de nous sauver, et pour tenir sa promesse, il s’est abaissé, anéanti prenant une forme d’esclave. Il est devenu un homme afin d’occuper cette place qu’aucun homme ne pouvait prendre.
Cela s’apparente un peu à du modalisme peut-être. Mais quand la Parole devint un homme, ce n’était pas pour ‘de semblant’ ; c’est vraiment. On retrouve donc vraiment, les comportements, les besoins, la marche d’un homme (le péché mis à part). Jésus mange, boit, pleure, est tenté, souffre, meurt. Cela est propre à l’homme, non à Dieu, n’est-ce pas ? Dans ce sens, par exemple, Jésus ne se prie pas lui-même : c’est un homme qui parle à son Dieu. En devenant un homme, nous devons considérer qu’il y a maintenant … un homme, Jésus, sorti de Dieu. Jésus n’est pas simplement comme un homme, il est un homme. Et Christ ressuscité ne meurt plus (Rom 6.9). Cet homme est toujours là pour notre intercession.

Ainsi, dans l’éternité, je dirai (outre l’aspect pré-connaissance de Dieu) que Dieu est là dans une plénitude dans laquelle il n’y a ni Père, ni Fils, ni Saint-Esprit. Il n’a encore rien fait et il est seul, et dans un état dans lequel nul ne l’a vu. Mais lorsqu’il crée, il établit des relations avec ces créatures, il ne les abandonne pas. Au départ, il se manifeste par la Parole, qui est YHVH et qui a pu prendre différentes ‘formes’ (colonne de feu, homme, ange de YHVH, …). L’esprit de Dieu bien sûr est là, car Dieu est esprit. Dans l’ancien testament, les prophètes recevaient bien, je crois, l’Esprit-Saint. Dieu était Père et agissait déjà par son Esprit. Puis, lorsque Jésus arrive, ce n’est pas en faisant ‘disparaître’ le Père ou l’Esprit-Saint. Je ne sais pas comment exprimer cela, mais je me dis par exemple que si j’avais le pouvoir de devenir quelque chose d’autre, mettons un animal quelconque, peut-être que je cesserais d’être un humain, parce que je ne peux pas être les 2 à la fois. Mais il n’en est pas ainsi de Dieu. Bien que devenu un homme, Jésus, l’Esprit-Saint est toujours à l’œuvre (Jésus le reçoit lors de son baptême), et Dieu est toujours là, c’est pourquoi on entend cette voix du ciel dire à Jésus qu’il est son Fils, c’est pourquoi Jésus prie Dieu (et non une place ‘vide’).
Ainsi, je ne vois pas cela comme une succession d’offices, où Dieu agit / se manifeste par un seul moyen à un moment donné. Les 3 sont là et désignent un aspect bien particulier du Dieu unique, de son action (de sorte qu’on ne les mélange pas non plus). Aujourd’hui encore Dieu est Père, c’est certain. Nous recevons l’Esprit-Saint et Jésus, homme est là pour intercéder pour nous, occupant fidèlement cette place qu’aucun de nous ne peut occuper et qui est absolument nécessaire : nous ne pouvons pas encore nous approcher de Dieu sans cela. Le but ultime, c’est que Dieu soit tout en tous. Ce chemin prend du temps.
Voilà, j’espère que ces quelques lignes aideront à mieux décrire mon avis sur la question. Si je peux ajouter ceci, non comme une critique contre ceux qui pensent différemment, mais simplement dans le cadre de cette idée : je dirais que l’incarnation telle que je la comprends est tellement ‘forte’, ‘véritable’ qu’une conception humaine va être tentée en définitive de voir 2 personnes (entre le Père et le Fils). Mais, bien que cela nous dépasse, ce que je crois c’est qu’il n’en est pas ainsi, et que malgré l’incarnation, Dieu n’est qu’une seule et unique personne notre Père, que par le Fils il fait quelque chose pour nous : le Fils est le ‘bras’ de Dieu pour notre salut … l’Esprit-Saint est son ‘bras’ pour la communion, la conduite avec Lui (notez, d’ailleurs, que contrairement à ce que les trinitaires disent, il n’existe pas de ‘Dieu le Fils’, ni de Dieu le Saint-Esprit, mais seulement Dieu le Père, et le Fils de Dieu et l’Esprit de Dieu). Il y a plusieurs mystères, dont celui de Dieu (Apoc 10.7) et ce mystère est Christ (Col 2.2).

Pour ma part, j’ai des versets où il est dit que Jésus est Dieu (Thomas le dit, Paul le dit dans Rom 9.5 ; Dieu le dit dans Heb 1.8, 9). Il est dit qu’il est lui-même le créateur (pas en tant qu’homme, cela va s’en dire, mais parce qu’il est Dieu aussi). Il est dit que les anges doivent l’adorer (Heb 1.6). Vous indiquez que le terme devrait plutôt signifier la prosternation et non l’adoration. Je crois que les 2 sont liés. Et le terme grec utilisé semble comprendre les 2 sens (prosterner et adorer) mais je crois que les sens adorer est l’idée : ainsi dans apocalypse, il est dit que Jean tombe sur ses pieds (idée de prosterner, mais c’est un autre mot qui est utilisé), pour ADORER (ici, c’est le mot utilisé dans Heb 1.6).
Cordialement.

[Eliaqim]

salut Bob94700 Remarque a tu été voir les autre version de la Bible afin de les comparer pour voir ci il ne s'agirait pas de texte conçut simplement et déguiser pour soutenir l'idée de la trinité ou l'une de c forme apparenter.

Pour ma part, j?ai des versets où il est dit que Jésus est Dieu (Thomas le dit, Paul le dit dans Rom 9.5 ; Dieu le dit dans Heb 1.8, 9). Il est dit qu?il est lui-même le créateur (pas en tant qu?homme, cela va s?en dire, mais parce qu?il est Dieu aussi). Il est dit que les anges doivent l?adorer (Heb 1.6). Vous indiquez que le terme devrait plutôt signifier la prosternation et non l?adoration. Je crois que les 2 sont liés. Et le terme grec utilisé semble comprendre les 2 sens (prosterner et adorer) mais je crois que les sens adorer est l?idée : ainsi dans apocalypse, il est dit que Jean tombe sur ses pieds (idée de prosterner, mais c?est un autre mot qui est utilisé), pour ADORER (ici, c?est le mot utilisé dans Heb 1.6).
Cordialement.

[Bob94700]

Bonjour,
Oui j'ai une bonne dizaine de traductions en français de la bible dans mon logiciel. La plupart du temps je regarde soit la Ségond, soit la Darby qui est ma préférée, parce qu'on dit que c'est une des plus proche du texte d'origine. De plus, j'ai aussi les versions latine et grecque et là il s'agit des originaux :

Jean 20.28 :
(Ségond) Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
(Darby) Thomas répondit et lui dit, Mon Seigneur et mon Dieu!
(Latin) respondit Thomas et dixit ei Dominus meus et Deus meus
(grec) kai apekriyh ywmav kai eipen autw o kuriov mou kai o yeov mou

Rom 9.5 :
(Ségond) ... qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen!
(Darby) ... qui est sur toutes choses Dieu béni éternellement. Amen!
(Latin) ... qui est super omnia Deus benedictus in saecula amen
(grec) ... wn epi pantwn yeov euloghtov eiv touv aiwnav amhn

Heb 1.8-9 :
(Ségond) Ton trône, ô Dieu, est éternel (...) C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a oint (...)
(Darby) Ton trône, ô Dieu, demeure aux siècles des siècles (...) c’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint (...)
(Latin) thronus tuus Deus in saeculum saeculi (...) propterea unxit te Deus Deus tuus
(grec) sou o yeov eiv ton aiwna tou aiwnov (...) dia touto ecrisen se o yeov o yeov sou

Pour les textes cités concernant l'adoration, j'avais là déjà regardé le mot grec suite à la remarque de Vonarburg, et je confirme les commentaires que j'avais faits.

Je suis désolé pour le grec, mais je ne peux pas retranscrire les bons caractères. Le mot pour Dieu est theos, qui désigne une divinité et dans la bible, dans le nouveau testament, est employé pour la divinité suprème c'est à dire pour Dieu dans son sens 'classique'. C'est pareil pour le terme 'deus'. Donc, non je ne me réfère pas à une traduction spécifique à mon idée, ou à celle d'une trinité (à laquelle, une fois encore, je m'oppose). C'est ce qui est vraiment écrit.

Avez-vous une traduction différente ?

[Eliaqim]

[dieu ou Dieu dans les texte originaux quand l'on s'adresse au Fils !?]
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Eliaqim

Pourquoi le dieu pour Jésus et non pas Dieu car [no 1] il n'est pas le Pere alors pour faire la différence nous les lecteur avons l'habitude de l'écrire avec le petit (d) et non (D) qui lui est attribué a son Pere Jéhovah . Mais je note que je sait pas ci avec les texte originaux si l'on porte se même respect de distinction entre minuscule majuscule !?
Moi-même j'ai du mal a suivre quant l'on ne respecte pas cette norme et je me mélange dans la lecture des poste.
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[Réponse suite a une recherche sur la question dieu ou Dieu dans les texte originaux]

j'ai parler l'autre jour sur la question si oui ou non il y a un respect a l'égare de Dieu quand nous-nous adressons a dieu le Fils. J'ai eut comme réponse suite a des recherche que dans les texte originaux il y a une différence net quant le texte de la Bible s'adresse a jésus. Quant les texte parle de jésus et l'affirme aitre un dieu elle ne le fait pas avec un (gros D) mais toujours avec un (petit d). pour les connaisseur le mots ne s'écrit pas de la même manière, donc ci le texte attribut une distinction en rapport du terme Dieu avec dieu en rapport du Pere et du Fils nous devon le faire aussi pour une bonne compréhension dans la lecture de la Bible. Noter que le petit (d) est utiliser aussi quand le texte de la Bible parle de faux dieu.

[Bob94700]

Bonjour,
Voici ce que j'ai trouvé de mon côté. J'utilise un logiciel (Online Bible) qui n'est pas réputé pour fournir de fausses versions. Il contient entre autres :

La vulgate (version latine du nouveau testament). On la trouve également en ligne sur : http://www.chez.com/biblefr/vulgate/. On y trouve effectivement une distinction majuscule / minuscule. Pour Dieu, le Père, c'est toujours (D) qui est utilisé. Pour des passages comme Jn 10.34-36 (vous êtes des dieux), c'est (d) qui est utilisé. Par contre pour Jésus (Rom 9.5 ou Heb 1), c'est (D) qui est utilisé, pas (d).

Mais en fait, la vulgate date de +382 environ, et n'est pas le texte original. En effet, c'est en grec qu'ont été écrits les livres du nouveau testament (sauf peut-être les 2 premiers évangiles). Si je n'ai pas étudié le grec, je dois dire que j'ai fait beaucoup de mathématiques dans mes études et par conséquent je suis habitué aux lettres grecques. Je connais la plupart et je sais comment elles sont en minuscule ou en majuscule (pour aide, voir http://www.ifrance.com/bezae/didaskal/1/A-W.html ).

Pour la partie Ancien Testament, le grec de la Septante est lui-même une traduction du texte hébreu, lequel n'emploi pas de ponctuation, ni de distinction entre les majuscules et les minuscules. En hébreu, quelque soit le contexte, dieu apparaît toujours avec la même graphie.
Pour la Septante, les minuscules sont utilisées, toujours.

Mais pour le Nouveau Testament grec, j'ai regardé sur mon logiciel et sur le net (cf par ex. http://www.lexilogos.com/bible.htm ) : par exemple, dans Jn 1.1, c'est (theos) qui est utilisé avec un (thêta) minuscule, comme en fait, dans tout le nouveau testament. Pourtant là on parle clairement de Dieu, le Père. C"est pourquoi, je ne sais pas d'où vient cette distinction : elle ne peut pas être issue des textes originaux où on a TOUJOURS des minuscules (qu'il s'agisse de Dieu, ou des dieux, ou n'importe quoi).

Ce que je veux dire c'est que ce n'est pas possible de s'appuyer sur la graphie (minuscule ou majuscule) car la distinction n'existe pas : il n'y a que les traductions qui ajoutent cette particularité, même le latin l'ajoute. Donc, c'est bien le contexte qui permet pense de trancher (je pense). Ainsi, la lettre tue, l'esprit vivifie. C'est dont bien le sens qui compte, à mon avis.

[Vonarburg]

Quelques commentaires

Les versions Second et Darby sont bonnes mais préfèrent les textes minoritaires au Texte Reçu de la tradition (pour le NT). Le texte majoritaire (ou Reçu) est celui utilisé par les Réformateurs au XVIe siècle. Aussi, il est celui reconnu inspiré par les Pères. Cependant, de nos jours, les protestants libéraux et les catholiques romains lui préfèrent certains manuscrits qui seraient plus anciens mais récemment découverts.

Cependant, les Pères n'ont pas reconnus les manuscrits perdus et re-découverts comme inspirés mais le texte majoritaire byzantin ou Texte Reçu. D'ailleurs, l'argument de l'ancienneté ne tient pas puisqu'appliqué à l'AT cette règle devrait nous conduire à préférer le texte grec des septantes aux textes massorétiques hébreux réputés moins anciens. Deux poids, deux mesures ! Ceci-dit, il est beaucoup plus facile de démontrer la divinité de Jésus et la Trinité avec les textes pollués de la Segond ou de la Darby. C'est pourquoi on doit lui préférer la version d'Ostervald (révisé en 1996) disponible pour Bible Online.

Quelques commentaires

Thomas répondit et lui dit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28 )

On ne peut isoler un verset et dire : « voilà, j'ai trouvé une preuve !». Nous devons lire se verset à l'intérieur du passage situé en Jean 20: 27-29

Puis il dit à Thomas: Mets ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et la mets dans mon côté, et ne sois pas incrédule, mais croyant. Thomas répondit et lui dit: Mon seigneur et mon dieu! Jésus lui dit: Parce que tu m’as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru!

Non, Jésus n'est pas Dieu même si Thomas déclare devant l'apparition du ressuscité : « Mon seigneur et mon dieu ! ». N’oublions pas que le texte grec ne contient aucune majuscule. Elles sont un ajout des traducteurs. De la même manière qu'en Jean 14:6-9, Jésus invite d'abord à le voir avec les yeux de la foi, « ne sois pas incrédule mais croyant » dit Jésus en Jean 20:27. Par la foi, Thomas voit Dieu transparaître à travers le Christ, de sorte qu'il peut dire avec raison devant le ressuscité : « Mon Seigneur et mon Dieu ! ». Jésus ressuscité est l'image du Dieu invisible uniquement pour qui le regarde avec les yeux de la foi :

2 Corinthiens 4,3-4 Si notre Evangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent; pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l’intelligence, afin qu’ils ne vissent pas briller la splendeur de l’Evangile de la gloire de Christ, qui est l’image de Dieu.

Ne nous trompons pas, l'homme aussi est l'image de Dieu :

1 Corinthiens 11:7 L’homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu.

L'usage du mot "dieu" dans la Bible

Le mot "dieu" est attribué plusieurs fois à des êtres humains dans l'AT et le NT. Souvent, nous utilisons les deux versets suivants pour montrer comme Jésus est Dieu. Il n'en est rien.

Qui sont Israélites, à qui appartiennent l’adoption, la gloire, les alliances, l’établissement de la loi, le service divin et les promesses; Qui descendent des pères, et de qui est sorti, selon la chair, Christ, qui est dieu au-dessus de toutes choses, béni éternellement. Amen! (Rm 9:4-5)

Mais quant au Fils: O Dieu! ton trône demeure aux siècles des siècles, et le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité (He 1:8 )

La question peut être résumé ainsi : pourquoi Dieu attribut le titre de dieu à Jésus bien que celui-ci ne soit pas Dieu (YHWH) ?

Jésus, par sa résurrection et son ascension à la droite de Dieu, a été glorifié et institué roi sur tout ce qui existe. Dans la hiérarchie céleste, il a été élevé au-dessus des anges. Aussi, à cause de cette glorification, Jésus a reçu de Dieu le nom de Seigneur (le nom au dessus de tout nom cf. Ph 2:9). Ce qui ne fait pas de Jésus un dieu mais l'élève à la droite de Dieu au point de se voir attribué le terme de dieu comme vous le souligner. D'ailleurs, ce n'est pas le seul endroit où le terme dieu est appliqué à des hommes (voir Ps 82:6 et Ex 4:16)

Examinons votre citation d'Hébreux (1:8 ) :

« Mais quant au Fils: O Dieu! ton trône demeure aux siècles des siècles, et le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité »

Il s'agit d'une citation d'un Psaume (45:7 ) :

« Ton trône, ô Dieu, demeure à toujours et à perpétuité; le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité. »

Le Psaume 45 est un poème composé pour un mariage royal, ici probablement pour l'union d'Achab et de Jézabel, selon Robert Michaud, « Les Psaumes », Éditions Paulines, 1993, p.292

Le Psaume adressé à un Roi, Fils du Père, et appelé dieu comme le témoigne le verset 8 tu même psaume :

« c’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a oint d’une huile de joie ».

N'oublions pas que l'expression "Fils de Dieu" n'est pas un synonyme de Dieu. Plusieurs ont reçu se titre dans l'AT y compris un païen... Cyrus roi des Perses. Le titre est attribué aux rois comme le témoigne 2 Samuel 7:14

« Je [Dieu] serai son père, et lui [Salomon] sera mon fils».

Donc, l'application du mot dieu à Achab et à Jésus ne suppose pas qu'ils sont dieux, consubstantiel et de même grandeur, à l'unique « Dieu et Père de Jésus Christ » (1 Pierre 1:3).

amicalement, alfred.

[Bob94700]

Bonjour,
Je vais étudier ce que vous avez répondu. Juste une première remarque. La question que vous formulez (pourquoi Dieu attribut le titre de dieu à Jésus bien que celui-ci ne soit pas Dieu (YHWH) ?) n'est dès le départ pas correcte car vous apportez une réponse en même temps, si bien que ce n'est plus une question. Vous devriez simplement dire : pourquoi Dieu attribut le titre de dieu à Jésus? (votre réponse venant en conclusion).
Pour le reste, je vais regarder.

[Bob94700]

Bonjour,

Les bibles que j’ai citées ne sont pas totalement digne de confiance, voire même poluées ? Soit, si j’ai un doute, je regarde plusieurs versions, dont celle que vous avez citée, Ostervald. La notion de textes reçus vient d’un petit groupe de hollandais (les Elvizirs) qui n’engageait qu’eux. Elle est basée sur un petit nombre de textes grecs (13 ou 14 apparemment). Il semble que des craintes aient été émises avec la découverte de ‘nouveaux manuscrits’, dont certains étaient plus anciens que les textes reçus. Mais, apparemment, aucune différence majeure n’a été identifiée, alors, je crois que cela reste assez une question de traduction.
D’ailleurs, pour les textes cités (avec l’emploi de Dieu, par exemple), la version d’Ostervald ne donne pas vraiment de traduction différente. Ailleurs, elle est assez fidèle au grec, c’est vrai, comme dans 2 Th 2.16-17 où est employé le singulier malgré le sujet pluriel (tout comme Darby). Ailleurs, en apoc 14.1, Ostervald supprime un bout du texte (‘son nom et le nom de son père’ est devenu simplement ‘le nom de son père’ … le grec a bien ‘son nom et’ en plus), mais restitue bien (du coup) le singulier de ‘écrit’. Alors, en fait, je n’ai pas de préférence, en tout cas pas parce que ça colle mieux à mon idée : il est exact qu’on ne choisit pas une traduction en fonction de ses convictions. Une traduction reste … une traduction, avec des qualités, des imperfections aussi.

Au sujet de Phi 2.9, j’ai une lecture différente de ce que votre phrase semble indiquer. Le nom dont il est question dans ce passage est Jésus (d’après le verset 10). Je crois que ‘Seigneur’ n’est pas un nom, mais simplement un titre.

Les passages cités font références à des psaumes souvent. Le psaume 45 a-t-il été écrit pour Achab et Jézabel ? C’est assez étonnant, très étonnant même, vu le couple dont il s’agit, mais bon (ou alors ce psaume n’a pas été inspiré, avec un tel manque de discernement). Cela dit, je pense qu’il faut tenir compte du caractère prophétique des psaumes rédigés par des prophètes. Le psaume 22 décrit la situation de Jésus à la crucifixion. Si ce que David a vécu a pu être un ‘support’ à la prophétie (via son expérience, l’Esprit a pu le conduire vers quelque chose d’autre), ce n'est pas tant de lui dont il est question, mais bien de Jésus. Ce n’est pas un cas isolé. Ez 28.12 parle d’un roi de Tyr, pourtant, c’est de Satan dont il est question. Ainsi, je crois que ce psaume 45 est très prophétique et qu’il vise à parler du Roi des rois. L’utilisation qu’en fait l’auteur de Hébreu, montre le caractère prophétique de ces versets, sinon du psaume entier. Ce qui est important, ce n’est pas que le psaume soit cité, c’est que le psaume décrit quelqu’un, à savoir Jésus.
Vous argumentez que ‘dieu’ est utilisé pour des hommes par exemple. C’est rare, mais c’est exact, tout à fait. Est-ce le cas pour Jésus ? Cette utilisation rend légitime la question, en effet, mais n’est certainement pas une preuve qu’il en est de même pour Jésus. Rom 9.5 (Ostervald) affirme même que pour le Christ, on en parle ‘au-dessus’ du reste. De toute évidence, sur ce point vous voulez en parler non au-dessus, mais à égalité des autres choses (Dieu mis à part).
L’expression Fils de Dieu, ne signifie pas Dieu. Je suis d’accord. Elle est appliquée à plusieurs hommes. C’est vrai. Mais, je ne crois pas l’avoir utilisé pour montrer la divinité de Jésus. J’ai indiqué que l’expression trinitaire Dieu le Fils est non biblique. De plus, je ne dis pas que l’homme soit la divinité : c’est la personne qui est la divinité elle-même. Jésus n’est pas élevé au rang de Dieu, c’est Dieu qui s’est abaissé au rang d’un homme, mais pas un ‘Dieu le Fils’ : non Dieu, en personne. On ne devient pas Dieu. On l’est ou on ne l’est pas.

Y a-t-il quelque chose de gênant à ce que Dieu soit devenu un homme pour notre salut ? Cela est-il impossible ? Que dit la bible au sujet de la conception de Jésus, de son origine ? Qu'est-il avant cela ou existe-t-il et dans quel état ? A-t-il délégué le rachat des hommes à un homme, particulier certes mais qu’Il n’est pas ? S’attribue-t-il alors les mérites d’un autre ? Car votre description revient pour moi à cela : ce n’est plus Dieu qui nous a sauvés, mais quelqu’un d’autre, Jésus (certes agissant ‘étroitement’ avec Dieu), mais pas Dieu lui-même, ou alors pas lui seul. Son bras n’est pourtant pas trop court. Lorsqu’il est parlé de Jésus, sauveur, nous comprenons. Mais lorsqu’il est parlé de Dieu, sauveur, faut-il lire dieu ou Dieu ? Je dois dire que j’ai du mal à cerner votre idée (comme sans doute vous avez du mal à cerner la mienne).

[Vonarburg]

Y a-t-il quelque chose de gênant à ce que Dieu soit devenu un homme pour notre salut ? Cela est-il impossible ?

Non, il n'y a rien de gênant à affirmer que Dieu soit devenu un homme pour notre salut. Les traditions orthodoxes, catholiques et réformées l'ont tous affirmés. En passant par le concile de Nicée I (325) et de Chalcédoine IV (451). Au moins XVI siècles d'affirmations de la divinité du Christ ! L'Esprit Saint a sûrement été à l'oeuvre afin d'éclairer les hommes sur la manière d'interpréter correctement la Bible. Ainsi, pour remettre en question une telle doctrine il faut des arguments solides.

Ma remise en question de la doctrine Trinitaire est une tentative de dire Dieu en dehors de la philosophie grecque. En effet, le terme de "substance" ne vient rien dire. L'affirmation que la substance de la divinité et de la substance de l'humanité se rencontre en Jésus sans se mélanger apparaît incompréhensible aujourd'hui. Pour moi, l'important est de maintenir trois affirmations importantes des conciles christologiques et bibliques :

1) Le "Verbe" s'est incarné en Jésus.

2) Jésus et le Père sont deux personnes distinctes.

3) Jésus est pleinement humain.

Afin d'éviter la philosophie grecque des deux substances, je préfère affirmer que le "Verbe" s'est incarner à Jésus. Le Verbe (Dieu) se fait chair (ou se manifeste) en Jésus parce que celui a été totalement obéissant au Père ET n'a pas commis le péché.

Cependant, je peux vivre avec la définition traditionnelle de la Trinité, telle que présentée par les Réformateurs. Cependant, j'ai beaucoup de mal avec la définition de la Trinité Ontologique de l'Église Catholique Romaine.

Votre description revient pour moi à cela : ce n?est plus Dieu qui nous a sauvés, mais quelqu?un d?autre, Jésus (certes agissant ?étroitement? avec Dieu), mais pas Dieu lui-même, ou alors pas lui seul.

Au contraire ! Je crois que c'est Dieu qui nous sauve.

En effet, c'est Dieu qui a envoyé Jésus dans le monde. D'autre part, la condition d'être sans péché, pour Jésus, ne pouvait être accordé uniquement par le Père (aucun être humain ne pouvant être pur de tout péché sans la grâce de Dieu). Dieu a accordé la grâce de naître sans le péché originel ET Dieu a donné la force par son Esprit à Jésus de ne pas succomber à la tentation. Cela veut dire qu'en Jésus le salut advient uniquement par la grâce de Dieu puisque le salut ne peut être donné par un homme.

amicalement, Alfred.


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