Qu'est-ce que l'homme sans Dieu?

[Bryand]

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-----D'autre part, pourquoi Dieu devrait-il "garder stable cet univers"? Et d'ailleurs, première question : le garde-t-il stable? regardons la Terre. Laisser des enfants se faire exploiter, violer, tuer; laisser les hommes répandre le malheur, détruire leur terre... si cela est la stabilité voulue par ton Dieu, peux-tu nier qu'elle est amorale?
D'autre part, les règles physiques de l'univers ayant été instituées, il n'y a pas de nécessité de garder l'univers stable, puisque tout est cadré. D'autre part, je rappelle que je suis déterministe (voir théorie du démon de Laplace pour ceux qui ne connaissent pas). Cela implique donc que, si Dieu il y a effectivement, en créant l'univers il a déduit chaque action à venir, et donc le devenir de sa création. Sa présence n'est donc pas nécessaire.

Ça il faudra le répéter combien de fois? Cette confusion est due à la désobéissance----- et là justement, à la prétention de l'homme à faire tt seul sans Dieu------- Les exemples tu les donnes toi-même qi démontrent ce qe ça vaut la prétention de l'homme----- Et cela prouve q'au début il y avait la liberté----- et q'après il y a eu tj la liberté-----
Donc ne regarde pas le mal qi se fait, mais le bien qi se fait ds tt cela---- Et cesse d'être incroyant----- Cesse de ne voir qe le MAl--- Le mal existe, mais moi je vois surtt le bien---- mais je dis de se prémunir contre le Mal---- Dieu a son heure pour libérer tte l'Humanité------- C'est prophétisé---- En attendant c'est au prorata de ceux qi acceptent librement de faire le bien--- Cela (cette dimension de bien faire malgré le mal) c'est évident: ce n'est pas en chialant contre le Mal q'il va cessé---- En attendant q'il cesse pour de bon, fais-le bien , et si chacun se le dit , le Mal sera délogé peu à peu------ Mais la totalité du MAl, cela ne se pourra pas sans Dieu----
Dieu n'est pas en retard---- Le mal existe par l'homme qi fait le mal, mais aussi le MAL existe en soi en tant q'entité--- Le Diable est responsable de tt ce chaos-- et le Diable c'est l'homme qi lui a donné la chance de s'installer----- On voit qe c'est grave---- Mais je vois surtouut le travail de Libération qe Dieu est entrain d'accomplir-----

[Mystic_fr]

La désobéissance? J'ai raté un épisode? Dieu serait-il venu me voir pour me dire comment agir? Non!

Le Libre Arbitre aura toujours bon dos. Dans la mesure où les règles ne sont pas données, c'est bien qu'il n'y a pas de règles!

Donc Dieu, s'il existe, n'a que faire que nous fassions le mal ou le bien. D'ailleurs, la notion de mal ou de bien est subjective, dans la proportion de mal ou de bien qu'engendrent nos actions. Pour prendre un exemple : quand Hitler a lancé la solution finale, il a fait le mal. De notre point de vue, c'est indiscutable. Par contre, doutes-tu que pour lui il faisait "du mal pour un bien", en supprimant ceux qu'il jugeait dangereux?

Au passage, qui est le Diable pour toi? Il est nécessairement soit une partie de Dieu, soit une création de Dieu. Donc soit Dieu est amoral, soit il a voulu l'existence du mal.

[piotr]

le bien comme le mal est un jugement de valeurs fonction d'un système de valeurs ....alors qu'est cee qui est bien et qu'est ce qui est mal ....cela dépend de tes valeurs !

[Bryand]

La désobéissance? J'ai raté un épisode? Dieu serait-il venu me voir pour me dire comment agir? Non!

Oui tu as raté un épisode--- Mais fais-toi en pas--- Il y a des cours de ratrapage

Donc Dieu, s'il existe, n'a que faire que nous fassions le mal ou le bien. D'ailleurs, la notion de mal ou de bien est subjective,
Au passage, qui est le Diable pour toi? Il est nécessairement soit une partie de Dieu, soit une création de Dieu. Donc soit Dieu est amoral, soit il a voulu l'existence du mal.

le bien comme le mal est un jugement de valeurs fonction d'un système de valeurs ....alors qu'est cee qui est bien et qu'est ce qui est mal ....cela dépend de tes valeurs !

Il y a des actions qe l"on pourrait dire relative---- Aussi on cosntate q'il faut vois cas par cas afin d'attribuer à chacun les circonstances atténuantes---- Mais force est de constater qe certains font le mal délibérément---- Ceux qi se donnent du pouvoir et l'utilisent à des fins meurtrières--- On classent leurs crimes "crimes contre l'Humanité"---- Hitler était un dépravé haïneux---- Si vs croyez qe tuer des millions est banal je suis peiné qe vs le pensiez----

[Leviathan]

Si vs croyez qe tuer des millions est banal je suis peiné qe vs le pensiez----

Ben Dieu a bien anéanti l'humanité lors du Déluge, à côté de cela même Hitler fait figure d'enfant de choeur...

[Bryand]

Ben Dieu a bien anéanti l'humanité lors du Déluge, à côté de cela même Hitler fait figure d'enfant de choeur...

Faire un parallèle entre Dieu et Hitler?
Faire un parallèle entre les événements de contextes différents: destruction par des armes et destruction par un fléaux naturel---- Oui tu as manqé toi aussi un épisode----

L'humanité était tombé ds la déchéance au déluge---- Dieu avait averti longtemps à l'avance --- les hommes se moquaient---
Hitler était de la race des démons--- il avait le pouvoir de détruire---- Là aussi Dieu avait averti-----
Ce q'on constate c'est qe ces choses risquent encore d'arriver si l'homme continue à resté sourd aux appels de Dieu----- L'homme n'est rien et ne peut rien sans Lui---- Sauf q'il y a promesse qe seront sauvés ceux qi veulent l'être----

[Leviathan]

Faire un parallèle entre Dieu et Hitler?
Faire un parallèle entre les événements de contextes différents: destruction par des armes et destruction par un fléaux naturel---- Oui tu as manqé toi aussi un épisode----

Que les moyens aient été différents, la finalité n'en reste pas moins identique : le meurtre de millions d'hommes.

L'humanité était tombé ds la déchéance au déluge---- Dieu avait averti longtemps à l'avance --- les hommes se moquaient---
Hitler était de la race des démons--- il avait le pouvoir de détruire---- Là aussi Dieu avait averti-----

Et le prétendu libre-arbitre, Dieu se l'était mis là ou je pense quand il a ravagé l'humanité ? Il aimait tant ses enfants qu'il les a tous tués ?!? Bel exemple d'amour.
Tu sais Hitler aussi se croyait dans son bon droit, pensait agir pour le bien de l'humanité. Et pourtant...
Un meurtre est un meurtre, même tuer le pire des criminels reste un meurtre.
Au fait, quand Dieu nous avait avertit qu'Hitler allait arriver ?

Ce q'on constate c'est qe ces choses risquent encore d'arriver si l'homme continue à resté sourd aux appels de Dieu----- L'homme n'est rien et ne peut rien sans Lui---- Sauf q'il y a promesse qe seront sauvés ceux qi veulent l'être----

C'est fou mais les parties du monde ou la religion est plutôt présente sont assez souvent des zones de guerre. Alors que notre pauvre Europe siiiiiii éloignée de Dieu n'a pas connue beaucoup de guerres depuis 60 ans.
Tu es sûr que l'on est pas mieux sans "Lui" ?

[Bryand]

Que les moyens aient été différents, la finalité n'en reste pas moins identique : le meurtre de millions d'hommes.
Et le prétendu libre-arbitre, Dieu se l'était mis là ou je pense quand il a ravagé l'humanité ? Il aimait tant ses enfants qu'il les a tous tués ?!? Bel exemple d'amour.
Tu sais Hitler aussi se croyait dans son bon droit, pensait agir pour le bien de l'humanité. Et pourtant...
Un meurtre est un meurtre, même tuer le pire des criminels reste un meurtre.
Au fait, quand Dieu nous avait avertit qu'Hitler allait arriver ?
C'est fou mais les parties du monde ou la religion est plutôt présente sont assez souvent des zones de guerre. Alors que notre pauvre Europe siiiiiii éloignée de Dieu n'a pas connue beaucoup de guerres depuis 60 ans.
Tu es sûr que l'on est pas mieux sans "Lui" ?

Ai-je bien lu? Voudrais-tu me confirmer qe j'ai lu ce qe je lis?
Dieu n'a pas donné le libre arbitre pour l'utiliser n'importe comment------ Mal utiliser sa liberté entraînent de fâcheuses conséqences--------

Et puis ce n'était plus les enfants de Dieu---- L'homme peut à ce point déchoir q'il devient inférieur à la bête-----

Et ai-je bien lu? Tu dis qe Hiltler croyait bien faire----? Il faisait le mal délibérément---- Il a voulu exterminer en enlevant des vies à ceux à qi Dieu les avait données----- Il s'est arrogé le droit qe seul Dieu a---- Dieu a laissé faire Hitler? Mais Hitler était le fléaux consécutif au fait qe l'homme a déclenché ce Mal---- Et qd le MAl a l'emprise cela atteint même les bons----
Et tu te contredis: un meurtre est un meurtre pour toi? Mais tu dis qe Hitler croyait bien faire
Et tu dis qe les zones où les religions st présentes seraientt des zones de guerres? Belle déduction Les religions st à l'avance partout----
mais tes propos st tt simplement déraisonnables---- Où sontton humanisme? ton espoir? ta trancendance? ta compassion?

[AM]

Hitler, dans sa tête à lui, dans sa logique à lui croyait bien faire ...

Le voleur a une justification pour ses actes, le meurtrier également, il a des raisons qui sont "bonnes" pour lui !

D'où la relativité des concepts .

AM

[Leviathan]

Ai-je bien lu? Voudrais-tu me confirmer qe j'ai lu ce qe je lis?

Non non, tu devais être dans un espace différentiel et tu n'as pas du lire ce que tu penses avoir lu alors que tu lisais ce que tu crois avoir lu.
C'est sans doute assez clair pour toi ?

Dieu n'a pas donné le libre arbitre pour l'utiliser n'importe comment------ Mal utiliser sa liberté entraînent de fâcheuses conséqences--------

Il l'a donné pour quoi alors, faire tout ce qu'il dit ?
"tu es libre, mais seulement de faire ce que je t'ordonne"
Drôle de conception de la liberté.

Et puis ce n'était plus les enfants de Dieu---- L'homme peut à ce point déchoir q'il devient inférieur à la bête-----

Tes gosses feraient une énorme connerie, ils n'en restent pas moins tes gosses. Et tu demeures en partie responsable de leurs actes du fait que tu les a éduqué.

Et ai-je bien lu? Tu dis qe Hiltler croyait bien faire----? Il faisait le mal délibérément----

Non, il pensait oeuvrer pour le bien de l'humanité, du moins de la "race aryenne" en éliminant les "faibles" et les "races inférieures".
Il avait un but en faisant cela. Il croyait en ce qu'il faisait. Il pensait améliorer le quotidien de ce qu'il considérait comme les siens.
Ca ne l'a pas empéché de se tromper.

Il a voulu exterminer en enlevant des vies à ceux à qi Dieu les avait données----- Il s'est arrogé le droit qe seul Dieu a----

Seul Dieu a donc le droit de tuer ?
Ta chère Eglise Catholique l'a bien souvent oubliée au cours de sa longue et sanglante histoire. Hein, les bûchers du Moyen-Age, c'était qui ?

Dieu a laissé faire Hitler? Mais Hitler était le fléaux consécutif au fait qe l'homme a déclenché ce Mal---- Et qd le MAl a l'emprise cela atteint même les bons----

Dond, quand Dieu punit, tout le monde en prend plein la tronche, y compris les gentils, les femmes, les enfants, les vieillards...
Sympa ton Dieu, vraiment. Je crois qu'à côté de lui les divinités grecques sont des exemples de compassion.

Et tu te contredis: un meurtre est un meurtre pour toi? Mais tu dis qe Hitler croyait bien faire

En quoi cela me contredit-il ?
Quand une personne tue délibérément une autre, c'est un meutre, quelques soient les raisons invoquées.
Que la personne croit bien faire ou non.

Et tu dis qe les zones où les religions st présentes seraientt des zones de guerres? Belle déduction Les religions st à l'avance partout----

Qu'entends-tu par "à l'avance" ?

Où sontton humanisme? ton espoir? ta trancendance? ta compassion?

En quoi ai-je manqué d'humanisme ou de compassion dans mes propos ? C'est ton dieu qui en manque cruellement, pas moi.
Mais je garde toujours l'espoir qu'un jour tu comprennes cela.

[Mystic_fr]

Tu m'as devancé Leviathan! Tu as répondu exactement ce que je voulais répondre!

Pour revenir à Hitler, oui c'est choquant de se le dire mais Hitler était convaincu que son action était au service de son peuple, et probablement du monde. Ce n'est pas un être démoniaque ou une quelconque engeance maléfique, mais quelqu'un qui s'est trompé de colère.

[Le Serpent]

Pourquoi faire autant de bruit autour d'Hitler ?

C'est un bonhomme qui a créé un état ou le fait d'appartenir à certains peuples prive les gens de leurs droits civiques (droit d'exercer un métier, d'avoir accès aux hopitaux, à l'eau potable, etc), il a essayé sa conception du monde aux autres états et il a bien failli réussir (en 1938, les braves footballeurs anglais faisaient le salut nazi pour saluer leurs nobles adversaires germaniques), il s'est aussi livré à quelques meurtres de masse... enfin, beaucoup de meurtres de masse, mais il faut bien passer le temps. En quand on regarde tout ça avec du recul, on est bien obligé de constater qu'il existe encore des états qui pratiquent la même politique, mais dont on ne parle jamais.

[Wooden Ali]

Ne soyons pas trop méchant avec le Mal : sans lui, le Bien n'existerait pas !

[Le Serpent]

Il existerait... mais personne ne comprendrait que c'est le bien.

[Bryand]

Il existerait... mais personne ne comprendrait que c'est le bien.

Alors vs pensez qe le Mal donne l'intelligence---- Le mal n'est pas plus ancien qe le Bien---- Le Bien existe de tte éternité---- pas le mal---- Maintenant q'il existe ns devons tt faire pour espérer le voir disparaître un jour----- Et c'est Dieu qi donnera la touche finale lrsq'il dira qe c'en est assez---- C'est prophétisé-----
Si le Mal n'existait pas, ns serions ds le parfait bonheur----- MAis en attendant ce bonheur existe tt de même------ ceux qi ont choisi le Bien +to qe le Mal ont déjà plus de bonheur qe ceux qi ont choisi le Mal----- Ce qi prouve q'il y a une différence entre le bien et le Mal et qe les deux se distinguent très bien-----
Et si le Mal n'existait pas, ns n'aurions pas à comprendre la différence entre les deux---- Maintenant c'est notre sort-----: goûter au Mal, être affligé par lui, ns sert à tous de leçon: d'expérimenter ce q'il en coûte d'avoir voulu faire la différence en connaissant le Mal---- C'est ce qe disent les Écritures----