Qu'est-ce que l'homme sans Dieu?

[Leviathan]

Je pense plutôt que ce que le Serpent voulait faire comprendre c'est que sans malheurs l'homme ne prendrait pas conscience du bonheur, parce ce bonheur devenu banal ne serait plus bonheur.
Prenons par exemple les riches héritiers qui vivent dans l'opulence depuis leur naissance. Comment considèrent-ils le fait de dépenser des millions ? Comme quelque chose de tout à fait normal. Pour eux le luxe est leur vie courante, ils n'en prennent même plus conscience.
Du même coup un monde vidé de tout méfait, si cela était en soi possible, serait du même coup vidé de tout bienfait.

[Bryand]

Je pense plutôt que ce que le Serpent voulait faire comprendre c'est que sans malheurs l'homme ne prendrait pas conscience du bonheur, parce ce bonheur devenu banal ne serait plus bonheur.
Prenons par exemple les riches héritiers qui vivent dans l'opulence depuis leur naissance. Comment considèrent-ils le fait de dépenser des millions ? Comme quelque chose de tout à fait normal. Pour eux le luxe est leur vie courante, ils n'en prennent même plus conscience.
Du même coup un monde vidé de tout méfait, si cela était en soi possible, serait du même coup vidé de tout bienfait.

Pcqe tu crois qe si le Mal n'existait pas , ns ne saurions pas comment occuper nos esprits---- Si le Mal n'était pas venu perturber notre bonheur, ns aurions commencé à ascender au lieu des descendre d'échelons-----
Et notre bonheur aurait été de degré en degré----
Regarde l'immensité de l'Univers physiqe: Ns sommes obligés de découvrir sans trop avancer, et forcés de reconnaître nos erreur de claculs---- Mais si ns étions restés en Dieu
et Dieu en ns, ns aurions ts su calculer ce qe Einsteins et les autres savants ont su, et sans effort, et il en serait tj resté infiniment à découvrir, et cela avec une joie de plus en plus intense------

[Leviathan]

C'est pas pour dire mais depuis que l'on s'est affranchit du carcan religieux , bizarrement la science n'a jamais autant progressée, donc pour cette idée d'avoir plus de connaissances "en dieu" est très discutable.
Cela m'étonnerait que tous les moines ou les cardinaux soient des prix Nobels, comme quoi ton savoir ne dépend pas de ta religion, de ta pratique religieuse ou de ta liaison avec un quelconque dieu.
D'ailleurs cette immensité de l'Univers me fait plus penser que nous ne sommes pas au centre de la création mais plutôt une pauvre espèce perdue sur une petite planète et ayant des idées de grandeur. La vision croyante, et surtout chrétienne, me semble en ce sens bien plus orgueilleuse.
Et quand tu dis "le Mal" on en vient toujours au même point : qu'est ce que le mal ? Comment tu le définis ? Commençons déjà par là avant d'aller plus loin.

[Bryand]

C'est pas pour dire mais depuis que l'on s'est affranchit du carcan religieux , bizarrement la science n'a jamais autant progressée, donc pour cette idée d'avoir plus de connaissances "en dieu" est très discutable.
Cela m'étonnerait que tous les moines ou les cardinaux soient des prix Nobels, comme quoi ton savoir ne dépend pas de ta religion, de ta pratique religieuse ou de ta liaison avec un quelconque dieu.
D'ailleurs cette immensité de l'Univers me fait plus penser que nous ne sommes pas au centre de la création mais plutôt une pauvre espèce perdue sur une petite planète et ayant des idées de grandeur. La vision croyante, et surtout chrétienne, me semble en ce sens bien plus orgueilleuse.
Et quand tu dis "le Mal" on en vient toujours au même point : qu'est ce que le mal ? Comment tu le définis ? Commençons déjà par là avant d'aller plus loin.

Je crois déjà qe le fait de séparer les humains en catégories n'est pas une bonne idée----- Car quoiq'il en soit ns sommes tt de même ensemble-----

Déjà le préjugé c'est de croire par ex qe il y a d'un côté la science et de l'autre les croyants----- Rien de plus faux---- C'est vrai q'il y a des croyants et des incroyants---- Mais il demeure qe ns formons ensemble la même société qi ne se distingue pas comme certains le supposent en catégories définitives-----
Rien de plus faux au départ qe de croire qe il n'y a rien à voir entre la science et la religion------ BEAUCOUP de scientifiqes st croyants--- Ceux qi rendent la science et la religion divisées s'appuient sur un faux concept---- Faux concept qe de croire qe la science a remplacé la religion----- Faux concept qe de croire qe la csience peut tt expliqer---- ou q'elle finira bien par tt expliqer--- Cela a été reconnu parmi les plus grands des savants------ Malgré tt les pronostics ns ne savons pas ce qi arrivera ds l'Univers car il y a plein de choses qi naissent et plein de choses qi disparaissent---- Cela ne s'expliqe pas par la science car la science n'est pas prophète---- TT dépend de la Volonté de Dieu---- et ce qi ns connecte à LUI c'est l'amour qe ns LUI devons---- Et l'attitude de créature est importante: celle de reconnaître qe Dieu seul est Dieu et qe l'humain ne pourra jamais le remplacer---- Ns sommes des créatures qi dépendent de la Volonté de Dieu en TOUT-----

Les notions de bien et de Mal ne dépendent pas de nos décisions---- Ce qi est bien est bien ce qi est mal est mal---- Il n'y a pas de notions mathématiqement bien ou d'autres mathématiqement mal----

Ce qi est mal ou bien se reconnaîtra ds les conséqences--- Et lrsq'une choses est reconnue mal il faut qe les fauteurs réparent et rajuste la trajectoire de ce qi dévie----- On peut savoir à l'avance ce qi est moralement bon ou mauvais---- Je veux dire qe une fois su q'une chose est moralement bonne ou mauvaise travaillons ensemble à le reconnaître---- C'est ds le dialogue permanent qe ns avancerons----- Les choses peuvent être communément admises----- Il y a l'Universel, car ns sommes de l'Univers-----

[Leviathan]

Je n'ai jamais dit que la science n'était pas faite pour les croyants, ou est-ce que tu as lu cela ? Tu déformes mes propos là.
Par contre la science se passe bel et bien de religions et grand bien lui en fasse. La science n'a pas pour but de confirmer ou d'infirmer telle ou telle religion, elle décrit ce qu'elle observe, elle donne des vérités, que celles-ci soient favorables à telle ou telle religion ou pas.
Vouloir mélanger science et croyance est une des plus grandes erreurs qui soit. C'est privé la science de sa liberté de s'affranchir de tout dogme et cela l'empèche d'être totalement objective, ce qu'elle se doit d'être.

[Bryand]

Je n'ai jamais dit que la science n'était pas faite pour les croyants, ou est-ce que tu as lu cela ? Tu déformes mes propos là.
Par contre la science se passe bel et bien de religions et grand bien lui en fasse. La science n'a pas pour but de confirmer ou d'infirmer telle ou telle religion, elle décrit ce qu'elle observe, elle donne des vérités, que celles-ci soient favorables à telle ou telle religion ou pas.
Vouloir mélanger science et croyance est une des plus grandes erreurs qui soit. C'est privé la science de sa liberté de s'affranchir de tout dogme et cela l'empèche d'être totalement objective, ce qu'elle se doit d'être.

Leviathan,
Ce qe tu dis ne veut rien dire----- C'est une invention de ceux qi prétendent qe la science est tt à elle tte seule---- On ne peut mêler la science et la religion qe tu dis? Plus j'y pense plus ça ne veut rien dire----

L'homme a besoin plus qe de cette science cartésienne---- Cette science est limitée--- Q'elle fasse ce q'elle a à faire----- Ce qi veut dire qe l'homme qi se sert de cette "science" q'il la reconnaisse ds ses limites et fasse ses devoirs religieux à Dieu--- Rend à chacun ce qi lui est dû-----

Au début de l'essor de la science tt semblait permit à l'homme---: plus de limites---- Attention de ne lire qe la philosophie de ces débuts---- car aujourd'hui de plus en plus de scientifiqes reconnaissent maintenant les limites de ce qe on appellait la science---- Trop y croire aujourd'hui on appelle cela du scientisme---- Ds ses débuts les "hommes de science" disait:----- >ds la science pas de conscience<--- pour lui permettre q'elle n'ait pas de limites------- Aujourd'hui les meilleurs scientifiqes mettent en garde et reconnaissent qe la science a ses limites----- et doit faire appel à la conscience--------

[Leviathan]

Leviathan,
Ce qe tu dis ne veut rien dire----- C'est une invention de ceux qi prétendent qe la science est tt à elle tte seule---- On ne peut mêler la science et la religion qe tu dis? Plus j'y pense plus ça ne veut rien dire----

Tu ne comprends pas ce que je dis, tu as des problèmes de français sans doute ?
Non la science ce n'est pas tout, cesse de déformer mes propos, mais la science se passe très bien de la religion par contre, ça c'est un fait.
La communauté scientifique s'est depuis longtemps affranchie de tout dogmatisme de quelque sorte que ce soit.

L'homme a besoin plus qe de cette science cartésienne---- Cette science est limitée--- Q'elle fasse ce q'elle a à faire----- Ce qi veut dire qe l'homme qi se sert de cette "science" q'il la reconnaisse ds ses limites et fasse ses devoirs religieux à Dieu--- Rend à chacun ce qi lui est dû-----

L'homme a besoin d'autre chose que de la science ( attention, je n'ai pas dit que cet autre chose est la religion ! ), mais la science, elle, a besoin qu'on la laisse en paix et qu'on cesse de vouloir la mettre dans un carcan de quelque sorte que ce soit, religieux en particulier
Et en quoi les hommes qui se servent de la science devraient rendre leurs devoirs religieux à Dieu : il faut être croyant pour être scientifique maintenant ?!?

Au début de l'essor de la science tt semblait permit à l'homme---: plus de limites---- Attention de ne lire qe la philosophie de ces débuts---- car aujourd'hui de plus en plus de scientifiqes reconnaissent maintenant les limites de ce qe on appellait la science---- Trop y croire aujourd'hui on appelle cela du scientisme---- Ds ses débuts les "hommes de science" disait:----- >ds la science pas de conscience<--- pour lui permettre q'elle n'ait pas de limites------- Aujourd'hui les meilleurs scientifiqes mettent en garde et reconnaissent qe la science a ses limites----- et doit faire appel à la conscience--------

Oui au début, face à cette nouveauté qu'était la science, les hommes y placèrent les espoirs les plus fous. Mais non, la science ne gère pas les conflits politiques, n'a rien à voir avec la sociologie ou la philosophie, et ça je ne le nie pas.
Mais en quoi ce fait rendrait-il la science dépendante de la religion ?

[Le Serpent]

Alors vs pensez qe le Mal donne l'intelligence

Manifestement non, sinon, les religieux seraient vachement intelligents.
Je pense que l'expérience d'une chose et de son contraire donne la connaissance de cette chose. Si la nuit ne tombait jamais, on aurait bien du mal à comprendre ce qu'est l'obscurité et on ne se rendrait pas compte de la valeur de la lumière.

Essayez d'imaginer que l'eau potable c'est le bien et attendez quelques années... vous comprendrez beaucoup plus facilement.

Le mal n'est pas plus ancien qe le Bien---- Le Bien existe de tte éternité---- pas le mal----

Affirmation gratuite.
Tuer son prochain est mal, c'est pourtant ce que l'homme a fait pour survivre pendant des millénaires, sans la moindre crise de conscience.

Maintenant q'il existe ns devons tt faire pour espérer le voir disparaître un jour----- Et c'est Dieu qi donnera la touche finale lrsq'il dira qe c'en est assez---- C'est prophétisé-----

Autre affirmation gratuite. Aucune des prophéties Bibliques ne s'est jamais vérifiée, sauf quand elles sont "réécrites" après l'événement en question.
Si les papes avaient la moindre croyance en la véracité des prophéties, ils n'auraient pas gardé secrètes les "révélations de Fatima".

Si le Mal n'existait pas, ns serions ds le parfait bonheur----- MAis en attendant ce bonheur existe tt de même------ ceux qi ont choisi le Bien +to qe le Mal ont déjà plus de bonheur qe ceux qi ont choisi le Mal----- Ce qi prouve q'il y a une différence entre le bien et le Mal et qe les deux se distinguent très bien-----

Encore une affirmation gratuite. Le mal ne s'est jamais aussi bien porté, et ceux qui le pratiquent encore plus.

Et si le Mal n'existait pas, ns n'aurions pas à comprendre la différence entre les deux---- Maintenant c'est notre sort-----: goûter au Mal, être affligé par lui, ns sert à tous de leçon: d'expérimenter ce q'il en coûte d'avoir voulu faire la différence en connaissant le Mal---- C'est ce qe disent les Écritures----

Cavanna a décrit le bien et le mal et l'utilité d'un dieu et de ses religions de manière bien plus claire:

"Les pauvres ne savent pas ce qu'est l'Enfer, mais ils sont bien content de ne pas y aller après leur mort. Les riches savent très bien ce qu'est l'Enfer: c'est être pauvre, et ils sont bien content de ne pas y être.
Ainsi, grâce aux religions, tout le monde est content."

[Bryand]

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Cavanna a décrit le bien et le mal et l'utilité d'un dieu et de ses religions de manière bien plus claire:

"Les pauvres ne savent pas ce qu'est l'Enfer, mais ils sont bien content de ne pas y aller après leur mort. Les riches savent très bien ce qu'est l'Enfer: c'est être pauvre, et ils sont bien content de ne pas y être.
Ainsi, grâce aux religions, tout le monde est content."

Alors pour toi le bien se trouve ds les richesses? Et le mal ds la pauvreté?

Pourtant je vois les pauvres de l'Amériqe Latine avec un sourire qe je ne verrai jamais chez les riches, encombrés de leurs biens-----qi ont pour bc la souriette fragile pcq qe posséder est un danger----
Les pauvres ont bien souvent l'essentiel et cela leur suffit et ils savent l'apprécier---- Alors qe les riches ne savent même plus apprécier ce q'ils ont--- et Si les pauvres st ds le besoin de l'essentiel à qq part c'est qe les riches n'ont pas partagé--- Ils retrouveraient le sourire s'ils savaient partager--- ce qi aurait pour résultat? ----- il n'y aurait plus de trop pauvre , pauvreté causée pcq les riches ont canalyser les richesses pour leur égoïsme--- et tt le monde sourirait--- non pas de ne pas être pauvre (qi est une vertu lrsq'elle donne le sourire) mais du fait q'il n'y aurait plus de richesses qi obstruent les vertus-----

[Le Serpent]

La vision de Cavanna est plutôt sarcastique, elle décrit la vérité de la religion, mais pas celle du bien et du mal.

Les religions promettent d'offrir "le bien" à leurs fidèles, et les richesses font effectivement partie du bien, certains passages sont très explicites à ce sujet, et d'autres beaucoup moins.

[Bryand]

La vision de Cavanna est plutôt sarcastique, elle décrit la vérité de la religion, mais pas celle du bien et du mal.

Les religions promettent d'offrir "le bien" à leurs fidèles, et les richesses font effectivement partie du bien, certains passages sont très explicites à ce sujet, et d'autres beaucoup moins.

Encore une fois, le mal n'est pas ds la richesse en soi, mais ds le fait de ne pas partager------ Si ts les riches partageaient équitablement seulement de leurs surplus, les pauvres seraient mieux traités-----
Si bien q'on n'aurait pas à parler de "pauvres" laissés pour compte-----
Et puis ce Cavanna qe connaît-il de la religion, s'il ne sait pas voir qe même là il faut la pratiqer si elle est bonne (ce qe d'ailleurs la religion chrétienne elle-même demande de faire), et la pratiqer demande de partager---- À ce chapitre j'ai vu des missionnaires réussir à faire ds des pays pauvres ce qe la politiqe n'arrive pas à faire tte seule----- Je dirais qe les deux se complètent admirablement----- Et si des développement, comme l'eau arrive ds des villages du tiers-monde, c'est grâce aux implications de leurs missions-----

[Le Serpent]

Encore une fois, le mal n'est pas ds la richesse en soi, mais ds le fait de ne pas partager------ Si ts les riches partageaient équitablement seulement de leurs surplus, les pauvres seraient mieux traités

Ou ai-je dit que la richesse était "le mal" ?

Ceci dit, la bible contredit ton point de vue (si tu es chrétien ?)... quand le jeune homme riche a demandé Jésus ce qu'il devait faire, il lui a répondu de donner aux pauvres *tout ce qu'il possédait* et pas seulement ses surplus.

Pour un riche, se montrer généreux envers les pauvres tout en gardant de quoi vivre confortablement est une vertu typiquement paienne, très présente dans les cultures celtes et germaniques.

[Bryand]

Manifestement non, sinon, les religieux seraient vachement intelligents.
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Affirmation gratuite.
Tuer son prochain est mal, c'est pourtant ce que l'homme a fait pour survivre pendant des millénaires, sans la moindre crise de conscience.
Autre affirmation gratuite. Aucune des prophéties Bibliques ne s'est jamais vérifiée, sauf quand elles sont "réécrites" après l'événement en question.
Si les papes avaient la moindre croyance en la véracité des prophéties, ils n'auraient pas gardé secrètes les "révélations de Fatima".

Tj des affirmations gratuites avec toi----- ooooooo Non mais dis donc! T'es alllé à l'école où? Ton prof t'a dit dès la première année: cette année ns allons parler des affirmations gratuites (classe 1)----
L'année suivante: cette année ns allons parlons des affirmations gratuites (classe 2)---- etc------

Et un jour les élèves en question n'avaient qe pour tt discours: "Affirmations gratuites"----- Sûrs d'eux, ils ne laissent pas de place à la religion, qi est toute autre qe ce q'ils en perçoivent----
Il est facile de tt boycotter en affirmations gratuites

Tu dis qe l'homme a tuer pour survivre------ Cela répond-il à la remarqe qe le bien précède le mal---- Et qe le mal n'aurait jamais eu lieu s'il n'avait pas commencé à s'implanter---?
L'homme aurait-il survécu sans tuer son prochain? Fallait-il le tuer? Tuer etait-il inévitable----?
La religion dit de ne pas tuer son semblable----- S'il y a des hommes qi tuent, cela fait-il de la religion une menteuse? La grande coupable c'est la désobéissance---- Voili voila----- On ne peut nier le fait qe si l'homme avait obéi à sa religion il n'y aurait jamais eu de mal----- Cela veut dire qe:
religion voulant dire relié à Dieu---- l'homme a cessé librement d'être relié à la source de tt bien----- Désobéissance!----- Chacun est responsable de ses actes---- Ne pas juger l'ensemble, mais chacun pour sa part---- Et en fait ne pas juger si on ne sait pas faire la part des choses-----
Ne pas juger, mais constater---- et constater n'est pas juger---- mais reconnaître l'existence d'une chose----- Ce qi est bien est bien et ce qi est mal est mal: le rdconnaître est bien----- Mais traité cela d'affirmations gratuites est une erreur d'inversation ( une autre néologisme

[Le Serpent]

Tj des affirmations gratuites avec toi----- ooooooo Non mais dis donc! T'es alllé à l'école où? Ton prof t'a dit dès la première année: cette année ns allons parler des affirmations gratuites (classe 1)

Pour faire simple, toute affirmation qu'on est incapable de prouver sont des affirmations gratuites.

Reprends donc tes affirmations gratuite une par une et prouve qu'elles sont vraies.

[Bryand]

Pour faire simple, toute affirmation qu'on est incapable de prouver sont des affirmations gratuites.

Reprends donc tes affirmations gratuite une par une et prouve qu'elles sont vraies.

Postulat faux à la base----- Il faudrait tt démontrer? Q'est-ce qe une démonstration alors? Il n'y a jamais rien de satisfaisant pour ceux qi ne veulent pas voir---- Autrement dit pas plus sourd q'un sourd qi n'est sourd qe pcq'il ne veut pas entendre