L'esprit de vérité ou l'esprit de l'erreur?

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medico

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Ecrit le 25 mars07, 09:02

Message par medico »

septour a écrit :J'APPROUVE TOTATELEMENT un debat sur la reincarnation.jesus dans les evangiles en parle, mais monsieur MELCHIOR JETERA LES HAUTS CRIS et dira que ce n'est pas la bonne "interpretation",etc, etc. ILIBADE EST TRES PROCHE DE CE QUE JE CONSIDERE COMME ETANT LA VERITE.:D
et ou JESUS en parle :?:
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Pasteur Patrick

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Ecrit le 25 mars07, 09:19

Message par Pasteur Patrick »

La réincarnation est un concept totalemetn étranger à l'univers biblique, Septour. Aucune trace, nulle part dans la Bible.

Bonne nuit !

Ilibade

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Ecrit le 25 mars07, 10:08

Message par Ilibade »

La réincarnation est un concept totalemetn étranger à l'univers biblique, Septour. Aucune trace, nulle part dans la Bible.
C'est que vous n'avez jamais lu la Bible. Je vous rappelle que la réincarnation était connue des juifs et des chrétiens jusqu'au 2° siècle pour les premiers et jusqu'au 6° siècle pour les seconds. Et de fait, la Bible en parle véritablement comme d'une possibilité bien plus répandue que celle du messianisme.

Prophète

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Ecrit le 25 mars07, 10:33

Message par Prophète »

Ilibade a écrit : C'est que vous n'avez jamais lu la Bible. Je vous rappelle que la réincarnation était connue des juifs et des chrétiens jusqu'au 2° siècle pour les premiers et jusqu'au 6° siècle pour les seconds. Et de fait, la Bible en parle véritablement comme d'une possibilité bien plus répandue que celle du messianisme.
La réincarnation est une doctrine inspirée par le Diable afin d'empêcher les hommes de progresser.

La réincarnation accorde perpètuellement une chance à l'individu et l'empêche par là, d'atteindre la perfection et une plénitude de paix et de bonheur.

Seul une notion d'échéance (jugement) peut apporter la dynamique d'atteindre le but.

La réincarnation déresponsabilise l'individu qui sait qu'il se réincarnera et qu'il oubliera sa vie antérieure.

La réincarnation nie Adam et Eve, le Diable, le bien et le mal, les notions d'introduction de la mort et du mal; elle nie l'origine divine de la création... Que nous avons un Père céleste et un sauveur.

La réincarnation ne nous renseigne pas sur ce que sera l'état finale des âmes ayant atteint le but.

Ilibade

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Ecrit le 25 mars07, 11:51

Message par Ilibade »

Réponse à Prophète.
Vous racontez absolument n'importe quoi. Non seulement vous ne connaissez rien à la réincarnation, mais vous ne connaissez rien non plus à la Bible. Car la réincarnation n'est pas une doctrine enseignée par le Diable, mais seulement la conséquence des cycles temporels résultant du péché humain. Le Diable a beau avoir un rôle face à IHWH-Elohim, je rappelle que c'est Adam qui s'est laissé séduire. Or à cette époque, il n'y avait rien de temporel, et IHWH n'était pas encore isolé dans son action.

Si vous prenez une Bible :
Vous noterez que le chapitre 1 de la genèse et les tous premiers versets du chapitre 2 parlent d'Elohim.
Les autres versets du chapitre 2 et le chapitre 3 évoquent l'action d'IHWH-Elohim, qui étant la relation unissant le Non-temporel et le temporel constitue ce que l'on nomme à juste titre l'Eternel.
A partir du chapitre 4, seul IHWH est à l'oeuvre dès le verset 4,1. Elohim continue d'intervenir par la suite comme le véritable Elohim, mais c'est avec IHWH qu'Eve conçoit Caïn, après qu'Adam l'ait connue.

Or la réincarnation commence avec le déluge ! C'est en effet le premier jugement d'IHWH, alors qu'à ce stade, l'être humain terrestre corporel n'est pas encore né ! Comment peut-il y avoir un jugement d'une vie terrestre qui n'a pas encore commencé ? Comment peut-il y avoir jugement alors qu'Abraham n'a pas encore reçu de promesse, qu'Israêl n'existe pas encore, et que Moïse n'a pas encore institué la Loi auprès du peuple d'IHWH, l'Elohim d'Israêl ?

A considérer vos écrits pleins d'assurance, il faut croire que cet IHWH est bien fou de punir les créatures avant leur naissance et avant de les avoir instruites ! Quelle injustice !

Et bien, la Bible n'a pas pour moi cette interprétation illogique et stérile. le texte a nécessairement une autre interprétation. C'est donc sans légèreté, sans trait superficiel qu'il faut lever ces apparentes contradictions. Mais si l'on songe que le début d'un cycle est aussi la fin d'un cycle précédent, alors le texte redevient limpide.

Cela veut dire aussi, que toutes les étapes antérieures à Noé sont la partie de l'âme individuelle qui représente la portion non cyclique de l'être humain, c'est-à-dire sa portion stable. Elle commence par Caïn et Abel et s'achève par Noé, qui inaugure réellement le cycle des naissances.

Dans ce schéma, où se déroule dans l'homme la résurrection ? Et bien elle se déroule seulement dans la partie stable de l'âme, par l'inversion de toutes les étapes de Noé jusqu'à Abel, afin que par la résurrection d'Abel, soit annulée la chute (la malédiction de Caïn) et restaurées les conditions de l'Eden.

septour

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Ecrit le 25 mars07, 12:26

Message par septour »

ILIBADE
le peche n'a rien a voir avec la reincarnation, ce dernier n'a d'ailleurs jamais existe et l'explication en est tres simple: TOUT A POUR ORIGINE ....DIEU, donc il est facile de comprendre que rien NE PEUT SERVIR POUR PECHER CONTRE DIEU puisque c'est dieu qui en est l'inventeur ET LE PENSEUR.
SI CA EXISTE , C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU , SINON CA N'EXISTERAIT TOUT SIMPLEMENT PAS.
MAINTENANT la reincarnation n'a rien a voir non plus avec une "dette" quelconque : l'univers/dieu fonctionne ainsi,ce dernier a besoIn DE DIVERSITE POUR EVOLUER ET NOUS SOMMES EN PARTIE SOURCE DE CETTE EVOLUTION ,CHAQUE FOIS QUE NOUS REVENONS SUR TERRE(REINCARNATION)NOUS REVENONS DIFFERENTS ET NOUS CONTRIBUONS VOLONTAIREMENT A CETTE EVOLUTION. :roll:

Ilibade

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Ecrit le 25 mars07, 12:49

Message par Ilibade »

Réponse à Septour
Là je ne peux pas vous suivre, car il faut voir l'être humain comme un ensemble de cercles concentriques dont le centre est le vide divin, et de cercle en cercle, vers l'extérieur, toutes les étapes constituant les hiérarchies.

Je pense que le péché a existé à un moment précis, et à un niveau universel, mais pas dans le vide central. Bien sûr cela n'est qu'un choix erroné dans l'ordonnancement des possibilités de l'Etre. Mais sans ce choix, la création aurait connu un autre choix qui aurait maturé les âmes autrement et peut-être moins bien. Le discours divin n'est que l'application d'un mode opératoire de la logique pour mettre de l'ordre dans le chaos. Et cela est le rôle que doit reconstituer Adam, en tant qu'être image. Mais il ne peut le faire que par la maîtrise de ce qu'il ressent et de ce qu'il comprend. Dieu n'est donc pas affecté du péché ou de l'erreur, tout au plus, la logique y répond en donnant à la conscience la connaissance de la mort. Connaissant la mort, elle peut donc plus raisonnablement choisir mieux la vie.

La notion de dette est liée à la loi causale, mais elle n'est une dette que dans l'esprit humain. Cette loi causale est la forme que le Serpent prend après sa malédiction. C'est une loi sinusoïdale qui alterne dans chaque action, les principes contraires en jeu. Chaque principe en action provoque un effet contraire. Cela non plus n'affecte pas Dieu, mais seulement l'homme.

Aussi, il ne faut pas avoir une vision très progressiste de la réincarnation, même si ce n'est pas faux, mais au contraire la voir comme un obstacle à l'obtention d'une conscience de plénitude, car la réincarnation maintient dans un cycle purement individuel chaque être.

Prophète

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Ecrit le 25 mars07, 14:32

Message par Prophète »

Ilibade a écrit :Réponse à Prophète.
Vous racontez absolument n'importe quoi. Non seulement vous ne connaissez rien à la réincarnation, mais vous ne connaissez rien non plus à la Bible. Car la réincarnation n'est pas une doctrine enseignée par le Diable, mais seulement la conséquence des cycles temporels résultant du péché humain. Le Diable a beau avoir un rôle face à IHWH-Elohim, je rappelle que c'est Adam qui s'est laissé séduire. Or à cette époque, il n'y avait rien de temporel, et IHWH n'était pas encore isolé dans son action.

Si vous prenez une Bible :
Vous noterez que le chapitre 1 de la genèse et les tous premiers versets du chapitre 2 parlent d'Elohim.
Les autres versets du chapitre 2 et le chapitre 3 évoquent l'action d'IHWH-Elohim, qui étant la relation unissant le Non-temporel et le temporel constitue ce que l'on nomme à juste titre l'Eternel.
A partir du chapitre 4, seul IHWH est à l'oeuvre dès le verset 4,1. Elohim continue d'intervenir par la suite comme le véritable Elohim, mais c'est avec IHWH qu'Eve conçoit Caïn, après qu'Adam l'ait connue.

Or la réincarnation commence avec le déluge ! C'est en effet le premier jugement d'IHWH, alors qu'à ce stade, l'être humain terrestre corporel n'est pas encore né ! Comment peut-il y avoir un jugement d'une vie terrestre qui n'a pas encore commencé ? Comment peut-il y avoir jugement alors qu'Abraham n'a pas encore reçu de promesse, qu'Israêl n'existe pas encore, et que Moïse n'a pas encore institué la Loi auprès du peuple d'IHWH, l'Elohim d'Israêl ?

A considérer vos écrits pleins d'assurance, il faut croire que cet IHWH est bien fou de punir les créatures avant leur naissance et avant de les avoir instruites ! Quelle injustice !

Et bien, la Bible n'a pas pour moi cette interprétation illogique et stérile. le texte a nécessairement une autre interprétation. C'est donc sans légèreté, sans trait superficiel qu'il faut lever ces apparentes contradictions. Mais si l'on songe que le début d'un cycle est aussi la fin d'un cycle précédent, alors le texte redevient limpide.

Cela veut dire aussi, que toutes les étapes antérieures à Noé sont la partie de l'âme individuelle qui représente la portion non cyclique de l'être humain, c'est-à-dire sa portion stable. Elle commence par Caïn et Abel et s'achève par Noé, qui inaugure réellement le cycle des naissances.

Dans ce schéma, où se déroule dans l'homme la résurrection ? Et bien elle se déroule seulement dans la partie stable de l'âme, par l'inversion de toutes les étapes de Noé jusqu'à Abel, afin que par la résurrection d'Abel, soit annulée la chute (la malédiction de Caïn) et restaurées les conditions de l'Eden.
INCOMPREHENSIBLE !

Gilles

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Ecrit le 25 mars07, 14:40

Message par Gilles »

INCOMPREHENSIBLE !
Paroles de New-Age :cry:

Ilibade

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Ecrit le 25 mars07, 17:41

Message par Ilibade »

C'est donc la Bible qui est incompréhensible !

Dans toutes les traditions religieuses de l'antiquité, le mythe du déluge revêt toujours un symbolisme néonatal, les eaux du déluge étant symboliques des eaux maternelles, et l'assèchement du déluge représentant la perte des eaux maternelles.

Par conséquence, le chapitre de Noé et notamment la fin du déluge est représentatif de la naissance humaine et physique du nouveau-né ! Cela veut dire aussi, qu'il n'y a aucune "incarnation" avant le chapitre 6 de la Genèse.

Chap 1 : conception de l'être
Chap 2 : réalisation de l'être en Eden, monde éternel
Chap 3 : corruption de l'être éternel
Chap 4 : premières productions de l'être temporel, productions non-cycliques
Chapitre 6 et suivants : Début de la boucle logique des cycles de naissance

Ici, on doit immédiatement repenser à Jésus, qui est en grec le Fils monogenes de Theos (Elohim). Or monogenes signifie "une seule fois né", ce qui marque que Jésus est identifié à quelque chose situé dans les 5 premiers chapitres de la Genèse, qui constituent la portion non-cyclique de la conception de l'être, alors qu'à partir du chapitre 6, les conditions deviennent cycliques. Or naître une seule fois s'oppose à ce qui naît "plusieurs" fois ! Sans la réincarnation, le mot monogenes n'a aucun sens ni en grec, ni en aucune langue ! La traduction par "fils unique" est une supercherie !

Par ailleurs, Jésus est le premier-né d'entre les morts. Or le premier mort de la Bible est Abel, pasteur de brebis, comme Jésus. Dans la mesure où la résurrection est le relèvement de Jésus et de l'être tout entier, il n'est donc pas difficile de s'apercevoir qu'il s'agit d'une réactivation de la partie non cyclique de l'être, c'est-à-dire de ce qui est éternel dans l'être humain.

Enfin, les évangiles annoncent que ce qui est arrivé du temps de Noé va se reproduire. Donc Noé est une étape en boucle. Cette étape marque alors une alternative entre soit repartir dans une nouvelle boucle de jugement et d'incarnation néonatale, soit remonter une à une les étapes de Noé jusqu'à Eden. En ce sens, Noé est point de départ de la naissance et aussi point d'arrivée de la mort (la seconde). Mais si le disciple, dans sa méditation et dans sa concentration, arrive à se détourner suffisamment du monde, il peut visualiser en lui ce qui correspond à son être éternel, et faire ce cheminement de Noé jusqu'à Abel dans sa conscience. Cela suppose d'entrer dans un état de conscience qui est pratiquement celui du nouveau-né. Alors, par des combats très subtils, l'être annule les étapes de Noé jusqu'à Abel et fait ressusciter Abel, par l'esprit éternel IHWH-Elohim.

Est-ce plus clair comme cela ? Il n'y a vraiment pas de quoi fouetter un chat. Tout cela est basique dans les traditions religieuses.

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Ecrit le 25 mars07, 19:49

Message par Prophète »

Ilibade a écrit : Est-ce plus clair comme cela ? Il n'y a vraiment pas de quoi fouetter un chat. Tout cela est basique dans les traditions religieuses.
Une façon de lire la Bible!

Les baha'i ont la leur...

Les musulmans ont la leur...

Les chrétiens ont la leur... etc... etc... etc...

Mais Ilibade n'est pas chrétien!

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Ecrit le 25 mars07, 20:34

Message par melchior »

Patrick P a écrit :



Pour ce qui est du changement de l'être entier, voilà ce qui est écrit :
-----------------------------
Je vous reprend pour la millième fois....
Apprenez à lire et à pesez le sens des paroles de Dieu en toute simplicité et non pour convaincre autrui qu e je suis un faux enseignant.....
1."Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même....veut dire qu'il ne l' a pas encore fait "entièrement".
C'est un voeux de paul , une bénédiction à venir.....

2.Et pour cause:Paul dira en rapport de ce qu'il a précisé :Celui qui vous a appelé est fidèle, C'EST LUI QUI LE FERA.(futur employé).


J'arrête içi Mr Petitot car tout le reste de votre discours est identique à la compréhension qu e vous lui donnez.....erroné et faux!
Mais de plus ,vous condamnez à tort l'oeuvre d'autrui qui ne défend pourtant que ce qui est écrit et compréhensible pour tous, de la part de Dieu!
Sauf pour celui qui est encore voilé....bien entendu.

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Ecrit le 25 mars07, 20:56

Message par melchior »

Ilibade a écrit : C'est que vous n'avez jamais lu la Bible. Je vous rappelle que la réincarnation était connue des juifs et des chrétiens jusqu'au 2° siècle pour les premiers et jusqu'au 6° siècle pour les seconds. Et de fait, la Bible en parle véritablement comme d'une possibilité bien plus répandue que celle du messianisme.
-------------------------------
Vous mentez ILIBADE!
La bible ne cite nulle part le mot REINCARNATION, jamais même une fois!
Vous dites que .....les juifs et les chrétiens connaissaient cela ...c'est faux!La bible n' a fait part à personne et nulle part.
Sortez donc de la bible ,ce qu e vous avancez?C'est d'ailleurs impossible!
Quand l'apostasie avait commencé ainsi que plus tard, toutes sortes de "ténèbres" se sont répandues et ont pénétré la foi de certains.....
Dans cette génération, vous vous y employez.....largement!
Si on observe bien vos discours:TOUS sont hors de la bible, l'étalon de la vérité.....et contribuent à répandre "le faux et l'erreur".
La bible cite pour ces temps de la fin ,des gens comme vous:"Non seulement ils sont déjà jugés ,mais leur condamnation vient....!"
"

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Ecrit le 25 mars07, 23:19

Message par Ilibade »

Melchior a écrit :La bible ne cite nulle part le mot REINCARNATION, jamais même une fois!
En effet, vous êtes très observateur ! La Bible a été en effet écrite en hébreu pour l'AT, en hébreu, en araméen, en grec, en syriaque et en copte pour le NT.
C'est donc normal de ne pas trouver de mot français dans la Bible. Cependant le concept y est, à travers la notion de renaissance, qui, à l'analyse dans le NT offre deux possibilités. Mais cela, vous le savez déjà.

Les Juifs, les chrétiens, mais avant eux, bien d'autres traditions ont obligatoirement eu recours à la réincarnation. En plus, elle est un imposé logique.

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Ecrit le 26 mars07, 19:28

Message par melchior »

Quand on prend une bible dans son langage courant, avec elle Dieu est capable en celui qu'il appelle ,de le conduire jusqu'au royaume des cieux!
Si ce n'était pas le cas , les prostituées, les voleurs et le simples de ce monde ne pourraient y entrer.....excepté les universitaires et les érudits comme vous.
Or, ce que ma vie a constaté, c'est que c'est le contraire.....le simple saisit plus vite en son coeur"profond" ce qu'il doit entendre de la parole de Dieu!
Et les érudits et grands cerveaux de ce monde ont plus difficile à cause de cette richesse de leur personnalité....En fait , les" richesses" du jeune homme riche de la parabole s'appliquent à eux ,sous la forme de ces longues connaissances.

Donc, si une bible suffit avec l'aide de l'ESprit pour le commun des mortels, celle-ci est complète pour Dieu....Or,il se fait que dans la bible ,le mot réincarnation n'existe pas et n'est nullement développé!
Pourquoi?Parce qu e contre toute attente, la réincarnation n'est pas doctrine de Dieu et n'est donc pas à enseigner.:que du contraire!
Les curieux, les futurs apostats qui sombreront dans ce piège trouveront sans doute plaisir à vous lire sur ce sujet.....ils trouvreront ce que la bible dit d'eux pour la fin des temps:"Ils s e nommeront foule de docteurs selon leurs propres désirs..."

Christ,la parole vivante de Dieu a enseigné la nouvelle naissance en lui, la résurrection......mais jamais la réincarnation!

Libre à vous d'y consacrer des pages, libres à eux de vous lire et de vous "boire"......libre à Dieu aussi surtout,d'apprécier la motivation et source de l'un , ainsi que des motivations et attitudes des autres.

La chose a été dite....

Remarque:quoique vous fassiez ilibade, introduisez ce thème en un post bien personnel et arrêtez d'écrire hors sujet dans celui qui devait uniquement concerné" l'esprit de vérité ou l'esprit de l'erreur?".

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