Mots non arabes dans le Coran

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Simplement moi

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Ecrit le 25 mars07, 10:43

Message par Simplement moi »

L'homme de la Mancha en arabe, en français ou en chinois n'a pas du tout la même ampleur ni musicalité qu'en castillan. Ni Shakespeare en autre chose que l'anglais ne peut donner tout son sens et ampleur d'idées.

Donc je suis tout à fait d'accord pour admettre et en plus confirmer que la sonorité n'est pas la même.

Un appel à la prière d'un minaret n'est pas de même nature que l'appel des cloches pour la messe même si l'objet ou l'objectif est le même.

Ceci étant dit, je me répète que ce n'est ni le texte, ni le message, ni la non validité de l'enseignement qui est discuté ou du moins a quoi j'essaye péniblement de vous faire participer.

Dire qu'un site n'est pas clair... même s' il interprête sans aucune acrimonie ni antagonisme un mot, ou dit qu'il a une origine non arabe ce n'est plus de nature d'alimenter une discussion raisonnée entre personnes de bon aloi.

S'il pour qu'il soit "clair" et "honnête" il faut absolument qu'il soit musulman et qu'il dise ce que la majorité des musulmans et du dogme musulman dit... comme l'on dit chez moi... on éteint la lumière et on va se promener.

J'ai pris la peine moi, de regarder la phonétique, pour avoir confirmations et apparamment vous ne trouvez a redire que sur un terme.
Le texte du site dit que "almillati al-akhirati" signifie "la première religion", alors que c'est tout à fait le contraire, cela signifie la dernière religion!!!
almillati= Religion / al-akhirati= dernière (non pas première)
C'est pour ça que j'ai mis "no comment" mais ça t'a encore échappé!!!
Je suppose... humblement d'ailleurs je ne peux pas avec mes connaissances aller plus loin que c'est AL MELAH que l'auteur vise... et pour que les moyens connaisseurs du copte comprennent il a rajouté "al oukra" et pas "al-akhirati".

Donc il a bien traduit le terme et n'a pas commis d'erreur, puisqu'il traduit bien dernière dans le verset et première dans son mot.

Le rapprochement est a prendre dans le sens de AL MELAH et AL MILLATI à mon avis.

Ceci dit je vous ai dit la source : Un copte égyptien qui n'est pas censé ne pas savoir parler arabe et connaisseur de l'islam de par l'endroit ou il vit ou a vécu.

Alors bien entendu comme je l'ai dit aussi à cause de son non musulmanisme et chrétienneté il est automatiquement taxé de... site "un chouia louche" et "je m'enfonce" et "le sens donné est mauvais".

Comme je vous le disais la haut intellectuellement cela ne va pas très loin alors car ce sont des pré-jugés.

Et la discussion de fait que je ne peux soutenir à fond linguistiquement parlant, mon arabe étant très... minimum... est la suivante :

  • On a des bases sérieuses (y compris arabes et musulmanes -Al-Syouty entre autres -) qui admettent que des mots NON ARABES (éventuellement ensuite arabisés) existent dans le Coran.


Comme je l'ai dit le message ne change pas et n'est pas mis en cause.

Par contre.. le fait qu'il s'agisse de dictée "intégrale" et "identique" de termes venant de la bouche d'un Dieu -Allah en l'occurrence- avec des mots étranger au dialecte de son messager dicteur de ces versets... là... il y a problème.

Problème non pas de "foi" mais d'origine du texte.

Comme je le disais plus haut email tout le monde sait ce que c'est : mais une personne cultivée utilisera courriel.

Alors Dieu... parlant dans une langue arabe "clair" permettez moi de penser qu'il aurait utilisé des termes qui n'ont rien a voir avec des "acquits" populaires, surtout a une époque reconnue comme "poétique" à l'extrême.

Après vous pouvez faire deux choses : continuer a dire que c'est faux, que je m'enfonce et que le site est louche... où bien alors, ce qui serait enrichissant, trouver vous qui êtes arabophones... les dates d'origine de l'adjonction de tel ou tel mot "mis en cause".

A moins que vous hésitiez et préferiez ne pas lever le couvercle du pot de confiture :D

Pour Abricot... mot arabe selon wiki.... je vous ai fait voir qu'en fait c'est du GREC arabisé. Donc faites de même pour les termes "douteux" si j'ose dire :D

Ce n'est peut être pas facile... mais les linguistes savent l'origine des mots et leur éthymologie et environ quand et pourquoi ils ont été co-optés par les langues.

Voilà.

Neuf

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Ecrit le 25 mars07, 11:05

Message par Neuf »

Tu as tout à fait raison Smoi sur le fait que la discussion ne vole pas très haut dès que l'on s'envoit des "c'est louche", "tu t'enfonces" etc.... Je viens de comprendre que c'était un copte qui a mené cette étude, donc arabophone!

Ecartons alors le caractère "chouia louche" de son site, admettons que "al akhira=première" soit une simple erreur de sa part, et discutons avec courtoisie :)

La langue n'est qu'un moyen de communication. Le message tel que tu l'as dit plus haut est intact et est intimement lié à la foi...

Est-ce que le fait qu'il y ait des mots emprunts (bien que populaire) rompt-il l'origine divine de ce livre? Dieu aurait-il dû révéler en une seule langue exclusivement et de manière orthodoxe (sans introduire des mots d'origine étrangère) pour montrer que son message est bien de Lui: Divin.

A mon avis, c'est arbitraire...Le coran aurait pu être en mandarin avec des intrusions hindous ou germaniques et SURTOUT avec le même message, et la même ampleur de style...

Simplement moi

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Ecrit le 25 mars07, 21:11

Message par Simplement moi »

Neuf a écrit :.../....

Est-ce que le fait qu'il y ait des mots emprunts (bien que populaire) rompt-il l'origine divine de ce livre? Dieu aurait-il dû révéler en une seule langue exclusivement et de manière orthodoxe (sans introduire des mots d'origine étrangère) pour montrer que son message est bien de Lui: Divin.

A mon avis, c'est arbitraire...Le coran aurait pu être en mandarin avec des intrusions hindous ou germaniques et SURTOUT avec le même message, et la même ampleur de style...
Merci, je vois que tu as compris que ce n'est pas forcément en abordant les sujets -pas que celui-ci, bien des sujets- avec des pré-jugés on aboutit forcément a des crêpages de chignon... même si l'on est chauve ! :D
(je ne le suis pas :wink: )

Est-ce que -pour répondre à ta question - le message perd de sa dimension mystique pour cela ? Non.

D'ailleurs malgré le fait que la Bible ait été écrite à l'origine en plusieurs langues selon l'auteur et l'époque, elle n'a en rien perdu de sa valeur pour les juifs ni pour les chrétiens, ni pour tout celui qui s'en prévaut.

Par contre en effet, le fond de la réflexion touche au bien fondé de la réclamation mahométiste ou islamique ou musulmanes comme l'on veuille l'appeller de la "dictée via un ange des mots incréés de Dieu.

Et là, même si sans doute à notre niveau c'est difficile a cerner, car même vous les connaisseurs de l'arabe, vous aurez des difficultés, alors que dire de moi :cry: , car il faudrait comme je disais trouver la réelle origine d'inclusion de ces mots dans la langue ... non pas arabe... mais qouraishite.

Car il ne faut pas oublier quand même un point important : l'arabe tel que l'on le connait maintenant et dont on peut se réclamer a la lecture du Coran n'a absolument rien à voir avec celui du 7è siècle de la tribu de votre prophète.

C'est a partir du Coran que l'arabe en soi a été si j'ose dire "académisé" et "diffusé" et pas le contraire.

N'oublions pas non plus que certains personnages de la proximité de Mahomet -Mouhammed si vous voulez mais moi, sans aucun désir précis d'insulte je préfère dire Mahomet car là... il n'y en a qu'un... Mohammed ou Mouhammed j'en connais des dizaines :wink: - compagnons éventuellement ou pas, étaient étrangers... perses, coptes, syriaques...

L'interrogation reste donc entière :!:

ezzedine

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Re: Mots non arabes dans le Coran

Ecrit le 25 mars07, 21:28

Message par ezzedine »

Simplement moi a écrit :ce qui détruit le mythe de la langue exclusive ! Et donne en plus comme base de penser que c'est bien en tirant des textes autres que Mahomet le dicta ou le composa :

Les termes persans dans le Coran
Les termes abyssins (éthiopiens)
Quelques termes romains dans le Coran
Quelques termes syriens dans le Coran
Quelques cas des termes juifs (hébraïques) dans le Coran
Quelques cas des termes nabatéens dans le Coran
SALAMOU ALAYKOUM

tu viens de démontrer toi même et de façon indéniable que le coran est sans aucun doute possible de source divine car tu as mit en exergue la diversité a la richesse de certain terme coranique qui on était arabisé parce qu’il n’existé pas en arabe a l’époque (une sorte de néologisme de source divine si tu préfère) comme vous le savez tous Mohamed était un pauvre orphelin illettré il est donc complètement impossible qu’il est pu savoir lire ecrire et comprendre autant de langue étrangère alors qu’il ne savait même pas lire l’arabe qui pourtant était sa langue maternelle mais c plutôt ALLAH le tous puissant le sage qui as introduit c terme et en a fait une preuve évidente pour ceux qui raisonne comme nous lavons vu dans le verset
12.2. Nous l'avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez
je tient a te remercié pour cette découverte qui ne fait qu’augmenté ma foi et celle des autre musulman j’en suis sure. SubhannAllah il fait sortir la vérité de la bouche des mécréant malgré eux même vraiment dieu est de toute chose capable et merci encore d’avoir mit en évidence ce miracle pour nous autre croyant lol

K2R

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Re: Mots non arabes dans le Coran

Ecrit le 25 mars07, 21:39

Message par K2R »

SubhannAllah il fait sortir la vérité de la bouche des mécréant malgré eux même vraiment dieu est de toute chose capable

ALLAHOU AKBAR LA ILAHA ILA ALLAH MOHAMEDEN RASSOULALLAH (SAW)

Simplement moi

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Re: Mots non arabes dans le Coran

Ecrit le 25 mars07, 21:39

Message par Simplement moi »

ezzedine a écrit : ..../......

je tient a te remercié pour cette découverte qui ne fait qu’augmenté ma foi et celle des autre musulman j’en suis sure. SubhannAllah il fait sortir la vérité de la bouche des mécréant malgré eux même vraiment dieu est de toute chose capable et merci encore d’avoir mit en évidence ce miracle pour nous autre croyant lol
Bonjour,

Voici encore cependant une réflexion qui va dans le sens contraire de la réflexion proposée.

Au lieu de faire avancer le schlimblik, tu retournes aux basiques du dogme "miraculeux".

Déja tu nommes les autres -croyants ou pas d'ailleurs - "mécréants" alors que pour eux tu es toi aussi un "grand mécréant" :D

Je pourrai te dire que ces rajouts et étranges mots a l'évidence ne peuvent pas venir d'un Dieu qui comme je le dis plus haut ne va pas utiliser de l'argot pour s'adresser a un peuple dont il doit être celui a adorer.

Mais si faire de l'immobilisme te convient... maalesh...

Bonne journée ô toi l'infidèle (comme dirait un croisé :wink: .... kuffar )

SICARIO

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Ecrit le 25 mars07, 21:40

Message par SICARIO »

c est tout de meme incroyable la proportion que prend cette discussion pourquoi les gens ont pour objectif de se balancer des crasses," ta religion vole en eclat, la mienne est plus veridique"...stupidité...

merci tout de meme pour les infos simplement moi, ce fut enrichissant mais il est normal que dans le Coran, il n y a pas que des mots en arabe litteraire...

quant au catholique qui critique le Coran, la bible que tu lis est loin d etre veridique car 2 evangiles, 2 uniquement sont ecris par des apotres...
(je suis Chrétien donc evite de te moquer d un quelquonce autre Livre Saint pour m atteindre)...

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Ecrit le 25 mars07, 21:44

Message par Prophète »

SICARIO a écrit : (je suis Chrétien
Tu es musulman.

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Ecrit le 25 mars07, 21:52

Message par Simplement moi »

SICARIO a écrit :c est tout de meme incroyable la proportion que prend cette discussion pourquoi les gens ont pour objectif de se balancer des crasses," ta religion vole en eclat, la mienne est plus veridique"...stupidité...

merci tout de meme pour les infos simplement moi, ce fut enrichissant mais il est normal que dans le Coran, il n y a pas que des mots en arabe litteraire...

quant au catholique qui critique le Coran, la bible que tu lis est loin d etre veridique car 2 evangiles, 2 uniquement sont ecris par des apotres...
(je suis Chrétien donc evite de te moquer d un quelquonce autre Livre Saint pour m atteindre)...
En ce qui me concerne je suis tout à fait relax et tranquile quant à mes buts : je mets TOUS les livres dits "sacrés" dans le même panier.

Ils ne valent que partiellement de par des passages de morale et de sagesse humaine qu'ils contiennent, le miracle je le laisse pour les grenouilles de bénitier et de tapis de prière et autres salons du royaume.

La Bible que je sache ne s'est jamais vu révendiquer le titre de parole "incréée" venant de la dictée mot a mot d'un Dieu éternel ou pas.

Mon but n'est pas de valider "ma religion" car justement je n'en ai pas.

Mon but n'est pas de "casser l'autre religion" car je considère que chacun est libre de croire ce qu'il veut.

Par contre il existe sans doute car plein de monde y croit un intérêt intellectuel tout basique a discuter de ces questions, ni plus... ni moins.

Bonne journée.

Simplement moi

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Re: Mots non arabes dans le Coran

Ecrit le 25 mars07, 21:53

Message par Simplement moi »

K2R a écrit :SubhannAllah il fait sortir la vérité de la bouche des mécréant malgré eux même vraiment dieu est de toute chose capable

ALLAHOU AKBAR LA ILAHA ILA ALLAH MOHAMEDEN RASSOULALLAH (SAW)
K2R... :D :D :D

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