[catholique] Le rôle des oeuvres

[Killéon]

Comment dire...
Ces phrases ont toutes un peu le même sens. Elles me semblent refléter une vision un peu simpliste du mystère du Salut. Elles constituent un peu l'excès inverse, si j'ose dire, des propos qui ont été cités de monsieur Xav. Je m'avance un peu, mais ces propos étaient-ils sa propre réaction à ces quelques phrases?

Non, du tout.
Ces phrases sont plutôt un échantillon de ce que d'autres catholiques m'ont dit par rapport à ce sujet et comme Xav est justement le premier que j'ai rencontré à tenir des propos un peu à l'opposer de ceux-ci, je voudrais juste savoir ce que pensent véritablement les catholiques. Sont-ils plutôt d'accord avec Xav ou plutôt avec le type de phrases qu'on m'a souvent répondu.

C'est donc générallement ce genre de phrases qu'on m'a donné, associés à des explications qui m'ont toujours paru flou ou contradictoires.
C'est-à-dire que d'un côté on me parle de don, de gratuité tout en me parlant d'oeuvres à faire pour avoir le salut, on me parle de grâce tout en me parlant de récompense.
Et pour moi, si c'est l'un, ce n'est logiquement pas l'autre.
Alors qu'en est-il?

[Libremax]

c'est très intéressant.

Je crois que ce n'est pas pour rien qu'on parle de "mystère" du Salut.
Et qu'il faut se risquer à tenir que les deux "versants" de ce mystère sont à prendre en compte, à savoir, ce que vous appelez ici les oeuvres, et puis, la gratuité.

Ce qui est certain, c'est que Dieu nous aime gratuitement.
Et que son amour appelle à aimer, à notre tour, en toute gratuité.

Il ne saurait être question de compter ses bonnes actions, de "mériter le salut" plus qu'un autre. Mais le Christ nous met trop souvent en garde dans les Evangiles pour s'imaginer que nous n'avons pas à nous préparer à ce Salut qu'Il nous propose.
Il y a un obstacle à ce salut; c'est notre orgueil, je crois. C'est lui qui pourrait bien nous empêcher d' "oeuvrer", et c'est lui aussi qui pourrait nous faire croire que nous aurions à collecttionner les "B.A" pour "mériter" le salut.

[LumendeLumine]

Saint Thomas d'Aquin:

"Il est évident que les actes humains entraînent mérite ou démérite devant lui, sinon il faudrait conclure que Dieu se désintéresse des actions humaines."

"C’est pourquoi, dans l’ordre naturel des choses, ce qui est premier dans la justification de l’impie, c’est l’infusion de la grâce ; ce qui vient en deuxième, c’est le mouvement du libre arbitre vers Dieu ; en troisième lieu vient le mouvement du libre arbitre contre le péché - (celui qui est justifié en effet déteste le péché parce qu’il est contre Dieu ; il s’ensuit que le mouvement du libre arbitre vers Dieu précède naturellement le mouvement du libre arbitre contre le péché, puisqu’il en est la cause et le motif) ; - enfin ce qui est quatrième et dernier, c’est la rémission de la faute, à laquelle est ordonnée comme à sa fin toute la transformation opérée, nous l’avons dit."

[Killéon]

c'est très intéressant.

Je crois que ce n'est pas pour rien qu'on parle de "mystère" du Salut.
Et qu'il faut se risquer à tenir que les deux "versants" de ce mystère sont à prendre en compte, à savoir, ce que vous appelez ici les oeuvres, et puis, la gratuité.

Je ne sais pas, j'avais émis l'idée que les oeuvres maintenaient la foi en vie, foi par laquelle nous est donnée la grâce.
Personnellement, j'ai fait cette expérience qui est que lorsque l'on s'éloigne de Dieu, qu'on ne prie plus, qu'on se laisse aller aux habitudes du monde, inévitablement au bout d'un moment, tu sens ta foi se perdre. C'est-à-dire qu'elle te semble petit à petit ne plus avoir de sens, et tu ne lui sens plus de force, de vie. Et si je ne m'étais accroché à ce qui me restait de foi pour revenir à Dieu dans la prière et la lecture de sa Parole, je ne sais pas ce qu'il en serait resté. Mais en me tournant ainsi vers Dieu, je me sentais revigoré. Et puis, j'ai l'impression que lorsque tu fais de bonnes choses autour de toi, tu te sens bien, ta foi respire.

Donc, si l'on considère que le salut nous est donné par le moyen de la foi, on pourrait dire que le salut dépend de nos oeuvres, non pas dans le sens qu'il faut faire plein d'oeuvres pour mériter le salut, mais plutôt dans le sens que ces oeuvres donnent vie à la foi, foi sans laquelle il n'y a pas de salut. Et là, il n'est plus question de récompense, de salaire mais plutôt de vivre sa foi ou la faire vivre.

Qu'en penses-tu? Seriez-vous d'accord avec une approche de ce type? (je sais, c'est très personnelle comme approche mais ça me parle davantage de par mon expérience)

[Killéon]

Maintenant que la section est réouverte, y aurait-il quelqu'un pour répondre à mon dernier post?

Xav, veux-tu revenir sur ton intervention que j'ai cité au début pour préciser ta pensée ou est-ce suffisamment clair pour ne pas être ambigu?

[Libremax]

Je ne sais pas, j'avais émis l'idée que les oeuvres maintenaient la foi en vie, foi par laquelle nous est donnée la grâce.
Personnellement, j'ai fait cette expérience qui est que lorsque l'on s'éloigne de Dieu, qu'on ne prie plus, qu'on se laisse aller aux habitudes du monde, inévitablement au bout d'un moment, tu sens ta foi se perdre. C'est-à-dire qu'elle te semble petit à petit ne plus avoir de sens, et tu ne lui sens plus de force, de vie. Et si je ne m'étais accroché à ce qui me restait de foi pour revenir à Dieu dans la prière et la lecture de sa Parole, je ne sais pas ce qu'il en serait resté. Mais en me tournant ainsi vers Dieu, je me sentais revigoré. Et puis, j'ai l'impression que lorsque tu fais de bonnes choses autour de toi, tu te sens bien, ta foi respire.

Donc, si l'on considère que le salut nous est donné par le moyen de la foi, on pourrait dire que le salut dépend de nos oeuvres, non pas dans le sens qu'il faut faire plein d'oeuvres pour mériter le salut, mais plutôt dans le sens que ces oeuvres donnent vie à la foi, foi sans laquelle il n'y a pas de salut. Et là, il n'est plus question de récompense, de salaire mais plutôt de vivre sa foi ou la faire vivre.

Qu'en penses-tu? Seriez-vous d'accord avec une approche de ce type?

Pour ma part, je m'y reconnais tout à fait, à un détail près:
dans cette approche, on ne fait pas de place à ce que l'on appelle la Grâce, ce "premier pas" que Dieu fait vers nous pour nous conduire au Salut. J'espère et je prie pour qu'Il m'aide à avoir la Foi, pour qu'Il m'aide à mieux vivre l'Evangile. D'ailleurs, j'ai presque envie de dire qu'on pourrait dire à peu près la même chose avec la Grâce que ce que tu as écrit avec la Foi: Les oeuvres viennent accomplir en moi la Grâce...

[Killéon]

D'ailleurs, j'ai presque envie de dire qu'on pourrait dire à peu près la même chose avec la Grâce que ce que tu as écrit avec la Foi

Certainement, étant donné que la grâce est intimement liée à la foi.

Les oeuvres viennent accomplir en moi la Grâce...

Y a certainement un peu de ça selon l'approche que j'ai exposée mais c'est surtout la grâce qui fait accomplir des oeuvres.
Ce serait alors comme une sorte de chaîne: en te tournant par la foi vers Dieu, il te donne sa grâce qui te fait accomplir des oeuvres qui elles-mêmes alimentent la foi par laquelle est donnée la grâce.

C'est qu'on pourrait finallement être assez en accord sur cette idée semble-t-il. Malheureusement, beaucoup de ceux avec qui j'ai discuté du sujet bloquaient un peu quant à cette approche, restant figé sur l'idée de mérite, de récompense, de gagner son salut (par la grâce de Dieu évidemment). Mais de mon côté, je bloque complétement sur cette approche méritoire, de gagner son salut même en soulignant que c'est par la grâce de Dieu. Cette idée m'expose trop un Dieu chef d'entreprise donnant un travail à son employé et s'il ne l'a pas accompli correctement, allez hop, à la porte. Mais si c'est un Dieu chef d'entreprise, je n'aperçoit plus le Dieu Père.

[Libremax]

Ce serait alors comme une sorte de chaîne: en te tournant par la foi vers Dieu, il te donne sa grâce qui te fait accomplir des oeuvres qui elles-mêmes alimentent la foi par laquelle est donnée la grâce.

Je pense (c'est le catho qui parle) que dieu donne sa Grâce à tous, y compris à ceux qui n'ont pas la Foi. Je crois qu'Il est mystérieusement à l'oeuvre dans le monde pour que tout homme soit sauvé.

[paul H.]

Je pense (c'est le catho qui parle) que dieu donne sa Grâce à tous, y compris à ceux qui n'ont pas la Foi. Je crois qu'Il est mystérieusement à l'oeuvre dans le monde pour que tout homme soit sauvé.

Oui... Par l'Incarnation ! Ce n'est pas seulement la Révélation historique de l'Homme Jésus en Terre Sainte il y a 2000 ans (c'est l'instant de la "prise de conscience" pour l'humanité) mais c'est tout le travail du Fils "mystérieusement à l'oeuvre dans le monde" depuis l'Alpha jusqu'à l'Oméga pour que toute personne, créée libre, soit sauvée, c'est à dire expérimente la grâce : l'Amour qui est Dieu.

[xav]

Hello tous et Killéon,

désolé, je n'avais pas remarqué ce post. Je m'était dit, boaf encore un post sur ce sujet qui va mal tourné. Et donc je ne l'ai jamais ouvert.

C'est donc un peu tard que je vois qu'on m'interpellait dedans. Donc pardon pour mon manque d'attention.

Tout d'abord je voudrai dire que j'ai été très touché par ceci dans la discussion :

Thérèse de Lisieux tranche sur son époque très pélagienne, parce qu'elle ne veut pas "amasser des mérites" pour gagner son ciel. (Mais il faut reconnaître qu'elle a voulu en amasser pour en faire profiter d'autres! )Elle veut se présenter devant Dieu "les mains vides" ne comptant que sur sa miséricorde. Cependant elle veille très fort sur sa conduite et cherche à "faire plaisir à Jésus" mais cela gratuitement, sans vouloir gagner "une perle à sa couronne" (qu'on promettait à ceux qui irait au ciel )
Voici ce qu'elle écrit quelques mois avant de mourir:
Les références bibliques ne figurent pas dans l'original.

(ses oeuvres en ligne)

Le langage est celui de son époque! En fait, elle n'innove rien, les mystiques ont expérimenté qu'on escalade pas le ciel par la force des poignets, ça se retrouve aussi bien chez Thérèse d'Avila (libro de la vida) que chez Jean de la Croix (la noche oscura). Si je résume ce qu'on trouve en substance dans les trois docteurs carmélitains: au début de la vie spirituelle on essaie de faire de son mieux pour vivre en vrai chrétien, on se plante royalement et on se découvre toute sorte de défauts, on se heurte à ses limites. On reconnaît sa misère devant Dieu et on le supplie de nous aider. Si l'on persévère dans la prière, la grâce vient faire dans nos vies ce qu'on n'a pas obtenu par nos propres efforts. On n'a plus qu'en rendre grâce au Seigneur.

Il va sans dire que ma foi se nourrit de Thérèse. D'ailleurs c'est ce qui est enseigné dans beaucoup de séminaire et c'est aussi ce qu'enseigne la plupart des communautés du renouveau charismatique.

J'avoue que j'adhère à l'approche suivante de Killéon, avec l'ajout de Libremax (entre-nous c'est assez kto comme vision)

Je ne sais pas, j'avais émis l'idée que les oeuvres maintenaient la foi en vie, foi par laquelle nous est donnée la grâce.
Personnellement, j'ai fait cette expérience qui est que lorsque l'on s'éloigne de Dieu, qu'on ne prie plus, qu'on se laisse aller aux habitudes du monde, inévitablement au bout d'un moment, tu sens ta foi se perdre. C'est-à-dire qu'elle te semble petit à petit ne plus avoir de sens, et tu ne lui sens plus de force, de vie. Et si je ne m'étais accroché à ce qui me restait de foi pour revenir à Dieu dans la prière et la lecture de sa Parole, je ne sais pas ce qu'il en serait resté. Mais en me tournant ainsi vers Dieu, je me sentais revigoré. Et puis, j'ai l'impression que lorsque tu fais de bonnes choses autour de toi, tu te sens bien, ta foi respire.

Donc, si l'on considère que le salut nous est donné par le moyen de la foi, on pourrait dire que le salut dépend de nos oeuvres, non pas dans le sens qu'il faut faire plein d'oeuvres pour mériter le salut, mais plutôt dans le sens que ces oeuvres donnent vie à la foi, foi sans laquelle il n'y a pas de salut. Et là, il n'est plus question de récompense, de salaire mais plutôt de vivre sa foi ou la faire vivre.

Qu'en penses-tu? Seriez-vous d'accord avec une approche de ce type? (je sais, c'est très personnelle comme approche mais ça me parle davantage de par mon expérience)

[xav]

Suite à cette réponse de Xav, j’aurais voulu revenir sur le sujet des œuvres car ayant beaucoup discuté du sujet, je n’en ai vraiment pas croisé beaucoup affirmant ça de cette façon (d’ailleurs je crois bien que c'est le seul avec lesquels j’en ai discuté).
Par conséquent, j’aimerais que des catholiques viennent dire comment ils perçoivent les œuvres dans la foi, leur rôle, leurs répercutions… afin d’être sûr de ne pas me faire de fausses idées et d’éclaircir ce point.
Merci

Je ne renie donc pas ce que j'ai écrit, mais c'est vrai que c'est un peu extrême. Ceci dit pour moi Dieu est tellement grand que nos oeuvres sont tout simplement rien par rapport au salut que Dieu nous donne. personne n'est capable de faire les oeuvres qu'il faut pour gagner son salut. C'est en cela que le salut est un cadeau et que les oeuvres ne sauve pas. Seul la foi en Dieu qui est amour nous sauve.

Maintenant, celui qui ne fait aucune oeuvre où du moins qui ne veut pas en poser une seule, nous sommes en droit de lui dire : prouve moi ta foi qui ne fait pas d'oeuvre. Ne dit-on pas qu'on reconnait un arbre à ses fruits.

J'ai envie de dir c'est un peu comme ceux qui disent : je suis Kto non pratiquant . Ben ouais, moi je suis nudiste non pratiquant .

Trêve de plaisanterie. Si j'ai dit cela c'était pour couper court aux pélagianiste mais aussi à une fausse vision protestante qui ne tient plus compte des oeuvres.

[Killéon]

Je ne dirais pas que les protestants ne tiennent plus compte des oeuvres mais qu'ils en ont une autre approche.
Quoiqu'en voyant tes réponses et certaines autres, il semblerait qu'on soit peut-être plus proche qu'on ne le pense. Tant mieux.

Si d'autres catholiques ne sont pas d'accord avec ce qui a été exprimé jusqu'ici, qu'ils donnent leurs avis.

[xav]

Sinon, cher Killéon

Il faut savoir que les Kto d'aujourd'hui s'insère dans une histoire, qui a été celle du jansénisme, mais aussi celle des philosophes comme Kant.
Une histoire qui a aussi été celle des croisades et celle de la révolution française. Je dis ça, parce ces faits, même s'ils remontent tous, nous influencent sur plusieurs plans et aussi le plan religieux. Avec Kant le protestantisme à connu des dérives d'hyper rigorisme moral au point d'en oublier la grâce, pareil pour le jansénisme. Tout cela a laissé des blessures non négligeables dans le peuple chrétien. D'où parfois et même souvent de mauvaises compréhensions. Oui, nous avons besoin d’un salut par rapport à nous même, mais aussi par rapport à notre culture, notre famille…

Tu sais c'est souvent plus fort que soi, même l'athéiste à cette tendance de faire pour mériter. Et quand un malheur arrive, combien de fois entend on : "Qu'ai-je fait au bon Dieu pour que cela m'arrive"! Inconsciemment nous faisons souvent des bons actes pour se donner bonne conscience. Ceci dit, le fait d'avoir la conscience en paix permet de vivre, c'est tout de même important. Quand nous analysons nos actes, il est pratiquement impossible de trouver un acte 100 % gratuit. Nous avons toujours nos petits intérêts, et ce même quand nous prions. Qu'il est difficile de faire la prière humble qui plaît à Dieu, et ce même dans le secret de sa chambre. C'est normal, il y a en nous une soif d'être en règle et de bien faire les choses. D'où l'urgence de se mettre à l'école de la grâce. D'entendre Dieu nous dire "je t'aime comme tu es et quand tu fais mal, mon amour pour toi ne baisse pas", que du contraire, Dieu se met encore plus à nous aimer, il vient mendier notre repentir.

Ha que je voudrai vivre l'humilité de Thérèse de Lisieux... Mais pourquoi donc, quelle plan se cache derrière, si je veux vivre ce que dit Thérèse, je ferai bien de me taire, sinon je risque encore inconsciemment de chercher une couronne, un bon point.

La grâce, les oeuvres, la foi l'amour..... Que c'est passionnant heureusement que l'espérance est là entre tous ces combats pour Dieu.