Peut-on prouver Dieu scientifiquement? Oui

[Hatteley]

Peut-on prouver Dieu scientifiquement?. L'athée que je suis a été pour le moins ébranlé par la lecture d'un livre paru aux éditions Presses de la Renaissance intitulé: Notre existence a-t-elle un sens? de Jean Staune . Une recherche sur sur google m'a orienté vers ce forum. Ce livre se présente ainsi: "Une question essentielle se pose à l'humanité : sommes-nous le résultat accidentel d'un processus aveugle ? Une immense révolution conceptuelle a eu lieu au XXe siècle, comparable à celle induite par Copernic et Galilée, mais le grand public n'en a pas encore pris connaissance.La physique nous montre que les fondements des objets matériels ne sont pas des objets matériels et ne sont même pas situés dans le temps et l'espace.L'astrophysique met en lumière le fait que notre univers est réglé de façon très précise, sinon la complexité et la vie n'auraient pu se développer.Certaines expériences de neurologie incitent à penser que notre conscience n'est pas une simple production de l'activité de nos neurones et que nous possédons un libre arbitre limité mais réel.
La biologie révèle que nos nombreuses contraintes s'exercent sur l'évolution de la vie, qui contribuent à la canaliser et à réduire le rôle du hasard. Matière "dématérialisée", évolution "dirigée", univers "réglé", homme "non neuronal", tout cela amène à se poser la question du spirituel... mais d'une façon complètement nouvelle."

J'aimerais en débattre avec vous, car ces questions me passionnent au premier chef.

[patlek]

Jean staune, le nom me disaity quelque chse, et en fait c' est le fondateur de université interdisciplinaire de Paris, un truc assez décrié.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Université ... e_de_Paris

Ce sont des (néo) créationistes.

Dénoncés par notament le CNRS

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/ ... ntre5.html

Le providentialisme
La situation française ne saurait être complètement décrite sans mentionner, en marge du créationnisme, la résurgence d’un providentialisme qui se propose de rendre compatibles les faits établis par la science et les dogmes des grandes religions.
Ainsi, l’Université Interdisciplinaire de Paris organise depuis 1995 plusieurs congrès par an, dont celui d’avril 2002 était intitulé «Science and the Spiritual Quest II». L’organisation reçut une bourse de 10000 dollars de la fondation Templeton «pour le progrès de la Religion» dans les sciences.
L’objectif de l’UIP n’est pas de prouver scientifiquement l’interprétation littérale d’un texte sacré. L’UIP n’est pas le créationnisme, mais commet l’une des entorses créationnistes à l’égard de l’investigation scientifique : la négation du matérialisme méthodologique.
L’organisation déclare ce matérialisme obsolète et prophétise le «nouveau paradigme» du XXI ème siècle, celui l’une nouvelle alliance entre science et spiritualité (voir ci-dessus). L’organisation va s’efforcer de mettre en évidence, dans notre compréhension du monde, la convergence de lignes d’argumentation scientifiques et religieuses pour que la science puisse répondre à une «quête de sens».
En même temps, il est entendu que tout phénomène n’ayant pas encore été expliqué par la science officielle reste un champ possible pour un appel à la transcendance (ceci est explicitement écrit dans la revue de l’organisation, «Convergences»). Il y a donc un appel, encouragé par le Vatican, à convoquer la transcendance précisément là où, sur le front de la genèse des connaissances, la science pour être efficace doit au contraire se conformer à sa rigueur et à la parcimonie les plus strictes. L’UIP proclame que la science n’interdit pas la recherche du divin, oubliant au passage le principe de parcimonie qui exclut toute hypothèse surnuméraire ad hoc, c’est-à-dire non testable.
L’organisation se veut évolutionniste, mais d’un évolutionnisme compatible avec la foi religieuse, où l’homme reviendrait au centre d’un Univers ayant évolué vers lui, dont il est le dessein, et qui permettrait «d’approcher rationnellement la croyance». Toute interprétation des mécanismes de l’évolution faisant appel au nominalisme, à la variation, au hasard et à la sélection naturelle est donc récusée. L’UIP est donc anti-darwinienne, et, selon une double stratégie, d’une part utilise les mêmes objections à l’encontre du darwinisme que celles émises par les créationnistes, mais à d’autres fins ; et d’autre part fédère toute recherche qui tendrait à accréditer un néo-finalisme qui voudrait que l’apparition de l’espèce humaine fut «attendue», en quelque sorte programmée, conformément aux intuitions du père jésuite Teilhard de Chardin.
D’ailleurs, en astronomie, l’UIP fédère de la même façon tout ce qui peut favoriser le «principe anthropique fort». On peut montrer qu’un certain nombre de membres de l’UIP sont en flagrant délit d’imposture intellectuelle, selon la définition donnée à ce terme par Alan Sokal et Jean Bricmont (dans «Impostures Intellectuelles», Seconde Edition, J’ai Lu, 1999 ; voir aussi «Intrusions spiritualistes et Impostures Intellectuelles en sciences», dirigé par Jean Dubessy et Guillaume Lecointre, Syllepse, 2001).

[maddiganed]

Peut-on prouver Dieu scientifiquement?. L'athée que je suis a été pour le moins ébranlé par la lecture d'un livre paru aux éditions Presses de la Renaissance intitulé: Notre existence a-t-elle un sens? de Jean Staune . Une recherche sur sur google m'a orienté vers ce forum. Ce livre se présente ainsi: "Une question essentielle se pose à l'humanité : sommes-nous le résultat accidentel d'un processus aveugle ? Une immense révolution conceptuelle a eu lieu au XXe siècle, comparable à celle induite par Copernic et Galilée, mais le grand public n'en a pas encore pris connaissance.La physique nous montre que les fondements des objets matériels ne sont pas des objets matériels et ne sont même pas situés dans le temps et l'espace.L'astrophysique met en lumière le fait que notre univers est réglé de façon très précise, sinon la complexité et la vie n'auraient pu se développer.Certaines expériences de neurologie incitent à penser que notre conscience n'est pas une simple production de l'activité de nos neurones et que nous possédons un libre arbitre limité mais réel.
La biologie révèle que nos nombreuses contraintes s'exercent sur l'évolution de la vie, qui contribuent à la canaliser et à réduire le rôle du hasard. Matière "dématérialisée", évolution "dirigée", univers "réglé", homme "non neuronal", tout cela amène à se poser la question du spirituel... mais d'une façon complètement nouvelle."

J'aimerais en débattre avec vous, car ces questions me passionnent au premier chef.

J'aimerai bien débattre mais à quel sujet?
Je vais prendre le sujet que je connais le mieux, la biologie. J'ai travaillé dans la génétique et autant te dire que la vie au niveau d'un microscope a horreur du hasard. Des processus biochimiques complexes mais compris et décrits montrent que la cellule combat contre ce hasard qui se manifeste sous la forme de mutations ou de stimulis externes. Le but de cette cellule, et de la vie en général est de transmettre au maximum ses informations génétiques à la génération suivante.
Là où d'autres verraient un hasard, je vois une adaptation. Une exemple très bateau : la terre est légèrement radioactive. Or cette radioactivité même très faible entrainerait des mutations bien trop nombreuses pour permettre à la vie de se développer. Alors à force de générations et de générations, la vie s'est adaptée en combattant cette radioactivité par des phénomènes complexes de copie (mitose ou meiose) limitant l'impact de ce 'hasard'.
L'origine de la vie serait (je mets le conditionnel) des molécules organiques simples, comme par exemple les acides aminés. Ces composés stables dans un environnement instable comme pouvait l'être l'atmosphère originelle ont trouvé d'abord des processus physiques et chimiques pour rester liés entre eux et se protéger des conditions externes... de fil en aiguille, la 'vie' telle qu'on la connait s'est formée, avec la 1ere cellule... Quoi qu'il en soit, des chercheurs ont réussi à synthétiser à partir d'une atmosphère primitive et des conditions de pressions particulières (hypothèses de départ concernant l'environnement terrestre quand l'atmosphère s'est créée) ces acides aminés, ces briques de la vie.

Je ne vois aucun dessein intelligent qui a mené de ces acides aminés primaires à des créatures biochimiques aussi complexes que l'homme.
Seulement une adaptation naturelle à des stimuli externes.

[Hatteley]

La réponse de Patlek est vraiment étonnante, puisque Jean Staune dénonce dans ce livre sans ambiguïté les thèses créationnistes. Ce livre a reçu le soutien des plus grandes sommités scientifiques. Quand un livre est préfacé par un grand astrophysicien de notoriété internationale comme Trinh Xuan Thuan, mais aussi par un neurologue de la dimension de Dominique Laplane, mais aussi avec le soutien du prix Nobel de physique Charles Townes, inventeur du laser, il est difficile de croire que toutes ces sommités aient pu porter une appréciation positive sur un livre faisant l’apologie du créationnisme.

[Falenn]

L'athée que je suis a été pour le moins ébranlé par la lecture d'un livre

Au vu des extraits que tu mentionnes, ton ébranlement est inquiétant.
Pour faire face à n'importe quelle (pseudo) information, il faut être capable de la relativiser, donc de la comparer à d'autres infos.
L'adhésion à certaine(s) croyance(s) est trop souvent le fait d'ignorance.

Notre existence a-t-elle un sens?

Le titre est effrayant de bêtise. On peut sentir l'anthropomorphisme à plein nez.
S'interroger sur "notre" existence ne peut se faire qu'après s'être interrogé sur l'existence.
L'existence (le fait que quelque chose existe, que ce soit un simple électron dans la totalité du multivers) a-t-elle un sens ?
Le sens induit la notion de but, or, quel pourrait être l'état que le fait d'exister permettrait d'atteindre, sachant que cet état ne pourrait être l'existence, puisqu'elle serait le soit-disant moyen ?
On est bien obligés d'admettre que le fait d'exister (l'existence) ne peut être un moyen, un stade, une étape vers autre chose que l'existence elle-même. Associée une notion de sens à la notion d'existence devient absurde.

L'astrophysique met en lumière le fait que notre univers est réglé de façon très précise

Complètement faux.
Il ne faut pas confondre "phénomène" et "système".
L'univers n'est pas "réglé" (soumis à des règles ou à des lois !), il fonctionne de façon très anarchique et ne connait que l'accidentel. D'où notre incapacité à prévoir le temps qu'il fera demain ...
On peut tout simplement déduire que lorsque les paramètres sont identiques, le phénomène le sera aussi.

[patlek]

La réponse de Patlek est vraiment étonnante, puisque Jean Staune dénonce dans ce livre sans ambiguïté les thèses créationnistes. Ce livre a reçu le soutien des plus grandes sommités scientifiques. Quand un livre est préfacé par un grand astrophysicien de notoriété internationale comme Trinh Xuan Thuan, mais aussi par un neurologue de la dimension de Dominique Laplane, mais aussi avec le soutien du prix Nobel de physique Charles Townes, inventeur du laser, il est difficile de croire que toutes ces sommités aient pu porter une appréciation positive sur un livre faisant l’apologie du créationnisme.

Ce n' est pas le créationisme classique, ou toutes les espéces ont été créés "finies", ou l' évolution des especes est niée.

C' est l' intelligent design, ils reconnaissent l' évolution des espéces. Par contre, ils déclarent cette évolution "calculée", dirigée", "voulue", vers l' espéce humaine.
C' est une nouvelle forme de créationnisme, le créationnisme "classique", ne pouvant pas vraiment tenir la route plus longtemps, les pereuves de l' évolution des especes s' accumulant. C' est une adaptation pour que le religieux, voyant la thése du créationnisme classique s' effondrer, ne soit pas complétement largué.

[JusteAli]

Falenn :

L'adhésion à certaine(s) croyance(s) est trop souvent le fait d'ignorance.

Pourquoi croirait-on parcequ'on ingnore et non pas parcequ'on sait ?

On peut sentir l'anthropomorphisme à plein nez.

Permets-moi de te rappeler que c'est toi qui pense/croit que Dieu est un corps et que les galaxies, les etoiles, les planetes etc. sont Ses constituant !!!

On est bien obligés d'admettre que le fait d'exister (l'existence) ne peut être un moyen, un stade, une étape vers autre chose que l'existence elle-même.

Il est evident de constater que l'existence n'est pas une et une seule mais qu'elle se manifeste sous des formes multiples, celle de l'etoile est differente de celle de la bacterie qui est differente de celle de l'arbre qui est differente de celle du dauphin... Neanmoins l'existence des uns constituent incontestablement un moyen d'existence des autres.

L'univers n'est pas "réglé" (soumis à des règles ou à des lois !), il fonctionne de façon très anarchique et ne connait que l'accidentel. D'où notre incapacité à prévoir le temps qu'il fera demain ...

[JusteAli]

Falenn :

L'univers n'est pas "réglé" (soumis à des règles ou à des lois !), il fonctionne de façon très anarchique et ne connait que l'accidentel. D'où notre incapacité à prévoir le temps qu'il fera demain ...

Demande a un savant du fermilab ce qui adviendrait si la charge ou le spin d'une seule particule etait modifie

[Falenn]

Falenn :
Pourquoi croirait-on parcequ'on ingnore et non pas parcequ'on sait ?

Lorsque l'on sait, on ne croit plus. La croyance se construit sur le doute, pas sur la certitude.

[Falenn]

Falenn : Permets-moi de te rappeler que c'est toi qui pense/croit que Dieu est un corps et que les galaxies, les etoiles, les planetes etc. sont Ses constituant !!!

Que l'existant est dieu et que dieu est l'existant.
Cette vision de dieu n'a rien d'anthropomorphique.

[Falenn]

Falenn : Il est evident de constater que l'existence n'est pas une et une seule mais qu'elle se manifeste sous des formes multiples, celle de l'etoile est differente de celle de la bacterie qui est differente de celle de l'arbre qui est differente de celle du dauphin... Neanmoins l'existence des uns constituent incontestablement un moyen d'existence des autres.

Pas un moyen, mais un mode d'existence.

[Falenn]

Falenn :
Demande a un savant du fermilab ce qui adviendrait si la charge ou le spin d'une seule particule etait modifie

On peut tout simplement déduire, que lorsque les paramètres sont identiques, le phénomène le sera aussi.

[Crovax]

Demande a un savant du fermilab ce qui adviendrait si la charge ou le spin d'une seule particule etait modifie

Qu'es-ce que c'est encore que cette trouvaille?
Les scientifiques sont des hommes, et "J'existe" étant l'une des premières vérités qu'un Homme apprend sur cette Terre, qu'y a-t-il d'étonnant à ce que les théories, inventées par les hommes, et pour les hommes, nous assure que les conditions sont telles que l'univers (et donc nous) puisse exister?
Ce serait le contraire qui serait incohérant, et puisque tu veux parler en termes d'hypothèses, si tu n'existais pas, tu ne pourrais pas t'en plaindre!

[JusteAli]

Lorsque l'on sait, on ne croit plus. La croyance se construit sur le doute, pas sur la certitude.

En Islam, on croit parcequ'on sait!

[JusteAli]

Que l'existant est dieu et que dieu est l'existant.
Cette vision de dieu n'a rien d'anthropomorphique.

L'existant n'existait pas et cessera d'exister, or Dieu Est Dieu parcequ'il a toujours existe et Son existence ne cessera jamais!