Le pardon - voir ses péchés pardonné

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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VotreSoeurEnDieu

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Ecrit le 09 avr.07, 06:52

Message par VotreSoeurEnDieu »

muslim06 a écrit : non, car en lui attribuant un fils, ils rejettent le fait que Dieu soit Unique et indivisible...
donc tu reproches à Dieu la manière dont IL juge ceux qui ne méritent pas Son pardon?? tu crois qu'Il n'est pas capable d'éstimer la valeur de nos actes?


Dieu dit dans le Coran : Je n’ai crée les Djinns et les humains que pour qu’ils m’adorent, je ne leur demande aucune subsistance et je ne leur demande pas de me nourrir.
La fin de ce verset coranique nous explique que cette adoration est uniquement pour l’intérêt de l’homme, Dieu est tout puissant, il n’a pas besoin de ses créatures, ni de cette adoration, Il se suffit à Lui même, et encore une fois c’est l’intérêt de l’homme qui est visé derrière cette adoration.Dans le système islamique, l’adoration est considérée comme un privilège que Dieu a accordé à l’homme.Dieu dans le Coran qualifie ce privilège de dépôt qui a été proposé à toutes les créatures! le message essentiel, central, de tous les prophètes vis a vis de leurs peuples était l’adoration!
Mais sais tu au moins ce qu'englobe la notion d'adoration???


oui, tu es un homme, tu ne regarde que les faits, c'est bien pour cela que nul ne peut juger la valeur des actes à part Dieu!
Car vois tu pour Dieu, Celui qui a vraiment voulu nourir un pauvre mais qui n'a pas réussi, vaut mieux que Celui qui a nourri un pauvre juste pour qu'on dise qu'il est généreux! le 1er n'a pas fait et le second a fait, mais le 1er a eu la bonne intention, c'est cela qui fait toute la différence et qui donne de la valeur à l'acte! et oui les actes ne sont pas que des faits, pour les hommes peut être mais pas pour Dieu!

pourquoi est ce injuste, puisque c'est le pire des actes qu'un homme puisse accomplir, et qui dautre à part Dieu connait le mieux la valeur de nos actes....



ce hadith ne porte en aucune manière a déconsidérer la gravité de nos actes! au contraire c'est une sagesse, quand on lis certaines paroles de Dieu on se rend compte que nos péchés sont immense, et quand on en lis d'autres on se rend compte que rien n'est jamais perdu...même si tu associe Dieu et que tu te repend sincérement, Dieu est tout misericordieux! et oui, Il donne la plus grande importance au "non associationisme", car Lui seul sait vraiment ce que cela vaut!
votre raison a beau être choqué, c'est normal, Dieu sait ce que nous ne savons pas!
L'islam définit l'association si on mélange du divin à du non divin!!
L'islam dénonce les chrétiens car il suppose que Jésus n'est pas divin!!

Mais ça c'est l'islam!! et ce n'est pas DIEU selon la bible!!

Selon les écritures, le Messie procède de Dieu, il est le Fils de Dieu, divin comme Dieu....donc les chrétiens , en associant Dieu et Jésus qui est son Fils divin comme lui, en gros ils n'associent pas, nous sommes dans le plus strict divin!!!

Vous ne voulez ni ne pouvez comprendre la divinité de Jésus Christ, ceci est votre problème et sûrement pas le nôtre, cependant , Jésus Christ ne nous a pas enseigné d'aimer seulement les gens qui croient et pensent comme nous, Lui-même il n'a pas aimé et guéri seulement des juifs, mais toute personne ayant foi en Lui, romaine, phénicienne, syrienne, israelienne, grec,....Aucune parole de notre Seigneur jésus Christ vous met au rang des pêcheurs, vous blaphème, vous renie, .....aucune!!
Il n'a pas fait de nous des juges mais des miséricordieux et des compatissants envers autrui....IL EST LE SEUL JUGE et même en l'étant n'a pas abusé de son pouvoir et calomnié sur les uns et les autres, il couvrait nos pêchés même s'il les connaissait.....

L'islam enseigne DIEU et ses plans et sa justice de façon erronnée et pas du tout semblable à DIEU dans sa substance!!

Simplement moi

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Ecrit le 09 avr.07, 08:36

Message par Simplement moi »

muslim06 a écrit : non, car en lui attribuant un fils, ils rejettent le fait que Dieu soit Unique et indivisible...
En quoi le fait qu'il ait eu un fils le rendrait il moins unique et indivisible ?
muslim06 a écrit : donc tu reproches à Dieu la manière dont IL juge ceux qui ne méritent pas Son pardon?? tu crois qu'Il n'est pas capable d'éstimer la valeur de nos actes?
Tu te trompes :D Je ne reproche rien a Dieu. Je reproche a certains de lui donner des intentions et des paroles qui ne peuvent être divines.

C'est une grosse nuance : je ne mets pas en doute le pardon de Dieu si je me mets a la place d'un croyant mais je mets en doute le texte du hadith en question car il ne fait pas prédominer le pardon mais une condition typiquement du dogme musulman... ce qui est normal pour celui qui a écrit le hadith.


muslim06 a écrit : Dieu dit dans le Coran : Je n’ai crée les Djinns et les humains que pour qu’ils m’adorent, je ne leur demande aucune subsistance et je ne leur demande pas de me nourrir.
Excuse moi ... c'est écrit dans le verset... mais que ce soit les paroles ou intentions de Dieu reste a prouver.
muslim06 a écrit :Dans le système islamique, l’adoration est considérée comme un privilège que Dieu a accordé à l’homme.Dieu dans le Coran qualifie ce privilège de dépôt qui a été proposé à toutes les créatures! le message essentiel, central, de tous les prophètes vis a vis de leurs peuples était l’adoration!
Comme tu dis bien c'est le système islamique... cela ne veut pas dire que cela soit la vérité, c'est juste un raisonnement islamique.
muslim06 a écrit : Mais sais tu au moins ce qu'englobe la notion d'adoration???
Je pense, mais sans doute pas la même chose que toi !
muslim06 a écrit : oui, tu es un homme, tu ne regarde que les faits, c'est bien pour cela que nul ne peut juger la valeur des actes à part Dieu!
Il nous a fait assez intelligents pour juger des actes des hommes.
muslim06 a écrit : Car vois tu pour Dieu, Celui qui a vraiment voulu nourir un pauvre mais qui n'a pas réussi, vaut mieux que Celui qui a nourri un pauvre juste pour qu'on dise qu'il est généreux! le 1er n'a pas fait et le second a fait, mais le 1er a eu la bonne intention, c'est cela qui fait toute la différence et qui donne de la valeur à l'acte! et oui les actes ne sont pas que des faits, pour les hommes peut être mais pas pour Dieu!
Allons allons... on ne donne pas a manger a un pauvre pour le clamer avec un haut parleur. Mais quand même cela était, il l'a nourri. Et c'est un acte bien plus valable pour le pauvre que d'en avoir l'intention et ne pas le faire. On peut toujours nourrir un pauvre ! Dire que l'on ne peut pas est faux. On ne va sans doute pas lui offrir un rôti, mais tout le monde peut nourrir a son niveau et a sa mesure quelqu'un dans le besoin.

Dire que la bonne intention vaut plus c'est encore un délire. Si je pousse plus loin ton raisonnement avoir l'intention de proteger quelqu'un d'un criminel vaudrait plus que de le protéger réellement ? Absolument pas.
muslim06 a écrit : pourquoi est ce injuste, puisque c'est le pire des actes qu'un homme puisse accomplir, et qui dautre à part Dieu connait le mieux la valeur de nos actes....
Je conteste que cela soit le pire que peut faire l'homme.

Et c'est un concept juste prosélyte car a l'époque ou ce texte a été écrit il fallait détourner les gens des adorations a des idoles et pierres et autres dieux divers et variés. Ensuite c'est obsolète. Et pour les Juifs et les chrétiens doublement obsolète.

muslim06 a écrit :
votre raison a beau être choqué, c'est normal, Dieu sait ce que nous ne savons pas!
Tout à fait, Dieu sait plus, et c'est bien pour cela que je considère que ce hadith sans doute pas toi, mais bien d'autres, peuvent le considérer comme effaceur de "tous les péchés de la terre" et laisse la porte ouverte ensuite a une répentance "acceptée car non association" alors que c'est bien pire.

Mais je ne vais pas te convaincre et toi tu ne me donnes pas d'arguments tels qui puissent me convaincre non plus.

Salam

muslim06

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Ecrit le 10 avr.07, 04:09

Message par muslim06 »

VotreSoeurEnDieu a écrit : Selon les écritures, le Messie procède de Dieu, il est le Fils de Dieu, divin comme Dieu....donc les chrétiens , en associant Dieu et Jésus qui est son Fils divin comme lui
voilà l'association mais vous ne vous en rendez même pas compte!
vous dites que Jésus(psl) est divin comme Lui, mais Dieu est tellement Unique que Rien n'est comme Lui! si vous croyez que Dieu est si unique, pourquoi dites vous qu'une créature soit aussi divin que Lui, c'est contradictoire!

VotreSoeurEnDieu a écrit :Aucune parole de notre Seigneur jésus Christ vous met au rang des pêcheurs, vous blaphème, vous renie, .....aucune!!
que faut il pour etre mis au rang des pêcheurs?

VotreSoeurEnDieu a écrit :Il n'a pas fait de nous des juges mais des miséricordieux et des compatissants envers autrui....IL EST LE SEUL JUGE et même en l'étant n'a pas abusé de son pouvoir et calomnié sur les uns et les autres, il couvrait nos pêchés même s'il les connaissait.....
il n'y a que Dieu qui puisse juger nos actes! et certe Il nous incite à pardonner et à être compatissant! c'est ce qui a été révélé à tous les prophètes(pse)!

paul H.

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Ecrit le 10 avr.07, 04:46

Message par paul H. »

muslim06 a écrit : voilà l'association mais vous ne vous en rendez même pas compte!
vous dites que Jésus(psl) est divin comme Lui, mais Dieu est tellement Unique que Rien n'est comme Lui! si vous croyez que Dieu est si unique, pourquoi dites vous qu'une créature soit aussi divin que Lui, c'est contradictoire!
C'est plus compliqué, je pense. On peut dire que les chrétiens poussent l'unicité de Dieu plus loin : seul Dieu existe, le reste n'est rien, tout est Dieu. L'univers créé n'existe qu'en Dieu et son expression parfaite est le Fils qui contient l'univers, Fils "tendu" vers le Père transcendant, l'Esprit procédant de la relation d'Amour du Père et du Fils.

Alors que la pensée islamique insiste peut-être davantage sur la dichotomie entre l'incréé et le créé : deux mondes totalement différents ne pouvant entrer en "association", du moins théoriquement puisque le Coran peut être vu comme parole incréée présente néanmoins dans le monde créé (un peu à l'image du Christ pour nous chrétiens)

Je pense que les deux théologies ne regardent pas du même "point de vue" la même réalité.

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Ecrit le 10 avr.07, 05:23

Message par Abdel_du_Vivant »

paul H. a écrit : C'est plus compliqué, je pense. On peut dire que les chrétiens poussent l'unicité de Dieu plus loin : seul Dieu existe, le reste n'est rien, tout est Dieu. L'univers créé n'existe qu'en Dieu et son expression parfaite est le Fils qui contient l'univers, Fils "tendu" vers le Père transcendant, l'Esprit procédant de la relation d'Amour du Père et du Fils.

Alors que la pensée islamique insiste peut-être davantage sur la dichotomie entre l'incréé et le créé : deux mondes totalement différents ne pouvant entrer en "association", du moins théoriquement puisque le Coran peut être vu comme parole incréée présente néanmoins dans le monde créé (un peu à l'image du Christ pour nous chrétiens)

Je pense que les deux théologies ne regardent pas du même "point de vue" la même réalité.

dire jésus est divin est dire qu'il est Dieu, sont deux choses fondamentalement différentes: la première est admissible par l'islam, la seconde ne l'est pas!

dit autrement jésus est divin tant qu'il reste soumis à Dieu, il est un moins que rien s'il se rebelle!
fondements:

Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "ش Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

« Ceux qui veulent se rapprocher de moi, n’y arriveront jamais mieux qu’en accomplissant mes préceptes. Puis mon serviteur ne cessera de se rapprocher de Moi par les œuvres surérogatoires jusqu’à ce que je l’aime. Et quand je l’aurai aimé, je serai pour lui l’oreille par laquelle il entend, l’œil par lequel il voit, la langue par laquelle il s’exprime, la main par laquelle il accomplit des exploits.



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muslim06

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Ecrit le 10 avr.07, 05:24

Message par muslim06 »

Simplement moi a écrit :
En quoi le fait qu'il ait eu un fils le rendrait il moins unique et indivisible
Il est le premier et le dernier,l'éternel! Il a toujours été Unique à être ce qu'Il est, et Il le restera pour toujours!


Simplement moi a écrit :Tu te trompes :D Je ne reproche rien a Dieu. Je reproche a certains de lui donner des intentions et des paroles qui ne peuvent être divines.

C'est une grosse nuance : je ne mets pas en doute le pardon de Dieu si je me mets a la place d'un croyant mais je mets en doute le texte du hadith en question car il ne fait pas prédominer le pardon mais une condition typiquement du dogme musulman... ce qui est normal pour celui qui a écrit le hadith.
vous ne croyez pas que le coran est la parole de Dieu, que Muhammad(saws) est son méssager, donc vous mettez en doute le pardon de Dieu au sujet de ce hadith!

Simplement moi a écrit :Il nous a fait assez intelligents pour juger des actes des hommes.
si vous croyez que Dieu est omniscient, pourquoi croyez vous être assez intélligent pour juger les actes des hommes??
Dieu nous a fait assez intélligents pour nous rendre compte à quel point sa science est incomparable!


Simplement moi a écrit :Allons allons... on ne donne pas a manger a un pauvre pour le clamer avec un haut parleur. Mais quand même cela était, il l'a nourri. Et c'est un acte bien plus valable pour le pauvre que d'en avoir l'intention et ne pas le faire.
oui pour le pauvre peut être, car lui ce qu'il veut c'est sa nourriture! mais pour Dieu, c'est avant tout la sincérité et la bonne intention qui compte le plus!Pour Dieu, même si tu n'arrive pas au but, c'est l'éffort et la bonne intention que tu as mis pour y arriver qui compte vraiment!


Simplement moi a écrit :On peut toujours nourrir un pauvre ! Dire que l'on ne peut pas est faux. On ne va sans doute pas lui offrir un rôti, mais tout le monde peut nourrir a son niveau et a sa mesure quelqu'un dans le besoin.
j'ai pas dit qu'on ne pouvait pas dans l'absolu, j'ai voulu dire qu'il peut arriver un évenement qui nous empêche d'arriver au but fixée, qui nous empêche d'arriver au fait! C'est le destin et la volonté de Dieu!
Simplement moi a écrit :Dire que la bonne intention vaut plus c'est encore un délire. Si je pousse plus loin ton raisonnement avoir l'intention de proteger quelqu'un d'un criminel vaudrait plus que de le protéger réellement ? Absolument pas.
vous ne poussez pas mon raisonnement vous le déformez!
éssayez de comprendre, celui qui part avec la bonne intention de protéger quelqun ne sait pas si il y arrivera, il agit donc...
-Si il y arrive Dieu le récompensera pour ce qu'il a fait mais aussi pour l'intention qu'il a eu, tandis que les hommes se réjouiront seulement de ce qu'il a fait sans saisir vraiment la belle intention qu'il eu dans son coeur!
-Si il n'y arrive pas Dieu le récompensera pour sa bonne intention comme si il l'avait fait, tandis que les hommes s'attristeront et pourons même lui faire des reproches parce qu'il n'a pas réussi et ne savant rien de la belle intention qu'il a eu!





Simplement moi a écrit : Je conteste que cela soit le pire que peut faire l'homme.

Et c'est un concept juste prosélyte car a l'époque ou ce texte a été écrit il fallait détourner les gens des adorations a des idoles et pierres et autres dieux divers et variés. Ensuite c'est obsolète. Et pour les Juifs et les chrétiens doublement obsolète.
vous contestez car vous ne croyez pas qu'il puisse s'agir de la parole de Dieu!

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Ecrit le 10 avr.07, 06:04

Message par paul H. »

Abdel_du_Vivant a écrit :
[...]
dire jésus est divin est dire qu'il est Dieu, sont deux choses fondamentalement différentes: la première est admissible par l'islam, la seconde ne l'est pas!
En langage chrétien nous dirons qu'Il est Dieu mais qu'Il n'est pas le Père
dit autrement jésus est divin tant qu'il reste soumis à Dieu, il est un moins que rien s'il se rebelle!
[...]
Pour un chrétien, sa soumission au Père (nous disons plutôt son Amour pour le Père) est proprement divine.
En revanche en assumant, pour nous, notre nature créée, Jésus est confronté à la tentation dont Il est victorieux pour nous...

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Ecrit le 10 avr.07, 06:43

Message par VotreSoeurEnDieu »

Les musulmans se contentent de dire que Dieu a créé le monde mais ne disent pas pourquoi?


Dieu est selon les chrétiens AMOUR ABSOLU or un amour s'échange et se nourrit de lui-même!
Le premier-né de Dieu (pour nous c'est le Père) est Jésus Christ (la Parole). Le Père et le Fils s'échangent cet amour parfait qui est leur substance, cet échange est à la perfection.
La création a eu lieu par la suite par cette même Parole.
Aucune créature si parfaite soit-elle ne peut donner un amour parfait et une adoration parfaite : ni parmi les anges , ni parmi les humains.

Jésus est engendré par le Père de tout temps pour rendre au Père cet amour PARFAIT.
La Sagesse du Père et du Fils est le Saint Esprit : c'est le consolateur, le connaisseur, le procureur de dons, la science, ....

Le Père et le Fils représenterait le coeur.
Le saint esprit représenterait le cerveau penseur.
Il faut les deux.

Pour le Fils tout a été créé afin qu'il règne pour les siècles des siècles : son règne n'aura pas de fin.

Le Christ n'est pas une invention d'homme, il est une nécessité dans l'existence même de Dieu le Père.
L'esprit du Christ a existé de toute éternité, il a pris chair juste pour nous, c'est une miséricorde de Dieu le Père pour l'humanité:
" apprendre à cette humanité ce qu'il attend d'elle, rien que de l'amour, l'amour pour Dieu qui passe d'abord par l'amour du prochain"

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Simplement moi

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Ecrit le 10 avr.07, 11:38

Message par Simplement moi »

Je ne sais plus si je peux répondre....
:roll:
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Trop de bridage... tue la discussion.

melchior

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Ecrit le 10 avr.07, 23:13

Message par melchior »

Voir ses péchés pardonnés....est ce tout?

Estce qu'il existe en fait une autre "religion" qui proclame ce que le même Dieu de tout l'univers propose dans son amour ,ceci:

1.Lle pardon de toutes nos fautes,de nos écarts,de nos faiblesses....ne point craindre son Dieu
2. Une nouvelle naissance "spirituelle"complète , déjà maintenant et ce dans l'attente de la résurrection totale et définitive...et d'avoir un corps incorruptible semblabel à Christ.
3.La délivrance de maladie, d'infirmité , des chaines....etc.....bref
venir "libre" ?
4. D'être déjà maintenant habité par Lui Dieu, en notre esprit....(par son l'Esprit Saint) .
(Chose unique, jamais vue:Dieu en Esprit venant habiter dans sa nouvelle créature,dans ses enfants).Quelle est la religion qui offre cela?

5.Que tout cela ne se fait et ne s'obtient contrairement à toutes les
autres "religions " non pas avec sacrifices humains, souffrance corporelle, abstinence diverses etc....mais uniquement par GRACE et par LA FOI! Plus de loi ,plus de contrainte.....par la foiuniquement ,la chose parfaite s'établit et se réalise...dans le croyant.

La foi en son propre Fils qu'il a envoyé et qui fût le seul sacrifice perpétuel qui offre toutes ses promesses citées...en est le seul moteur!
La foi en son Fils appelé Jesus -Christ, qui par son oeuvre à la croix( où le monde a cru le "détruire"), a sauvé quiconque croirait en lui et en ce qu'il a dit dans l'EVANGILE"!

Que dans cette proposition de Dieu, l'unique Dieu de l'univers, cette "BONNE NOUVELLE" garantit et assure à celui qui croit de tout son coeur d'entrer pour l'éternité dans ce paradis...appelé le Royaume de Dieu!.
Voilà les propositions de Dieu.....il n'oblige personne!


En conclusion:1.Y a t il plus grande ,plus complète, plus simple, plus extraordinaire "religion" qu e celle -là? NON!

2. Où tout est déjà fait par le propre Fils de Dieu, où il n'y a plus qu'à le croire....?

. 3.Si Dieu lui-même a trouvé bon de devoir donné son Fils unique pour sauvé ainsi ce monde perdu......peut on avec un cou raide, se dire:"je n'en veux pas, je n'en ai pas besoin etc....et croire encore qu'il serait malgré tout possible de trouver sa place un jour dans ce merveilleux paradis?

Croyons nous au fond de nous -mêmes qu'un Père tel que Dieu, qui a permis de porter son propre Fils saint et pur sur une croix.....qui a vu et entendu en dedans de lui ses souffrances......Croiyons nous que Celui qui l'a ressuscité et fait asseoir revêtu de sa propre gloire et fait asseoir à sa droite, aura cette injustice envers celui qu'il a envoyé ainsi dans le monde, d'y faire entrer ceux qui n'en veulent pas et le rejettent?

Amicalement....

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