zuste une remarque

[tony]

que ce passe t il pour un homme qui n'a jamais été en contact avec une quelconque religion et n'a donc pas appliqué les préceptes de cette religion? Va t il en enfer?
Pour les chrétiens non, il va dans les limbes, c'est pas le paradis c'est pas l'enfer, c'est rien.
Quelqu'un a qui on présente la religion et qui la refuse va en enfer (c'est justement ce qu'on appelle mécréant, celui qui se détourne de la religion)

question: pourquoi chercher à convertir les gens à telle religion sachant qu'une bonne partie va la refuser car il est soit non croyant, ou soit il a déjà une autre religion? En fesant cela vous poussez des gens en enfer (alors qu'il ne connaissaient pas votre religion et donc ne risquaient pas d'aller en enfer)

Il vaut mieux, au regard du nombre incommensurable de religion, laisser les gens dans l'ignorance, car si vous les avertissez et qu'ils refusent ils vont en enfer.
conclusion, mieux vaut rester dans l'ignorance totale des religions que de toutes les connaître et choisir la mauvaise.



des remarques?

[ranzen]

L'ignnorance d'une religions pourquoi pas, mais l'ignorance de la réalité des phénomènes non, c'est cette ignorance qui ne nous rend pas heureux. Si nous ne nous faisions pas de fausses idées sur les phénomènes qui nous entourent et avec qui nous sommes confronté, tout irai bien pour nous. Cela n'implique pas de connaitre une religion quelconque.

[Le Serpent]

Question judicieuse...

Pour commencer, tu sembles croire que les convertisseurs cherchent à "sauver" les ames de ceux a qui ils vont porter la "bonne nouvelle"... une nouvelle fabuleuse puisque grâce à elles, ces pauvres égarés sont voués à l'enfer alors que s'ils étaient restés dans l'ignorance, le bon dieu aurait bien été obligé de les pardonner. La réalité est légèrement différente.

Les prosélytes qui se balladent par deux pour convertir à tour de bras ne cherchent pas à "sauver les âmes", ils veulent remplir leur église. Une église bien remplie permet à un lobby de faire de la lèche bien baveuse aux politiciens, de remplir un "tronc des pauvres" dont le contenu servira à payer des robes violettes brodées d'or, des palais et des papamobiles blindées.

Affirmer aux gens qu'ils sont voués à l'enfer en refusant de se convertir n'est pas une "bonne nouvelle" mais un acte de magie noire destiné à les empecher de dormir jusqu'à ce qu'ils signent leur prétendue sauvegarde dans l'autre monde, et du meme coup leur esclavage permanent dans celui-ci.

J'utilise bien entendu le terme "magie-noire" dans le sens psychologique du termes, les sorciers n'étant généralement que d'habiles manipulateurs ayant pour seul pouvoir la capacité de rendre les gens malades en leur faisant croire qu'ils sont "possédés par le démon".

L'Eglise charismatique est particulièrement remarquable à ce niveau là en afrique... on se croirait revenu à l'époque de Torquemada:

http://www.monde-diplomatique.fr/2006/09/DAVIS/13930

[tony]

le serpent, c'est justement pourquoi je m'interroge sur le prosélytisme ambiant. Sachant que l'effet escompté est inverse, pourquoi continuer?
ta remarque est pertinente.
y'en a t il d'autre?

[lionel]

Question judicieuse...

Pour commencer, tu sembles croire que les convertisseurs cherchent à "sauver" les ames de ceux a qui ils vont porter la "bonne nouvelle"... une nouvelle fabuleuse puisque grâce à elles, ces pauvres égarés sont voués à l'enfer alors que s'ils étaient restés dans l'ignorance, le bon dieu aurait bien été obligé de les pardonner. La réalité est légèrement différente.

Très pertinant, car comment un dieu tout puissant aurait laissé dans l'ignorance une brebis égaré du troupeux religieux sans lui montrer sa présence?? et lui pardonner alors son ignorance s'il ne lui avait pas dit qu'il existait. Seules des hommes viennent te montrer que l'enfer et que dieu zciste, et précise que maintenant que tu sais, tu doits donner a l'église ou au culte si tu veux racheter tes pêchers et ne pas finir en enfer???
Comment quelqu'un peut il reprocher a un autre le faite de ne pas savoir qu'il existe alors qu'il n'est pas venu lui dire qu'il existait!!!!!

[Le Serpent]

Je suis curieux de lire les réactions des croyants... il n'y en a pas beaucoup.

[tony]

si tous les croyants arrêtaient de chercher à convaincre les autres, il n'y aurais presque plus de croyants et dieu serait alors obligé de montrer son cul pour que des gens croient en lui.
Croyant: arrête de vouloir convaincre les autres, de tout de façon les ignorants ne risquent pas l'enfer. Et ainsi, s'il n'y a plus de croyants, dieu montrera sa face! mais oui! tu vas voir dieu avant de mourir! alors ferme ta gueule et ne nous bassine plus avec ta religion. C'est dans ton intérêt.

[lionel]

Je suis pas autant violent que toi "tony" sur le sujet mais franchement quand tu lis des conneries pareille, moi sa me révolte, a cause d'une conviction religieuse on oublie de réfléchir un peut et de se servire rien de moin que le bon sens.

Celui ci n'est pas appris dans les écoles religieuses, "le bon sens", non tu doit suivre les écrits....

Meme si tu doit en mourrir et en faire mourrir d'autres pour le bien de ton dieu!!!!!!!

C'est pathétique et sans fin....

[tony]

Je suis pas autant violent que toi "tony" sur le sujet

pourtant je suis doux comme un agneau , mais il m'arrive d'avoir mes crises de nerfs

[Ludo]

que ce passe t il pour un homme qui n'a jamais été en contact avec une quelconque religion et n'a donc pas appliqué les préceptes de cette religion? Va t il en enfer?
Pour les chrétiens non, il va dans les limbes, c'est pas le paradis c'est pas l'enfer, c'est rien.

Les limbes c'est un dogme populaire mais pas théologique, il n'y a pas de "limbes" dans la théologie chrétienne.

Il y a l'Enfer: c'est là où vont ceux qui refusent Dieu totalement, consciemment et librement, mais personne ne peut dire qui y est. On ne peut pas dire qui y est car une conversion à la dernière seconde est toujours possible et "Dieu a des moyens de sauver que les hommes ne peuvent pas connaître". Jamais Il ne contraindra la liberté de l'individu, Il nous tend la main, mais ne peut nous saisir sans que nous faisions vers lui le geste de tendre la main pour être sauvé. "Laissez vous réconcillier avec Dieu" disaient Saint Paul, Il fait le premier geste, mais nous devons faire le deuxième.

Il y a le Purgatoire: c'est réfuté par les protestants. Il s'agit d'un état de l'âme SAUVEE (donc du Paradis) qui a un grand désir de se purifier, elle s'aperçoit de tout l'amour dont a fait preuve Dieu pour elle et de tout ses manques d'amour. Cette situation fait que l'âme s'en remet totalement à la miséricorde de Dieu. C'est cette étape qui fait la différence entre l'âme d'un "saint" (d'un point de vue humain car seul Dieu est objectivement saint) et celle d'un individu lamda plus ou moins pécheur.

Il y a le Paradis: il n' y existe plus qu'un sentiment: l'amour (mais l'amour au sens chrétien, c'est à dire la Charité qui nous fait voir l'autre comme un frère, qui nous fait bruler le coeur et nous donner totalement avec abnégation). Il y a l'amour de Dieu pour nous, l'amour de nous pour Dieu et l'amour des uns pour les autres. Cependant c'est une réalité spirituelle, il ne faut donc pas imaginer ça comme une vaste coucherie, il ne faut pas non plus voir l'éternité comme un temps, ou l'Enfer, le Paradis et le Purgatoire comme un lieu ou un temps. Les cadres spatio-temporels matériels n'existent pas.


Pour répondre à ta question; quelqu'un qui n'a jamais entendu parler du Christ est sauvé. "A qui on donne peu, il sera demandé peu" selon les paroles du Christ mais en opposition, " A celui à qui on donnera beaucoup, il sera beaucoup demandé".

Mais le mieux du mieux c'est qu'on donne peu et qu'il soit beaucoup rendu. Ainsi une personne n'ayant jamais entendu parler de l'Evangile et qui vivrais cet Evangile sans le connaitre est sauvé, alors qu'une personne baptisée, confirmée et communiant tout les jours mais à qui ces sacrements ne profitent pas pour mettre une vie basée sur l'Evangile en action ne serait peut-être pas sauvée.


Je fais une petites parenthèses sur les sacrements, ils ont été donnés par Dieu et sont reçus dans l'Eglise comme un moyen et non comme un but. On ne va pas à la messe pour assister au spectacle, on ne se fait pas baptiser ou confirmer si c'est juste de l'eau et de l'huile reçus sur le front.
Les sacrements sont des moyens pour trouver la force de vivre une vie évangélique.

[tony]

Mais le mieux du mieux c'est qu'on donne peu et qu'il soit beaucoup rendu. Ainsi une personne n'ayant jamais entendu parler de l'Evangile et qui vivrais cet Evangile sans le connaitre est sauvé, alors qu'une personne baptisée, confirmée et communiant tout les jours mais à qui ces sacrements ne profitent pas pour mettre une vie basée sur l'Evangile en action ne serait peut-être pas sauvée.

alors à quoi rime le baptème, les sacres, les froufrou et autre cérémonies pompeuse quand la seule chose qui vaille c'est comment on vit notre vie?
A RIEN

comme le disait serpent, tout ça c'est du vent destiné à embobiner les foules, les faire raquer si possible, et surtout les soumettre à une autorité qui siège dans un magnifique palais nommé vatican.

[Salah]

Le mot enfer ne désigne pas un lieu de tourment d'aprés la Bible.

Définition: Le mot “enfer” apparaît dans de nombreuses versions de la Bible. Certaines traductions lui préfèrent “le tombeau”, “le séjour des morts”, etc., alors que d’autres se contentent de transcrire les termes originaux parfois rendus par “enfer”, ce qui revient à dire qu’elles les rédigent dans notre alphabet, mais sans les traduire. Quels sont ces termes? Il s’agit de l’hébreu she´ôl et de son équivalent grec haïdês, qui désignent non un lieu de sépulture individuel, mais la tombe commune aux morts. Citons encore le grec géénna, qui est employé comme symbole de la destruction éternelle. Toutefois, dans la chrétienté comme dans de nombreuses religions non chrétiennes, on enseigne que l’enfer est un endroit peuplé de démons, où les méchants sont punis après leur mort (et où, au dire de certains, ils subissent des tourments).

Genése 1:16-17 " De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Genése3:1-5 " Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites Jéhovah Dieu. Et il se mit à dire à la femme : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ” Mais la femme dit au serpent : “ Du fruit des arbres du jardin nous pouvons manger. Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas. ’ ” Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”

Ceux qui croient que l'homme ne meurt pas, croient en Satan et non pas en Dieu, d'aprés ce que nous pouvons lire en Genése.

[Salah]

Pour la question, pourquoi chercher a convertir ?

Non ce n'est pas chercher a convertir, mais plutot comme jésus la dit " rendre témoignage de la Vérité", et si le Chrétien n'annonce pas la Bonne Nouvelle du Royaume promis par Dieu qui établira la vrai Justice, le chrétien aurras une dette de sang.

C'est une bonne nouvelle de délivrance, qui est annoncé a tous les peuple avant le jugement dernier, le jour de la guerre de Dieu, qui mettra fin une fois pour toute au mensonge que satan a soulevé dans le jardin d'éden.

[Ludo]

Faut lire le reste aussi, mais enfin je pensais bien que ça serait abordé...

Je fais une petites parenthèses sur les sacrements, ils ont été donnés par Dieu et sont reçus dans l'Eglise comme un moyen et non comme un but. On ne va pas à la messe pour assister au spectacle, on ne se fait pas baptiser ou confirmer si c'est juste de l'eau et de l'huile reçus sur le front.
Les sacrements sont des moyens pour trouver la force de vivre une vie évangélique.

En gros il est possible de vivre en théorie (c'est un cas d'école) une vie évangélique sans la connaissance du Christ, sans connaitre Dieu, sans Eglise et sans sacrements, oui, mais celà demande une grâce particulière donnée par Dieu, un don.

C'est comme en musique, trés peu ont l'oreille absolue et ont un véritable don de musicien, et même pour eux, il faut travailler pour que ce don porte. Pour tout les autres, il faut faire une démarche personnelle pour demander l'aide d'un prof de musique qui va te donner des cours et des moyens de réussir, et qui dit que les profs de musiques ne cherchent qu'à embobiner les gens et à s'enrichir?


L'Eglise, corps et épouse du Christ (et non du pape ^^) est donc le vecteur normal de la grâce par les sacrements qui sont des moyens de vivre sa vie conformément aux Evangiles. Car le Chrétiens est un homme qui est disciple du Christ, qui a décidé de vivre à la suite du Christ selon les précepts du Christ, et dans la foi au Christ.


En effet la foi au Christ est essentiel. Car nombreux sont ceux qui ont prétendus vivre l'Evangile sans la foi.

Oui, on peut donner au pauvre sans croire au Christ, mais la différence est dans le regard qu'on porte sur le pauvre; on peut visiter les malades et les prisonniers, mais comment les voyons nous? et la question est souvent: pourquoi? Pourquoi aider, pourquoi aimer, pourquoi visiter? Oui pourquoi alors que ça ne contente pas notre égo? (Surtout quand il s'agit d'aimer son ennemi comme soi-même).

Le Christ est un modèle d'abnégation, d'oubli de soi pour aimer les autres jusqu'au bout.


Mais bien sûr j'entends déjà la remarque... Les chrétiens ne sont pas meilleurs que les autres...

Oui, mais est le but? Non ce serait un but orgueilleux... Mais un Chrétiens veut faire le Bien véritable, mais par sa nature humaine, il n'y arrive pas. cependant, il veut, et il essaye, et si il ne veut pas, il doit essayer de vouloir. Le péché touche tout les hommes, mêmes les Chrétiens, mais la différence est que pour un Chrétien, le mal n'existe que si nous ne le combattons pas et qu'il est déjà vaincu. Seul le Bien peut triompher.

(définition du péché: action visant un bien égoïste qui n'est pas le Bien véritable et qui donc conduit au Mal)


Il faut cesser de voir dans le christianisme juste un ensemble liturgiques sans sens, car il a du sens grâce à la théologie. Et la théologie n'est pas abstraite, elle est concrète au quotidien.
Je sais que je suis pécheur, mais je me soigne.

[Ludo]

Le mot enfer ne désigne pas un lieu de tourment d'aprés la Bible.

Définition: Le mot “enfer” apparaît dans de nombreuses versions de la Bible. Certaines traductions lui préfèrent “le tombeau”, “le séjour des morts”, etc., alors que d’autres se contentent de transcrire les termes originaux parfois rendus par “enfer”, ce qui revient à dire qu’elles les rédigent dans notre alphabet, mais sans les traduire. Quels sont ces termes? Il s’agit de l’hébreu she´ôl et de son équivalent grec haïdês, qui désignent non un lieu de sépulture individuel, mais la tombe commune aux morts. Citons encore le grec géénna, qui est employé comme symbole de la destruction éternelle. Toutefois, dans la chrétienté comme dans de nombreuses religions non chrétiennes, on enseigne que l’enfer est un endroit peuplé de démons, où les méchants sont punis après leur mort (et où, au dire de certains, ils subissent des tourments).

Genése 1:16-17 " De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Genése3:1-5 " Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites Jéhovah Dieu. Et il se mit à dire à la femme : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ” Mais la femme dit au serpent : “ Du fruit des arbres du jardin nous pouvons manger. Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas. ’ ” Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”

Ceux qui croient que l'homme ne meurt pas, croient en Satan et non pas en Dieu, d'aprés ce que nous pouvons lire en Genése.

Attention, je parlais de l'Enfer (notion chrétienne qui n'a de sens que par le Christ et qui est un nom des exégètes et théologiens mais pas biblique) pas des enfers (notion de l'Ancien Testament et qui n'a plus de sens depuis la resurection de Jésus le Christ).