Notre existence a-t-elle un sens?

[Hatteley]

Je viens de lire un ouvrage passsionant paru aux éditions Presses de la Renaissance intitulé: Notre existence a-t-elle un sens? de Jean Staune . Une recherche sur sur google m'a orienté vers ce forum. Ce livre se présente ainsi: "Une question essentielle se pose à l'humanité : sommes-nous le résultat accidentel d'un processus aveugle ? Une immense révolution conceptuelle a eu lieu au XXe siècle, comparable à celle induite par Copernic et Galilée, mais le grand public n'en a pas encore pris connaissance.La physique nous montre que les fondements des objets matériels ne sont pas des objets matériels et ne sont même pas situés dans le temps et l'espace.L'astrophysique met en lumière le fait que notre univers est réglé de façon très précise, sinon la complexité et la vie n'auraient pu se développer.Certaines expériences de neurologie incitent à penser que notre conscience n'est pas une simple production de l'activité de nos neurones et que nous possédons un libre arbitre limité mais réel.
La biologie révèle que nos nombreuses contraintes s'exercent sur l'évolution de la vie, qui contribuent à la canaliser et à réduire le rôle du hasard. Matière "dématérialisée", évolution "dirigée", univers "réglé", homme "non neuronal", tout cela amène à se poser la question du spirituel... mais d'une façon complètement nouvelle."

J'aimerais en débattre avec vous, car ces questions me passionnent au premier chef.

[patlek]

Moi je veux bien débattre, sur le sujet, mais a un seul endroit, pas la peine d' ouvrir a plusieurs endroit le meme topic.

[piotr]

en effet bien intéressant ...cela ressemble fort à des idées bouddhistes sur la vacuité de la vie.

Nombre de religieux disent que la vie a pour but de faire le bien, afin qu’à la mort notre âme puisse aller au ciel pour l’éternité. Les individus méchants sont, par contre, destinés aux tourments éternels dans un enfer de feu.

Cette croyance veut que sur la terre les hommes connaissent toujours cette existence vaine qui a prévalu tout au long de l’Histoire. Cependant, si Dieu se proposait de faire vivre des personnes au ciel, à l’image des anges, pourquoi ne les a-t-il pas créées directement sous la forme voulue, comme il l’a fait pour les anges ?

Cette conception intrigue même les ecclésiastiques. W. Inge, ancien doyen de la cathédrale Saint-Paul, à Londres, a déclaré un jour : “ Toute ma vie, je me suis efforcé de trouver le pourquoi de l’existence. J’ai essayé d’apporter la réponse à trois problèmes qui m’ont toujours semblé fondamentaux : le problème de l’éternité ; celui de la personnalité humaine; celui du mal. J’ai échoué. Je n’en ai résolu aucun. ”

Quelle est la conséquence de ces si nombreuses et divergentes opinions des érudits à propos du but de la vie ? Beaucoup partagent le point de vue de cet homme d’âge avancé : “ J’ai passé le plus clair de ma vie à me demander pourquoi j’existe. Que la vie ait un but ou non, aujourd’hui je ne cherche plus à le savoir. ”

Au vu des innombrables conceptions qui ont cours dans les religions du monde, bien des personnes arrivent à la conclusion que nos croyances n’ont pas d’importance. Elles estiment que la religion est simplement une distraction intellectuelle, quelque chose qui procure une certaine paix de l’esprit et donne la force d’affronter les difficultés de la vie.

D’autres ravalent la religion au rang de la superstition.

Elles estiment que des siècles de spéculation religieuse n’ont pas répondu aux interrogations sur le but de la vie, ni amélioré le sort du commun peuple.

L’Histoire est là pour démontrer que les religions ont souvent entravé les progrès du genre humain et suscité haines et conflits.

Après tout, est-il bien important de découvrir la vérité concernant le but de notre vie ?

Les philosophies humaines et les religions n’ayant fourni aucune réponse satisfaisante quant au but de notre vie, comment donc déterminer ce qu’il en est réellement ?

Existe-t-il une source de sagesse supérieure qui sache nous dire la vérité sur la question ?

[Lip69]

Ce livre se présente ainsi: "Une question essentielle se pose à l'humanité : sommes-nous le résultat accidentel d'un processus aveugle ?

Je ne pense pas que nous soyons issus d'un résultat accidentel mais par contre d'un processus sans conscience.
En effet, à chaque fois, on peut vérifier que des éléments dans les mêmes conditions exactement produisent le même effets donc, ce ne sont pas des processus accidentels dus au hasard !

Une immense révolution conceptuelle a eu lieu au XXe siècle, comparable à celle induite par Copernic et Galilée, mais le grand public n'en a pas encore pris connaissance.La physique nous montre que les fondements des objets matériels ne sont pas des objets matériels et ne sont même pas situés dans le temps et l'espace.

C'est une théorie parmis d'autre mais qui ne prétends pas mettre du tout une conscience derrière celle-ci.
Le temps et l'espace sont des perceptions, tu sembles penser à un rapprochement nihiliste indiquant que notre monde est virtuel à la Matrix(film que j'adore au deumeurant) et en celà, il faut faire attention aux conclusions que l'on peut en tirer.
C'est déjà vouloir mettre une intentionnalité derrière l'univers.

L'astrophysique met en lumière le fait que notre univers est réglé de façon très précise, sinon la complexité et la vie n'auraient pu se développer.

La théorie Mond actuelle aurait tendance à expliquer que notre univers est un dans la multitude possible et que si nous observons l'univers et que nous le trouvons si bien réglé pour nous, c'est simplement que celui-ci nous a engendré mais de nombreux autres n'ayant pas généré de consciences avec d'autres réglages ne risquent pas d'etre observés comme téant mal réglé !

Certaines expériences de neurologie incitent à penser que notre conscience n'est pas une simple production de l'activité de nos neurones et que nous possédons un libre arbitre limité mais réel.

Tu parles peut-etre des cellules gliales et/ou des productions hormonales.
Qu'appelles-tu libre-arbitre ?

La biologie révèle que nos nombreuses contraintes s'exercent sur l'évolution de la vie, qui contribuent à la canaliser et à réduire le rôle du hasard.

Qu'appelles-tu le hasard ?
Ce que tu indiques est simplement une adaptation de notre corps à son environnement.
C'est d'ailleurs la plasticité de notre cerveau et de notre système nerveux qui fait la particularité de l'humain.
Ca n'a rien de révolutionnaire !

Matière "dématérialisée", évolution "dirigée", univers "réglé", homme "non neuronal", tout cela amène à se poser la question du spirituel... mais d'une façon complètement nouvelle."

Celà n'amène en tout cas en rien de l'ésotérique !

Mais quelles questions celà amène-t-il selon toi ?

J'aimerais en débattre avec vous, car ces questions me passionnent au premier chef.

Il est toujours bon d'apprendre, d'aéchanger et de se questionner.

Cependant, si tu es issu d'une secte quelconque, méfie toi, tu risques d'être déçu !

[ranzen]

en effet bien intéressant ...cela ressemble fort à des idées bouddhistes sur la vacuité de la vie.

La vacuité, dans le sens bouddhiste ne signifie pas le néant, ça ne veut en aucun cas dire que nous venons de rien ou que nous sommes rien, ce serai avoir des pensées nihilistes incompatible avec la pensée bouddhiste. Au contraire, croire que nous avons toujours été là et que nous le serons toujours est aussi incompatible car ce serai avoir des pensées éternalistes. Dans le bouddhisme, la vacuité est difficile à comprendre pour un être non éveillé. On peut dire que comprendre la vacuité de toutes choses revient à comprendre que toutes choses dépend de causes et de conditions.
Je rejoins Piotr là dessus en considérant que notre existance, l'existance des autres (humains, animaux, végétaux...) dépend de causes et de conditions.
Comprendre la vacuité c'est comprendre que notre propre corps n'est pas "un", il n'est pas "moi", "je".
J'espère ne pas avoir dis trop de betises, je ne suis pas non plus un spécialiste, mais peut être vous ais je aider.

Quand à savoir si notre existance a un sens, c'est une question vis à vis de la mort. Après tous, pourait on ce dire, notre existance a-t-elle un sens puisque nous allons mourir?

[Lip69]

Au contraire, croire que nous avons toujours été là et que nous le serons toujours est aussi incompatible car ce serai avoir des pensées éternalistes.

Donc, la majorité des religions dans le monde est incompatible avec le boudhisme ?

Dans le bouddhisme, la vacuité est difficile à comprendre pour un être non éveillé. On peut dire que comprendre la vacuité de toutes choses revient à comprendre que toutes choses dépend de causes et de conditions.

Donc la vacuité est un terme innaproprié. Le bon terme serait interdépendance ou interraction totale des composants de l'univers.

Une notion trés importante en science et en philosophie !

Quand à savoir si notre existance a un sens, c'est une question vis à vis de la mort. Après tous, pourait on ce dire, notre existance a-t-elle un sens puisque nous allons mourir?

Celà dépend de ce que l'on met derrière la notion de mort.
Ce qui suit la mort physique est-ce une nouvelle vie : réincarnation.
Un paradis : croyance en un arrière-monde, un au-delà.
Le néant : athéisme, pragmatisme.

Selon l'option, le monde a un sens en lui-même, universel, personnifiable ou n'en a pas et le sens de la vie est alors liée à la conscience de chacun, à sa responsabilité directe.

[ranzen]

Très interessant!
Tout d'abord je crois que toutes les religions sont compatibles avec le bouddhisme du moment où on reste pas bloqué sur le sens littéral des textes mais que l'on cherche le sens profond de ces textes. Par ailleurs, le bouddhisme, c'est travaillé sur son esprit afin d'éliminer les facteurs perturbateurs de notre esprit (colère, attachement, orgueil....) tout le monde est capable de ça.

Donc la vacuité est un terme innaproprié. Le bon terme serait interdépendance ou interraction totale des composants de l'univers.

C'est vrai qu'il se pose un problème de traduction et vacuité, interdépendance, impermanence sont des sinonymes.
Un exemple de ce problème de traduction est qu'en France on a 300 noms pour les fromages (Tome, Beaufort, Camembert...) en Tibétain par exemple iln'y a qu'un mot Fromage.
Et dans le sens inverse, le tibétain comporte beaucoup de nuances de facteurs mentaux pour un seul mot en Français. Pour l'orgueil il a fallu trouver des mots en Français pour distinguer ces nuances : Condescendance, Arrogance, Outrecuidance, Présomption, Fatuité, prétention, Prendre ces défauts pour des qualités Chaque dénomination a une nuance différentess est importante et le problème de traduction est très visible pour le dernier cas (il a fallu traduire en une phrase ce qui est un mot en tibétain).

[IIuowolus]

Donc la vacuité est un terme innaproprié. Le bon terme serait interdépendance ou interraction totale des composants de l'univers.

le termes exacte est cybernétique...
le corps humain et un organe cybenétique, la nature, l'univers. etc..

[Lip69]

Déiste, IIuowolus ?

[Lip69]

Très interessant!
Tout d'abord je crois que toutes les religions sont compatibles avec le bouddhisme du moment où on reste pas bloqué sur le sens littéral des textes mais que l'on cherche le sens profond de ces textes.

Je le savais, ranzen, mais ta pphrase aurait pu etre interprétée de cette manière !

Par ailleurs, le bouddhisme, c'est travaillé sur son esprit afin d'éliminer les facteurs perturbateurs de notre esprit (colère, attachement, orgueil....) tout le monde est capable de ça.

C'est ce qui différencie le boudhisme de bon nombre de religion qui classent les gens dans 2 catégories : les bons et les mauvais.

C'est vrai qu'il se pose un problème de traduction et vacuité, interdépendance, impermanence sont des sinonymes.
Un exemple de ce problème de traduction est qu'en France on a 300 noms pour les fromages (Tome, Beaufort, Camembert...) en Tibétain par exemple
...
et le problème de traduction est très visible pour le dernier cas (il a fallu traduire en une phrase ce qui est un mot en tibétain).

Je ne savais pas, tu vois.
Donc, vacuité est donc plus cohérent à mes yeux, dans le boudhisme.

[ranzen]

En fait le problème est qu'on ne réfléchi pas assez sur l'éthymologie des mots.

Ce que nous appelons vacuité en français est sunyata en sanskrit. Le mot sanskrit sunya dérive de la racine sui- "gonfler". Sunya signifie littéralement "relatif à ce qui est gonflé". Dans un passé éloigné, nos ancêtres, avec un instinct délicat de la nature dialectique de la réalité, ont fréquement employé la même racine verbale pour noter les deux aspects opposés d'une situation. Ils étaient visiblement conscients de l'unité des contraires en même temps que de leur opposition. C'est ainsi que la racine sui-, en grec ky-, semble avoir rendu l'idée que ce qui apparait comme "gonflé" de l'extérieur est "creux" à l'intérieur. Cela se vérifie sans peine à l'aide de la lingustique comparée. Le sens de "gonflé" est attesté dans des mots latins comme cumulus (amas, monceau) et caulis (tige) ; le sens de "creux", de la même racine, figure dans le grec koilos, le latin cavus. Ainsi notre personnalité est gonflée en tant qu'elle est constituée par les cinq skandha, mais creuse à l'intérieur parce qu'elle est démunie de soi central. En outre "gonflé" peut signifier "empli de quelque chose d'étranger". [...] Il est fort dommage que ces connotations du mot sunyata soient perdues quand nous parlons de "vacuité".

Edward Conze "Le bouddhisme" ed. Payot 1978

[oko]

Toutes les religions ont leur intérêt du moment qu'elles ne cherchent pas le meurtre des autres croyances.


Lao-Tseu enseigne dans le 11è chapitre du tao: "bien que trente rayons convergent au moyeu, c'est le vide médian qui fait marcher le char. L'argile est employée à façonner des vases, mais c'est du vide interne que dépend leur usage. L'être à des aptitudes que le non-être emploi, c'est le vide qui est la vraie réalité de toutes choses

Lao-Tseu c'est au VIe siècle av. J.-C

[Lip69]

Toutes les religions ont leur intérêt du moment qu'elles ne cherchent pas le meurtre des autres croyances.

Sauf que la plupart des religions dans leurs fondements sont régressionistes, sectaires, xénophobes et carrément violentes.

Et qu'on ne me parle pas d'interprétation !
Tout texte, même un roman d'Arlequin pourrait être interprété pour lui faire dire ce que l'on veut si on ne tient pas compte du sens premier des mots.

Quand il est écris "tu corrigeras ta femme...", je suis désolé, il y a pas matière à interprétation par exemple.

[ranzen]

L'interprétation a pour fonction d'élucider le sens d'un texte ou d'un acte. Il y a interprétation à chaque fois que le sens n'est pas clair. La nécessité de l'interprétation tient en effet à ce qu'il n'y a pas de réception immédiate du sens : le sens des choses ne va pas de soi. Il est rare que la signification d'un propos ou d'une conduite soit immédiatement perceptible. Par ailleurs le langage permet de dire autre chose et même, parfois, le contraire de ce qu'il dit en apparence : le langage communique aussi par antiphrase, ironie, métaphore, allégorie, énigme. Il y a une obscurité de fait (les présages, les maladies, les rêves) et une obscurité construite, délibérée, intentionnelle (le poème, l'énigme, le mythe, la parabole, l'objet d'art).

Ton propre mental interprêtent toutes tes sensations afin que tu ais une perception des objets (matériels ou pas). Deux interprêtations peuvent donc être totalement opposées mais je pense que c'est du aux voiles de notre esprit et une bonne interpretation peut être possible, il faut du travail. Le bouddhisme nous apprend à travailler sur notre mental en comprenant le fonctionnement de nos sens et perceptions, par là ça se rapproche de la psychanalyse, de la philosophie et de la science, il n'empêche qu'une grande partie de ces matières sont présentes dans la bible, la thora, le tlmud, le coran... mais souvent de façon esotérique. En gros "heureux les simples d'esprits" dans beaucoup de religions on leurs demande de croire c'est tout, mais la vraie pratique d'une philosophie (et d'une religion) c'est l'étude puis la reflèxion et la méditation (pas forcement assi en lotus, la contemplation des mystiques chrétiens est une forme de méditation), si il n'y a que des textes, pour moi il n'y a pas d'enseignement.

[oko]

Sauf que la plupart des religions dans leurs fondements sont régressionistes, sectaires, xénophobes et carrément violentes.

Et qu'on ne me parle pas d'interprétation !
Tout texte, même un roman d'Arlequin pourrait être interprété pour lui faire dire ce que l'on veut si on ne tient pas compte du sens premier des mots.

Quand il est écris "tu corrigeras ta femme...", je suis désolé, il y a pas matière à interprétation par exemple.

"Le Dieu réel, c'est notre Dieu. Le Dieu des autres est un dieu doctrinal."

Chazal