Pour l'Esprit, le texte fondamental est bien Actes 1: 4-5 quand les disciples sont dans une attitude d'attente de la promesse de dieu qui est désormais appelé Père. Lorsque les disciples, ici Luc, écrit l'Esprit Saint, il est un homme de foi qui croit au Dieu Un.
Donc... lorsqu'il parle de l'Esprit comme une "personne distincte" pour parler de Dieu, il n'ajoute pas un Dieu ni n'associe une force supplémentaire à Dieu car l'Esprit est bien un concept connu depuis Genèse 1. Les apôtres et les disciples sont conscients qu'il ne s'agit pas de diviniser une force. ILs parlent de Dieu, le Dieu Un mais dans une action divine différente.
Jésus lui-même en avait une idée précise puique'on sait les rapports qui l'unissaient à son Père. jean 10:38 "le Père est en moi et je suis dans le Père". Quand il dit qu'il est "Fils de Dieu", ses adversaires l'accusent de blasphème (jean 10:36). Au moins ses contemporains ne s'y sont pas trompés... et cherchèrent à le faire mourir pour ces raisons.
Les fameux "Je Suis" de Jésus sont autant de 'attributs divins en réalité. Le Bon Berger, a toujours été Dieu, mais ici, c'est Jésus ( Jeean 10).
Jean 3:16 est tellement connu qu'on en oublie parfois ce qu'il signifie.
D'abord le v.13 où Jésus affirme qu'il est déjà monté au ciel car il en vient! Son rôle est défini clairement: Dieu a envoyé son Fils pour que les gens aient la vie éternelle ! Au v.18 il dit bien qu'il faut "croire en lui". Il est la "lumière".
Ses miracles également témoignent de son mandat. C'est à Cana seulement que ses disciples crurent en Jésus (Jean 2:11) car c'est là que Jésus a manifesté sa gloire
Dans le Nouveau Testament, il faudrait relever tout ce que Jésus fait, dit et accomplit, ensuite mettre en relation ces faits et gestes et ces déclarations pour les comparer avec ce qui est dit de Dieu dans l'Ancien Testament pour se rendre compte que Jésus accomplit tout et s'approprie ce que Dieu est. Or jésus dit de Dieu qu'Il est son Père... et Jésus est "monothéiste". Il ne prie pas une divinité étrangère ! il se distingue du Père et l'exprime clairement. Le Père le dit aussi au moment du baptème de Son Fils en qui il met son affection (Luc 3:22): "aujourd'hui, je t'ai engendré ! "Cet engendrement est important cen particulier dans le discours avec les musulmans qui n'arrivent pas à comprendre que Dieu puisse engendrer autrement que sexuellement. Ils limitent la puissance de Dieu. et la circonscrivent uniquement à l'acte sexuel. Ici, le Père parle de l'engendrement de jésus alors qu'il est déjà trentenaire.
Au moment du baptême, les trois sont unis et manifestés: le Père, le Fils et l'esprit sous forme d'une colombe (Matthieu 3:16). C'est l'Esprit de Dieu qui se formalise sous l'aspect d'une colombe. Dieu, en le faisant, ne l'a pas fait par distraction ! Il se révèle avec une limpidité aveuglante cici.
Il existe beaucoup d'autres textes encore, mais je ne vais pas passer mon temps à les passer en revue. J'ai essayé de prendre des textes inhabituel car je pense que les textes classiques sont connus.
par exemple, la déclaration de Matth 28:19 (au nom du Père , du Fils et du saint-Esprit); et I Jean 5:7-8 "et ils sont trois à témoigner: l'esprit, l'eau et le sang" (ce verset n'apparait pas dans tous les manuscrits, il est vrai mais bien des témoins l'ont. de toute façon le contexte ne dit rien d'autre et est très évident avec ou sans ce verset).
Galates 4:6 "Dieu a envoyé dans nos coeurs l'Esprit de son Fils qui crie: Abba - Père!"
Lépître aux Hébreux veut démontrer au chap.1 la supériorité du Fils sur toute la création, y compris sur les anges ! (Héb 1). "Ausquel des anges dieu a-t-il jamais dit "tu es mon fils, je t'ai engendré aujourd'hui?" (v.5).
Voilà, au terme de ce petit parcours, j'ai le sentiment de n'avoir pas tout dit, au moins j'aurai essayé. Certes on pourra toujours m'accuser d'érudition et de verbiage sans intelligence, mais nul n'est à l'abri de la critique, sauf celui qui ne s'expose pas, comme toujours.
Bonne fin de semaine... et toujours à votre service... dans la limite de mes maigres moyens.
P'
La Septante
- Pasteur Patrick
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Ecrit le 21 déc.03, 01:08
A propos de Matthieu 14:33
Pas beaucoup de mots mais quelle densité !
Le verbe utilisé par matthieu est προσκυωέω qui indique un mouvement d'inclination typique des adorateurs d'une divinité lorsqu'ils prient ou adressent leurs prières. C'esty un mouvement de soumission d'un inférieur envers un supérieur aussi.
Ici c'est sous la forme προσεκύνεσαν donc à l'aoriste (3 p.pl.) dont les sujet sont ceux qui sont désignés par οι δε εν τω πλοίω qui remplacent τούς μαθητάς du v.22.
Que disent-ils: "Aληθώς θεού υιός εί" = que tout autodidacte traduira facilement.
le mot "adorer" vient du latin ad-orare: prier vers. Le verbe grec n'idique pas une prière particulière mais un mouvement, celui que les juifs font lorsqu'ils prient Dieu.
Le premier mot est utilisé par le diable dans Matth 4:9 quand il demande à Jésus de se prosterner devant lui. On connait la réaction de Jésus: ΄Υπaγε Σατανά puis celles des "anges" qui le servent. mais Jésus a recours à ce même verbe lorsqu'il cite l'Ecriture et curieusement, la TOB traduit alors le même verbe par "adorer". Tout aussi curieux d'ailleurs le fait de traduire deux fois différemment un même verbe au V.9 προσκυνήσης μοι = tu adoreras".
Ce verbe est aussi celui qui est utilisé simplement quand le notable s'approche de Jésus dans Matth 9:18. Ce "chef" s'incline par respect, sans plus sans doute.
Par contre le titre de Υιός τού Θεού est très nette et forte quand à la reconnaissance de cette titulature divine. En effet, ce titre chez Matthieu apparait à des moments clés. Ce titre est celui que Dieu donne à Jésus au moment de son "immersion" (βάπτισμα) . Celui-ci est mon Fils bien-aimé" (Mtth 3:17).
Quand le diable tente jésus, il reprend et cite Dieu "puisque tu es le Fils de Dieu"... (ibid. 4:6). Le "ei" = introduit une proposition conditionnelle réelle (ei + ind. prés. = réel du présent) comme en 4:3.
Le diable est celui qui par définition contredit Dieu, il en est le singe... mais ici, il cite sans contester la déclaration divine, que du contraire, il revendique pour lui-même l'acte d'adoration. Si ce titre n'avait qu'une valeur indicative et non une titulature , on ne voit pas très bien pourquoi le diable revendiquerait ce titre pour lui-même. Il reconnait forcément, par le fait même, la filiation divine de Jésus et reconnait en lui l'envoyé eschatologique qui accomplit les Ecritures.
Cet exemple suffirait à prouver la divinité de Jésus.
Pour conclure, je dirais que pour s'en convaincre il suffit de savoir lire "avec un brin d'intelligence" le Nouveau Testament, lequel est rempli de témoignages qui vont dans ce sens. Il est donc inutile de piéger les gens juste "pour voir s'ils vont s'en sortir ou tirer des arguments neufs" (quelle illusion puérile) après deux mille années de réflexion théologique sur ces mêmes textes.Le mieux est d'expliquer en fonction de tel texte judicieusement choisi comme l'a démontré l'exemple choisi par "Témoin".
En lisant, on s'aperçoit que les Apôtres et les evangélistes ont rapporté à Jésus tout ce qui est dit de l'Eternel-Dieu. Quand on le sait, ça simplifie considérablement la recherch et la compréhension des textes s'en trouvent plus claires.
Cependant, je me permets toutefois d'ajouter que les textes sont parfois difficiles, comme le reconnaissait Pierre au sujet de Paul . Il ne suffit pas d'être de bonne volonté et avoir à sa dispisition quelques bons livres qu'on a lu tout seul sans être contredit par des maitres plus avisés que soi.... car personne n'est la science infuse, et l'on apprend bien que lorsque l'on a appris des autres. Rien n'est pire que ceux qui apprennent seul car ils sont autosuffisants et leur propre "petit maitre" ."Paul, notre frère et ami, vous a écrit selon la sagesse qui lui a été donnée. C'est aussi ce qu'il dit dans toutes ses lettres où il traite de ces sujets: il s'y trouve des passages difficiles dont les gens ignares et sans formation tordent le sens, comme ils le font aussi des autres Ecritures pour leur perdition." (II Pierre 3:15 sq.)
bon dimanche à tous, les amis.
"Croyez en la lumière pour devenir des fils de la lumière" (Jean 12:36)
Pas beaucoup de mots mais quelle densité !
Le verbe utilisé par matthieu est προσκυωέω qui indique un mouvement d'inclination typique des adorateurs d'une divinité lorsqu'ils prient ou adressent leurs prières. C'esty un mouvement de soumission d'un inférieur envers un supérieur aussi.
Ici c'est sous la forme προσεκύνεσαν donc à l'aoriste (3 p.pl.) dont les sujet sont ceux qui sont désignés par οι δε εν τω πλοίω qui remplacent τούς μαθητάς du v.22.
Que disent-ils: "Aληθώς θεού υιός εί" = que tout autodidacte traduira facilement.
le mot "adorer" vient du latin ad-orare: prier vers. Le verbe grec n'idique pas une prière particulière mais un mouvement, celui que les juifs font lorsqu'ils prient Dieu.
Le premier mot est utilisé par le diable dans Matth 4:9 quand il demande à Jésus de se prosterner devant lui. On connait la réaction de Jésus: ΄Υπaγε Σατανά puis celles des "anges" qui le servent. mais Jésus a recours à ce même verbe lorsqu'il cite l'Ecriture et curieusement, la TOB traduit alors le même verbe par "adorer". Tout aussi curieux d'ailleurs le fait de traduire deux fois différemment un même verbe au V.9 προσκυνήσης μοι = tu adoreras".
Ce verbe est aussi celui qui est utilisé simplement quand le notable s'approche de Jésus dans Matth 9:18. Ce "chef" s'incline par respect, sans plus sans doute.
Par contre le titre de Υιός τού Θεού est très nette et forte quand à la reconnaissance de cette titulature divine. En effet, ce titre chez Matthieu apparait à des moments clés. Ce titre est celui que Dieu donne à Jésus au moment de son "immersion" (βάπτισμα) . Celui-ci est mon Fils bien-aimé" (Mtth 3:17).
Quand le diable tente jésus, il reprend et cite Dieu "puisque tu es le Fils de Dieu"... (ibid. 4:6). Le "ei" = introduit une proposition conditionnelle réelle (ei + ind. prés. = réel du présent) comme en 4:3.
Le diable est celui qui par définition contredit Dieu, il en est le singe... mais ici, il cite sans contester la déclaration divine, que du contraire, il revendique pour lui-même l'acte d'adoration. Si ce titre n'avait qu'une valeur indicative et non une titulature , on ne voit pas très bien pourquoi le diable revendiquerait ce titre pour lui-même. Il reconnait forcément, par le fait même, la filiation divine de Jésus et reconnait en lui l'envoyé eschatologique qui accomplit les Ecritures.
Cet exemple suffirait à prouver la divinité de Jésus.
Pour conclure, je dirais que pour s'en convaincre il suffit de savoir lire "avec un brin d'intelligence" le Nouveau Testament, lequel est rempli de témoignages qui vont dans ce sens. Il est donc inutile de piéger les gens juste "pour voir s'ils vont s'en sortir ou tirer des arguments neufs" (quelle illusion puérile) après deux mille années de réflexion théologique sur ces mêmes textes.Le mieux est d'expliquer en fonction de tel texte judicieusement choisi comme l'a démontré l'exemple choisi par "Témoin".
En lisant, on s'aperçoit que les Apôtres et les evangélistes ont rapporté à Jésus tout ce qui est dit de l'Eternel-Dieu. Quand on le sait, ça simplifie considérablement la recherch et la compréhension des textes s'en trouvent plus claires.
Cependant, je me permets toutefois d'ajouter que les textes sont parfois difficiles, comme le reconnaissait Pierre au sujet de Paul . Il ne suffit pas d'être de bonne volonté et avoir à sa dispisition quelques bons livres qu'on a lu tout seul sans être contredit par des maitres plus avisés que soi.... car personne n'est la science infuse, et l'on apprend bien que lorsque l'on a appris des autres. Rien n'est pire que ceux qui apprennent seul car ils sont autosuffisants et leur propre "petit maitre" ."Paul, notre frère et ami, vous a écrit selon la sagesse qui lui a été donnée. C'est aussi ce qu'il dit dans toutes ses lettres où il traite de ces sujets: il s'y trouve des passages difficiles dont les gens ignares et sans formation tordent le sens, comme ils le font aussi des autres Ecritures pour leur perdition." (II Pierre 3:15 sq.)
bon dimanche à tous, les amis.
"Croyez en la lumière pour devenir des fils de la lumière" (Jean 12:36)
Ecrit le 21 déc.03, 04:36
Pour préciser comme par exemple; les témoins de jéhovah ne remette pas en cause la divinité du Christ, mais le fait qu'il soit Dieu, il y a une nuance a faire...
Donc ils croit que Jésus a été créer, donc une créature et immortel, donc il faut démontré qu'il est Dieu sans aucun doute et nom juste un être divin, et démontré qu'il est éternel et non immortel, une autre nuance...
Et pour Pasteur pour éviter que tu fasse le même travail qui a déja été fait par d'autres dans ce forum, je te conseil de voir les textes de "francis", moi-même et des autres... (pour évité de toujours donné la même argumentation)
Cordialement,
Témoins.
Donc ils croit que Jésus a été créer, donc une créature et immortel, donc il faut démontré qu'il est Dieu sans aucun doute et nom juste un être divin, et démontré qu'il est éternel et non immortel, une autre nuance...
Et pour Pasteur pour éviter que tu fasse le même travail qui a déja été fait par d'autres dans ce forum, je te conseil de voir les textes de "francis", moi-même et des autres... (pour évité de toujours donné la même argumentation)
Cordialement,
Témoins.
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Ecrit le 22 déc.03, 05:49
Bon - jour / soir ,
Un enseignant a pour vocation de répéter inlassablement les mêmes choses, à l'instar des catéchistes. Rien d'anormal à cela. Et puis chaque enseignanty a sa propre manière de comprendre et de rendre aux autres ce qu'il a compris. Comme quoi, un enseignant est toujours quelqu'un qui a du discernement et pas seulement une tête "formée".
Ceci explique que cela ne ma gêne pas que d'autres sur ce même site ait parlé de ce thème, ailleurs.
Je suis assez nouveau ici d'ailleurs et je ne puis tout connaitre ici. Je découvre.
Au fait, je n'ai fait que répondre à une question qui m'a été posée... j'aurais été un goujat de n'y pas répondre moi-même ou de renvoyer à des explications d'autres internautes, ici ou ailleurs.
un point est soulevé (et j'ai bien conscience qu'on a largement et depuis longtemps le cimple cadre de La Septante), celui des témoins de Jéhovah et un point de doctrine hérétique.
on connait l'argutie classique et la distinction artificielle qu'ils font entre Dieu le Père et Jésus qui est dieu.
Distinction d'ordre graphique pour distinguer Dieu et dieu. cela ne tient évidemment pas debout et démontre assez clairement que ceux qui au sein de la Watch Tower Bible Society ont créé cette doctrine de toute pièce ignoraient tout des onciaux et des manuscrits en général.
Les écrivains anciens écrivaient en majuscules uniquement sur des papyrus, ou parchemins, vélins... (couteux) jusqu'au IXème siècle voire le Xème siècle encore;
Par exemple le manuscrit S 028 découvert à Rome contient les Evangiles seulement, il date de 949. Le Mss 056 contient quant à lui l'Apocalypse et date de la même époque, le Xème siècle.
Après, les minuscules apparaissent et on en dénombre énormément (plus de 2400) entre le IXème siècle et le XVème.
Enfin Gutenberg arriva et on connait la bonne fortune du livre imprimé !
La doctrine des Témoins de Jéhovah nie la substance même de la trinité. Seul le Père est Dieu et Jésus, une créature parfaite. L'Esprit Saint est une simple "influence agissante émanant de Dieu", ou encore " la force active de Dieu" laquelle lui vaut une minuscule dans Matth 3:16".
Je comprends mieux maintenant pourquoi "Témoins" a parlé d'une bonne traduction de Matt 14:33 et //. Car en effet la Traduction du Monde Nouveau écrit que les disciples "rendirent hommage". Je me demande comment les Témoins de Jéhovah s'imaginent la scène de l'hommage des disciples dans une barque ? Il ne s'agit pas d'un discours, mais bien d'une attitude, une posture spécifique (dans une barque de la Palestine 'il y a deux mille ans ! même avec des eaux calmées). S'imaginent-ils que les disciples qui viennent d'échapper à la noyade, dons à la mort, disent à Jésus: "merci mon vieux, à charge de revanche"? Soyons sérieux !
Cette traduction affaiblit à dessein ce passage.
De toute façon, ce qui est important vient juste après et n'enlève rien à ce que j'ai par ailleurs écrit avant. Les disciples ont compris qui est Jésus est confesse sa filialité divine. car "Tu es Fils de Dieu" renvoie à ce que le Père venait de déclarer lors du baptême de Jésus.
Remarquez que la TDMN écrit "Fils de Dieu" en Mat 14:33 mais devient "fils de Dieu" avec minuscule en 4:5 (par contre le Tentateur a droit à la majuscule !!),et majuscule "Celui-ci est mon Fils" en 3:17. Cherchez l'incohérence !
Dans Isaïe 43:11 il est dit que seul Dieu sauve: "en dehors de moi, il n'y a pas de sauveur" (TDMN). C'est un verset à rapprocher de Matth 1:21 "Jésus sauvera son peuple" (TDMN) ou Jean 12:47 "Je (Jésus parle) suis venu pour sauver le monde" (TDMN); cf. aussi Jean 4:42 et Actes 13:23 "Dieu a suscité à Israël un sauveur qui est Jésus" (même la TDMN a bien traduit!).Jésus en tant qu'homme a eu une mère ! C'est d'une platitude. Mais le Logos est éternel et EST avant la création du monde. L'incarnation passe par le dépuoiillement du Fils éternel en Jésus. Je rappelle que ce "vide" s'appelle la kénose (cf. Phil. 2:7). Même la TDMN l'écrit: "Jésus, bien qu'il existât en forme de Dieu... Non, mais il s'est vidé et a pris la forme d'un esclave". Comme quoi, même avec la TDMN il y a moyen de démontrer ce que les jéhovistes nient !!
Je pourrais continuer tant les incohérences des jéhovistes sont évidentes (raison pour laquelle il est souvent vain de discuter avec eux): ils ne savent pas "lire" la Bible et ne voient que ce qu'ils ont appris dans leurs réunions où on les drille à la polémique stérile.
Dernier point. Tout le monde est d'accord pour dire que Dieu est le Créateur de tout. Alors comment interpréter Colossiens 1:16-17 et Jean 1:23.
Dans Colossiens les jéhovistes mettent des crochets bien curieux. Au lieu de créer toutes choses, cela devient "toutes les autres choses" et Jésus devient la tête de la congrégation (ils ont eu peur du mot ekklesia qui a donné église!). Je suppose qu'il doit s'agir de la première congrégation des témoins de Jéhovah, laquelle n'est née qu'au XIXème siècle pourtant. Faut vraiment être aveugle ou témoin de jéhova pour tomber dans des pièges aussi monumentaux ?
Dommage car ils font toujours croire aux autres qu'ils connaissent bienla "bible TDMN", mais pas du tout en réalité, illusion quand tu nous tiens!, ils ne connaissent pas la Bible .
Bonne semaine à tous !
P'
Un enseignant a pour vocation de répéter inlassablement les mêmes choses, à l'instar des catéchistes. Rien d'anormal à cela. Et puis chaque enseignanty a sa propre manière de comprendre et de rendre aux autres ce qu'il a compris. Comme quoi, un enseignant est toujours quelqu'un qui a du discernement et pas seulement une tête "formée".
Ceci explique que cela ne ma gêne pas que d'autres sur ce même site ait parlé de ce thème, ailleurs.
Je suis assez nouveau ici d'ailleurs et je ne puis tout connaitre ici. Je découvre.
Au fait, je n'ai fait que répondre à une question qui m'a été posée... j'aurais été un goujat de n'y pas répondre moi-même ou de renvoyer à des explications d'autres internautes, ici ou ailleurs.
un point est soulevé (et j'ai bien conscience qu'on a largement et depuis longtemps le cimple cadre de La Septante), celui des témoins de Jéhovah et un point de doctrine hérétique.
on connait l'argutie classique et la distinction artificielle qu'ils font entre Dieu le Père et Jésus qui est dieu.
Distinction d'ordre graphique pour distinguer Dieu et dieu. cela ne tient évidemment pas debout et démontre assez clairement que ceux qui au sein de la Watch Tower Bible Society ont créé cette doctrine de toute pièce ignoraient tout des onciaux et des manuscrits en général.
Les écrivains anciens écrivaient en majuscules uniquement sur des papyrus, ou parchemins, vélins... (couteux) jusqu'au IXème siècle voire le Xème siècle encore;
Par exemple le manuscrit S 028 découvert à Rome contient les Evangiles seulement, il date de 949. Le Mss 056 contient quant à lui l'Apocalypse et date de la même époque, le Xème siècle.
Après, les minuscules apparaissent et on en dénombre énormément (plus de 2400) entre le IXème siècle et le XVème.
Enfin Gutenberg arriva et on connait la bonne fortune du livre imprimé !
La doctrine des Témoins de Jéhovah nie la substance même de la trinité. Seul le Père est Dieu et Jésus, une créature parfaite. L'Esprit Saint est une simple "influence agissante émanant de Dieu", ou encore " la force active de Dieu" laquelle lui vaut une minuscule dans Matth 3:16".
Je comprends mieux maintenant pourquoi "Témoins" a parlé d'une bonne traduction de Matt 14:33 et //. Car en effet la Traduction du Monde Nouveau écrit que les disciples "rendirent hommage". Je me demande comment les Témoins de Jéhovah s'imaginent la scène de l'hommage des disciples dans une barque ? Il ne s'agit pas d'un discours, mais bien d'une attitude, une posture spécifique (dans une barque de la Palestine 'il y a deux mille ans ! même avec des eaux calmées). S'imaginent-ils que les disciples qui viennent d'échapper à la noyade, dons à la mort, disent à Jésus: "merci mon vieux, à charge de revanche"? Soyons sérieux !
Cette traduction affaiblit à dessein ce passage.
De toute façon, ce qui est important vient juste après et n'enlève rien à ce que j'ai par ailleurs écrit avant. Les disciples ont compris qui est Jésus est confesse sa filialité divine. car "Tu es Fils de Dieu" renvoie à ce que le Père venait de déclarer lors du baptême de Jésus.
Remarquez que la TDMN écrit "Fils de Dieu" en Mat 14:33 mais devient "fils de Dieu" avec minuscule en 4:5 (par contre le Tentateur a droit à la majuscule !!),et majuscule "Celui-ci est mon Fils" en 3:17. Cherchez l'incohérence !
Dans Isaïe 43:11 il est dit que seul Dieu sauve: "en dehors de moi, il n'y a pas de sauveur" (TDMN). C'est un verset à rapprocher de Matth 1:21 "Jésus sauvera son peuple" (TDMN) ou Jean 12:47 "Je (Jésus parle) suis venu pour sauver le monde" (TDMN); cf. aussi Jean 4:42 et Actes 13:23 "Dieu a suscité à Israël un sauveur qui est Jésus" (même la TDMN a bien traduit!).Jésus en tant qu'homme a eu une mère ! C'est d'une platitude. Mais le Logos est éternel et EST avant la création du monde. L'incarnation passe par le dépuoiillement du Fils éternel en Jésus. Je rappelle que ce "vide" s'appelle la kénose (cf. Phil. 2:7). Même la TDMN l'écrit: "Jésus, bien qu'il existât en forme de Dieu... Non, mais il s'est vidé et a pris la forme d'un esclave". Comme quoi, même avec la TDMN il y a moyen de démontrer ce que les jéhovistes nient !!
Je pourrais continuer tant les incohérences des jéhovistes sont évidentes (raison pour laquelle il est souvent vain de discuter avec eux): ils ne savent pas "lire" la Bible et ne voient que ce qu'ils ont appris dans leurs réunions où on les drille à la polémique stérile.
Dernier point. Tout le monde est d'accord pour dire que Dieu est le Créateur de tout. Alors comment interpréter Colossiens 1:16-17 et Jean 1:23.
Dans Colossiens les jéhovistes mettent des crochets bien curieux. Au lieu de créer toutes choses, cela devient "toutes les autres choses" et Jésus devient la tête de la congrégation (ils ont eu peur du mot ekklesia qui a donné église!). Je suppose qu'il doit s'agir de la première congrégation des témoins de Jéhovah, laquelle n'est née qu'au XIXème siècle pourtant. Faut vraiment être aveugle ou témoin de jéhova pour tomber dans des pièges aussi monumentaux ?
Dommage car ils font toujours croire aux autres qu'ils connaissent bienla "bible TDMN", mais pas du tout en réalité, illusion quand tu nous tiens!, ils ne connaissent pas la Bible
. Bonne semaine à tous !
P'
- Eliaqim
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Ecrit le 22 déc.03, 07:21
Malheureusement je ne comprend pas se que tu tente d’expliquer il serai peut-être de ton erreur car je ne voie pas la distinctions ironique que tu veux indiquer!
Mat 4:5 Alors le Diable l'emmena dans la ville sainte, et il le plaça sur le parapet du temple 6 et lui dit : " Si tu es un fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : ' Il donnera à ses anges un ordre à ton sujet, et ils te porteront sur leurs mains, de peur que tu ne heurtes une pierre avec ton pied. (TDM)
Mat 3:17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : " Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j'ai agréé. (TDM)
Mat 14:33 Alors ceux qui étaient dans le bateau lui rendirent hommage, en disant : " Tu es vraiment le Fils de Dieu. (TDM)Pasteur Patrick a écrit :De toute façon, ce qui est important vient juste après et n'enlève rien à ce que j'ai par ailleurs écrit avant. Les disciples ont compris qui est Jésus est confesse sa filialité divine. car "Tu es Fils de Dieu" renvoie à ce que le Père venait de déclarer lors du baptême de Jésus.
Remarquez que la TDMN écrit "Fils de Dieu" en Mat 14:33 mais devient "fils de Dieu" avec minuscule en 4:5 (par contre le Tentateur a droit à la majuscule !!),et majuscule "Celui-ci est mon Fils" en 3:17. Cherchez l'incohérence !
Mat 4:5 Alors le Diable l'emmena dans la ville sainte, et il le plaça sur le parapet du temple 6 et lui dit : " Si tu es un fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : ' Il donnera à ses anges un ordre à ton sujet, et ils te porteront sur leurs mains, de peur que tu ne heurtes une pierre avec ton pied. (TDM)
Mat 3:17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : " Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j'ai agréé. (TDM)
1 Piere 3:15 Sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos coeurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l'espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.
- Eliaqim
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Ecrit le 22 déc.03, 07:58
Mercie Témoins
Je ne voie pas le mal a sa, question a ton coutume de voir dans les traductions le mots diable sans un (D) ? Pour se qui est du (F) pour Fils ici visant a parler de Jésus, j’ai toujours fait cette emplois du grand (F) et quand on parle exemple du fils d’Abraham je trouve inconvenable d’employer le (F) Par contre ici les fils vise les anges qui sont appeler fils de Dieu alors peut-être je trouverai raisonnable de prendre le (F) plutôt que le (f) dans un différent contexte qui parlerai des fils de l’homme en distinction des Fils de Dieu (anges). Je me demande et je m’interroge sur la nécessité de dramatiser cette particularité.
Je ne voie pas le mal a sa, question a ton coutume de voir dans les traductions le mots diable sans un (D) ? Pour se qui est du (F) pour Fils ici visant a parler de Jésus, j’ai toujours fait cette emplois du grand (F) et quand on parle exemple du fils d’Abraham je trouve inconvenable d’employer le (F) Par contre ici les fils vise les anges qui sont appeler fils de Dieu alors peut-être je trouverai raisonnable de prendre le (F) plutôt que le (f) dans un différent contexte qui parlerai des fils de l’homme en distinction des Fils de Dieu (anges). Je me demande et je m’interroge sur la nécessité de dramatiser cette particularité.
1 Piere 3:15 Sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos coeurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l'espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.
Ecrit le 22 déc.03, 08:08
Eliaqim,
Belle petite découverte de notre Pasteur, j'ai vérifier en un clin d'oeil une douzaine de traduction francaise du versets de Matthieu 4:5 et aucune n'a un "D" majuscule pour le mot diable ! Le pire, la majorité des traductions commence par un "d" minuscule pour le mot "diable" et ensuite avec un "F" majuscule pour le mot "Fils", ce qui est totalement l'inverse pour la TMN, inversion diabolique ?
(je dramatise, lol)
Pourquoi cette marque de respect pour le diable au contraire du Fils de Dieu ???
Hummm, bizarre...
Témoins.
Belle petite découverte de notre Pasteur, j'ai vérifier en un clin d'oeil une douzaine de traduction francaise du versets de Matthieu 4:5 et aucune n'a un "D" majuscule pour le mot diable ! Le pire, la majorité des traductions commence par un "d" minuscule pour le mot "diable" et ensuite avec un "F" majuscule pour le mot "Fils", ce qui est totalement l'inverse pour la TMN, inversion diabolique ?
(je dramatise, lol)Pourquoi cette marque de respect pour le diable au contraire du Fils de Dieu ???
Hummm, bizarre...
Témoins.
- Pasteur Patrick
- [ Christianisme ] Protestant
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Ecrit le 23 déc.03, 06:17
La question semble peu pertinente au regard des manuscrits grecs puisque le texte est écrit entièrement en majuscules. Quand il s'agit de minuscules, le textes est écrit aussi en minuscules. Les manuscrits anciens ne font pas de différences de ce type dans le corps du texte. Pas à ces époques reculées...
Mais dans nos langues modernes ! C'est une quesion de respect de la grammaire.
Restons dans le "monde des Témoins de jéhovah" encore quelques instants... ceci touche toujours à la problématique de la traduction biblique.
"Les Saintes Ecritures. Traduction du monde nouveau" '(de 1987 pour l'édition en ma possession).
La Préface dit ceci: "Traduire les saintes Ecritures de l'hébreu, de l'araméen et du grec, les langues des textes originaus, est une tâche qui comprte une grande responsabilité." (...) Un comité d'hommes dévoués s'est attelé à la tâche et a donné une (cete) version (...) "Ce travail a demandé des années..."
"La nouvelle édition que voici offre (...) un texte qui se trouve encore amélioré par rapport aux précédentes révisions".
Belle préface mais qui est en réalité "creuse" et résonne comme une cymbale.
Qui sont ces hommes dévoués ? Quels sont leurs titres car il ne suffit pas dêtre dévoué pour traduire le texte biblique ?
Rien. Rien n'est dit et l'on reste dans un anonymat (entretenue par la Watch Tower Bible Society) bien suspect.
Cette suspicion est d'autant plus grande que les faits montrent que cette traduction n'en n'est pas une.
La Préface se gonfle de mots dès la première ligne... mais cette affirmation est contredite par le bas de page qui dit que "les vingt-sept livres des ecritures grecques chrétiennes ont été taduites en français d'après l'édition anglaise de 1961 et ont paru en 1963."
L'édition française date de 1974, révisées et traduite à aprtir de l'anglais seulement (édition de 1974).
C'est la Préface qui le dit et le texte est "jéhoviste". .. alors... on s'est à quoi s'en tenir.
En dessous du titre , il est ajouté "les Saintes Ecritures. Traduites d'après le texte révisé de l'édition anglaise de 1984, mais l'hébreu, l'araméen et le grec ont été régulièrement consultés". (sic)
Le problème est bien de savoir qui a consulté et quand et quoi ... car cette traduction est très peu fidèle et s'arrange pour accorder sa pensée sectaire à une doctrine singulière en se donnant des airs de sérieux scientifiques. La science a bon dos avec eux...
L'exemple est frappant avec ce problème de majuscule/minuscule. mais il y en a beaucoup d'autres.
En français, la majuscule est obligatoire en début de phrase et après un point final, un point d'exclamation ou d'interrogation, et encore , en poésie, en début de vers.
On l'emploie bien sûr aussi pour les noms propres, pour les grandes abstractions, les noms de peuples, de pays, les constellations célestes, les noms de rue, ou les titres honorifiques !
Avec "diable": on a le choix... mais la TDMN opte pour la majuscule (Rév 20:2 le Diable et Satan, et aurait pu aussi la mettre à serpent et dragon... C'est leur choix.
Avec le mot "christ: aussi. C'est avant tout un titre, comme roi, prince...
Avec un titre, on peut donc "choisir", mais alors ce choix résulte d'une décision précise et signifie bien quelque chose, n'est-ce pas ?
Avec "fils" ? Quand Dieu voit en Jésus son "Fils" ou son "fils", dit-on la même chose ?
Penser que Dieu dirait à Jésus le même genre de chose que ce que je puis dire à n'importe quel enfant quand je lui dis: "vas-y, fils!" semble un peu léger, non ?
Dieu reconnait en Jésus, son "Fils".
C"est faire peu de cas d'une parole oraculaire par définition lorsque Dieu s'exprime de vive voix !
C'est pourquoi j'avais écrit que cette traduction TDMN n'était pas très sérieuse et à éviter absolument. Je la garde à titre de curiosité et seulement lorsque des "Témoins de Jéhovah" en font mention.
Le même phénomène apparait en Jean 1:1. La TDMN n'a pas compris qui est la Parole de Dieu, à savoir le Fils de Dieu. C'est pourquoi elle met une minuscule et écrit la "Parole était dieu". Cette phrase indique une "divinisation de la parole divine" (quand on lit cette traduction bizarre) alors que c'est le contraire qui est déclaré. La "parole est "Parole" éternelle et divine puisque "tout est venu à l'existence par cette Parole éternelle".
Quand on poursuit la lecture de Jean, tout est "évident" car la "lumière", c'est Jésus , or Jean dit que "tout a été fait "par son entremise". Au v.14 la "Parole devint chair... et nous avons contemplé sa gloire qui appartient à un fils unique de la part d'un père".
Jean déclare que Jésus était avant lui, alors que tous nous savons que Jésus, l'homme de Nazareth, est né six mois après Jean et qu'ils sont du reste cousins. (Jean 1:15) Jean n'est pas [ATTENTION Censuré dsl] et ne dit pas n'importe quoi. Ce qu'il dit a du sens et encore, il ne dit pas tout (Jn 21:25!)
Jean parle de la gloire de Dieu.
Jean est juif et lorsqu'il en parle, il ne peut parler que de la gloire de l'Eternel car il est monothéiste, n'est-ce pas ? Or, cette gloire est "dans le Fils"... et "nous l'avons vue" (v.14) . Pourtant Dieu, nul ne l'a vu... etc. On nage en plein paradoxe, justement. c'est ça le problème en "christianisme ! Subtilité qui échappe habituellement au traducteurs (??) du Monde Nouveau... Soit .
Autre curiosité: la TDMN écrit (à partir de l'anglais car le grec n'a pas été consulté apparemment à cet endroit) une fois de plus (je pense que par honnêteté, car ils revendiquent souvent pour eux seuls cette honnêté, ils devraient dire où ils ont consulté le grec. En sont-ils capables ?)
"Aucun homme n'a jamais vu Dieu; le dieu unique qui est auprès du Père, {à la place du} sein, c'est lui qui l'a expliqué." (Jean 1:18)
Est-ce que je rêve ou est-ce que je lis bien qu'il y a Dieu et dieu !
Ergo, les Témoins de Jéhovah sont polythéistes.
Je ne suis pas traducteur du monde nouveau, certes, mais un traducteur amateur et du monde moderne quand même, je lis le grec et peux traduire sans trop de peine d'après le texte grec. Or je lis tout autre chose que cette traduction [ATTENTION Censuré dsl] qui pèche par omission.
Inutile de mettre dieu en minuscule (avec ou sans, Dieu est unique), car on a bien compris que ce titre de 'dieu unique" est attribué à Jésus. Ce que ne dit pas le mot "unique c'est que ce mot se dit en grec "monoyenis" (μoνογενής θεός) qui désigne habituellement le "fils unique, celui qui est premier-né" . Le relatif qui suit ο ών précise en insistant qu'il est "dans le sein du Père" (et non à la place du sein).
C'est ce que dit Calvin quand il explique que le Dieu UN a ses trois résidences ou hypostases en Lui. Jésus en est la deuxième...
Y aurait moyen encore de discuter, mais quand je vois que le mot "grâce" "charis" en grec, qu'on retrouve dans charisme ou eucharistie) est traduit par un pompeux "faveur imméritée" qui ne veut plus rien dire. On dépasse les bornes ! Lisez le v.16 nous avons reçu "faveur imméritée sur faveur imméritée" (TDMN).
Comment en sont-ils arrivés là ? Je me le demande.
Quand je vous disais que cette traduction n'en n'est pas une et qu'elle résonne comme une cymbale ("much ado for nothing", W.Shakespear)... car elle n'a pas l'amour du Christ en elle...
Le "Christ" avec majuscule car c'est un titre pour moi, mais ce n'est certes pas une obligation grammaticale, juste une marque de respect, une convention bien ancrée et mon choix.
Bonne semaine...
P'
Mais dans nos langues modernes ! C'est une quesion de respect de la grammaire.
Restons dans le "monde des Témoins de jéhovah" encore quelques instants... ceci touche toujours à la problématique de la traduction biblique.
"Les Saintes Ecritures. Traduction du monde nouveau" '(de 1987 pour l'édition en ma possession).
La Préface dit ceci: "Traduire les saintes Ecritures de l'hébreu, de l'araméen et du grec, les langues des textes originaus, est une tâche qui comprte une grande responsabilité." (...) Un comité d'hommes dévoués s'est attelé à la tâche et a donné une (cete) version (...) "Ce travail a demandé des années..."
"La nouvelle édition que voici offre (...) un texte qui se trouve encore amélioré par rapport aux précédentes révisions".
Belle préface mais qui est en réalité "creuse" et résonne comme une cymbale.
Qui sont ces hommes dévoués ? Quels sont leurs titres car il ne suffit pas dêtre dévoué pour traduire le texte biblique ?
Rien. Rien n'est dit et l'on reste dans un anonymat (entretenue par la Watch Tower Bible Society) bien suspect.
Cette suspicion est d'autant plus grande que les faits montrent que cette traduction n'en n'est pas une.
La Préface se gonfle de mots dès la première ligne... mais cette affirmation est contredite par le bas de page qui dit que "les vingt-sept livres des ecritures grecques chrétiennes ont été taduites en français d'après l'édition anglaise de 1961 et ont paru en 1963."
L'édition française date de 1974, révisées et traduite à aprtir de l'anglais seulement (édition de 1974).
C'est la Préface qui le dit et le texte est "jéhoviste". .. alors... on s'est à quoi s'en tenir.
En dessous du titre , il est ajouté "les Saintes Ecritures. Traduites d'après le texte révisé de l'édition anglaise de 1984, mais l'hébreu, l'araméen et le grec ont été régulièrement consultés". (sic)
Le problème est bien de savoir qui a consulté et quand et quoi ... car cette traduction est très peu fidèle et s'arrange pour accorder sa pensée sectaire à une doctrine singulière en se donnant des airs de sérieux scientifiques. La science a bon dos avec eux...
L'exemple est frappant avec ce problème de majuscule/minuscule. mais il y en a beaucoup d'autres.
En français, la majuscule est obligatoire en début de phrase et après un point final, un point d'exclamation ou d'interrogation, et encore , en poésie, en début de vers.
On l'emploie bien sûr aussi pour les noms propres, pour les grandes abstractions, les noms de peuples, de pays, les constellations célestes, les noms de rue, ou les titres honorifiques !
Avec "diable": on a le choix... mais la TDMN opte pour la majuscule (Rév 20:2 le Diable et Satan, et aurait pu aussi la mettre à serpent et dragon... C'est leur choix.
Avec le mot "christ: aussi. C'est avant tout un titre, comme roi, prince...
Avec un titre, on peut donc "choisir", mais alors ce choix résulte d'une décision précise et signifie bien quelque chose, n'est-ce pas ?
Avec "fils" ? Quand Dieu voit en Jésus son "Fils" ou son "fils", dit-on la même chose ?
Penser que Dieu dirait à Jésus le même genre de chose que ce que je puis dire à n'importe quel enfant quand je lui dis: "vas-y, fils!" semble un peu léger, non ?
Dieu reconnait en Jésus, son "Fils".
C"est faire peu de cas d'une parole oraculaire par définition lorsque Dieu s'exprime de vive voix !
C'est pourquoi j'avais écrit que cette traduction TDMN n'était pas très sérieuse et à éviter absolument. Je la garde à titre de curiosité et seulement lorsque des "Témoins de Jéhovah" en font mention.
Le même phénomène apparait en Jean 1:1. La TDMN n'a pas compris qui est la Parole de Dieu, à savoir le Fils de Dieu. C'est pourquoi elle met une minuscule et écrit la "Parole était dieu". Cette phrase indique une "divinisation de la parole divine" (quand on lit cette traduction bizarre) alors que c'est le contraire qui est déclaré. La "parole est "Parole" éternelle et divine puisque "tout est venu à l'existence par cette Parole éternelle".
Quand on poursuit la lecture de Jean, tout est "évident" car la "lumière", c'est Jésus , or Jean dit que "tout a été fait "par son entremise". Au v.14 la "Parole devint chair... et nous avons contemplé sa gloire qui appartient à un fils unique de la part d'un père".
Jean déclare que Jésus était avant lui, alors que tous nous savons que Jésus, l'homme de Nazareth, est né six mois après Jean et qu'ils sont du reste cousins. (Jean 1:15) Jean n'est pas [ATTENTION Censuré dsl] et ne dit pas n'importe quoi. Ce qu'il dit a du sens et encore, il ne dit pas tout (Jn 21:25!)
Jean parle de la gloire de Dieu.
Jean est juif et lorsqu'il en parle, il ne peut parler que de la gloire de l'Eternel car il est monothéiste, n'est-ce pas ? Or, cette gloire est "dans le Fils"... et "nous l'avons vue" (v.14) . Pourtant Dieu, nul ne l'a vu... etc. On nage en plein paradoxe, justement. c'est ça le problème en "christianisme ! Subtilité qui échappe habituellement au traducteurs (??) du Monde Nouveau... Soit .
Autre curiosité: la TDMN écrit (à partir de l'anglais car le grec n'a pas été consulté apparemment à cet endroit
) une fois de plus (je pense que par honnêteté, car ils revendiquent souvent pour eux seuls cette honnêté, ils devraient dire où ils ont consulté le grec. En sont-ils capables ?) "Aucun homme n'a jamais vu Dieu; le dieu unique qui est auprès du Père, {à la place du} sein, c'est lui qui l'a expliqué." (Jean 1:18)
Est-ce que je rêve ou est-ce que je lis bien qu'il y a Dieu et dieu !
Ergo, les Témoins de Jéhovah sont polythéistes.
Je ne suis pas traducteur du monde nouveau, certes, mais un traducteur amateur et du monde moderne quand même, je lis le grec et peux traduire sans trop de peine d'après le texte grec. Or je lis tout autre chose que cette traduction [ATTENTION Censuré dsl] qui pèche par omission.
Inutile de mettre dieu en minuscule (avec ou sans, Dieu est unique), car on a bien compris que ce titre de 'dieu unique" est attribué à Jésus. Ce que ne dit pas le mot "unique c'est que ce mot se dit en grec "monoyenis" (μoνογενής θεός) qui désigne habituellement le "fils unique, celui qui est premier-né" . Le relatif qui suit ο ών précise en insistant qu'il est "dans le sein du Père" (et non à la place du sein).
C'est ce que dit Calvin quand il explique que le Dieu UN a ses trois résidences ou hypostases en Lui. Jésus en est la deuxième...
Y aurait moyen encore de discuter, mais quand je vois que le mot "grâce" "charis" en grec, qu'on retrouve dans charisme ou eucharistie) est traduit par un pompeux "faveur imméritée" qui ne veut plus rien dire. On dépasse les bornes ! Lisez le v.16 nous avons reçu "faveur imméritée sur faveur imméritée" (TDMN).
Comment en sont-ils arrivés là ? Je me le demande.
Quand je vous disais que cette traduction n'en n'est pas une et qu'elle résonne comme une cymbale ("much ado for nothing", W.Shakespear)... car elle n'a pas l'amour du Christ en elle...
Le "Christ" avec majuscule car c'est un titre pour moi, mais ce n'est certes pas une obligation grammaticale, juste une marque de respect, une convention bien ancrée et mon choix.
Bonne semaine...
P'
SEPTOUREcrit le 23 déc.03, 09:08
Bonjour Pasteur,
Je suis d'accord avec votre texte en gros, je sais très bien que les manuscrits non pas de majuscule, phrase, exclamation, etc...
Le problême c'est l'orientation qu'on donne a une traduction et il est plus qu'évident que la TMN est orienté et traduit en fonction de leurs doctrines...
Si vous allez voir deux enfilade ici avec Didier et moi-même et Propa, tout ceci est démontré de facon évidente. "Une question pour Didier" et "Le nom de Jéhovah et la TMN ?".
Cordialement,
Témoins.
Je suis d'accord avec votre texte en gros, je sais très bien que les manuscrits non pas de majuscule, phrase, exclamation, etc...
Le problême c'est l'orientation qu'on donne a une traduction et il est plus qu'évident que la TMN est orienté et traduit en fonction de leurs doctrines...
Si vous allez voir deux enfilade ici avec Didier et moi-même et Propa, tout ceci est démontré de facon évidente. "Une question pour Didier" et "Le nom de Jéhovah et la TMN ?".
Cordialement,
Témoins.
- Didier
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Ecrit le 23 déc.03, 12:13
Didier à "Pasteur" Patrick,
Pour un examen des critiques dont fait l'objet la Traduction du monde nouveau, vous pourrez consulter mon site: La Traduction du monde nouveau: Une falsification?
Bien cordialement,
Didier
Pour un examen des critiques dont fait l'objet la Traduction du monde nouveau, vous pourrez consulter mon site: La Traduction du monde nouveau: Une falsification?
Bien cordialement,
Didier
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