convaincre un athée

[tony]

ok Claudia, imaginons un dieu qui nous laisse nous débrouiller. Et bien qu'il nous laisse tranquille jusqu'au bout. Je ne demande pas de paradis, pas de vie après la mort (ni réincarnation quelconque). Mon paradis, c'est la terre. Dieu je ne lui demande rien. Qu'il ne me demande rien. Il nous laise nous dépatouiller, soit, alors qu'il ne compte pas sur moi pour l'aimer. Et encore moins perdre ma dignité dans la soumission. Adam, tu sais ce type qui a manger une pomme de la connaissance parait il? Pourquoi a t il fait cela? Pour l'indépendance. L'homme aspire à la liberté, il ne veux pas de ces chaines qui le lie à ton dieu. En tout cas moi je n'en veux pas. Dieu est un despote, je ne me prosterne pas devant les despotes, même si parait il il veut mon bien. Je ne veux pas de son aide. Qu'il me laisse tranquille. point.
Aussi même s'il apparaissait devant moi, je le refuserais. Pas de soumission pas de dieu, pas de maitre. Libre à toi de te dévouer à lui, je m'y refuse.
Et enflammons nous pour une fois: Vive l'Humanité, libre!

[Jlouisalpha]

Claudia a dit :

Code : Tout sélectionner

.....un Dieu tout puissant qui prendrait nos décisions a nos places , et tirerait des ficelles comme si nous étions des pantins or il existe une part de libre arbritre , rien est écrit , l'homme prend ses décisions seul sans que Dieu le pousse ou non a faire la guerre... 

Mouais...

Toujours la même réponse ânonnée comme un crédo par les croyants pour justifier l'incompétence criminelle de leur dieu silencieux. Réponse dictée d'ailleurs par la foi qu'ils ont dans les paroles de leur bouquin nommé bible, et non pas par leur authentique libre arbitre. Ils ont, comme les chevaux, de véritables œillères intellectuelles, installées et ajustées serrées par toute une panoplie de curés, pasteurs, imams, rabbins ou individus du même acabit depuis d’innombrables lunes. Et je comprends qu’elles doivent être si bien fixées que s’en départir doit être extrêmement difficile et peut-être même assez douloureux. Mais c’est hélas le prix à payer pour retrouver honneur véritable et liberté intellectuelle, autrement dit : ce fameux libre arbitre. http://philo.pourtous.free.fr/Atelier/T ... rbitre.htm

Il me faut avouer cependant que les hommes qui ont écrit et inventé les paroles de la bible étaient de fins psychologues et des gens d'affaires fort prévoyant à l'efficacité très inspirée. En effet, ils n'ont pas oublié de dire que dieu, dans sa grande mansuétude, laissait malgré tout le total libre arbitre aux choses qu'il a créé, c'est à dire, nous les humains. Et à voir l'immense richesse des grands mouvements religieux de notre planète mieux gérés que les meilleures multinationales, obligation m'est faite de constater qu'ils ont réussi leur coup...

Sauf que le fameux libre arbitre à Claudia n'en est pas un du tout, c'est tout le contraire et c'est là le fabuleux coup de génie qu'ont réussi curés, pasteurs, imams, rabbins et autres individus du même genre. Ce libre arbitre est totalement manipulé et rendu inexistant dans la réalité et dans les faits. La finesse intellectuelle de ces gens la, à été de réussir à faire croire à leurs ouailles qu'ils conservaient la totalité de leur libre arbitre... La suite n'est que l'histoire de la paresse et de la force de l'habitude...

Quelques exemples ?

La catéchèse catholique --- http://interparole-catholique-yvelines.cef.fr/

Les écoles coraniques --- http://www.coranix.com/106bis/ecoles_coraniques.htm

Et visitez donc le site ci-dessous pour voir ce que les croyants font avec leur fameux libre arbitre : http://www.allocine.fr/video/player_gen ... &hd=1.html

C'est édifiant, non ? Alors comment accorder une once de crédit à ce que Claudia dit au sujet de son supposé libre arbitre ???

Quelle naïveté...

[Jlouisalpha]

Bon Claudia, pour ne pas être systématiquement négatif, je vais quand même vous avouer que certains courants religieux m'ont profondément affecté, voici :

1/ La seule chose avec laquelle je suis en accord avec le pape, c'est son (parfois) excellent vin, le Châteauneuf du pape http://www.provenceweb.fr/f/vaucluse/ch ... ufpape.htm

2/ J'avoue que certaines musiques dites "sacrées", qu'elles soient de Bach, de Mozart, de Händel, de Beethoven, sont particulièrement extraordinairement belles. J’y sacrifie d’ailleurs tous les jours avec mon violoncelle, au grand désespoir de mes voisins.

3 et fin / Je confesse que dans le domaine de l'art, certaines réalisations architecturales sont fascinantes de beauté, mais totalement inutiles bien entendu pour l'irréductible athée que je suis en ce qui concerne leur utilité. Mais je suis heureux et très en faveur malgré tout, de consacrer de l'argent, y compris public, pour la conservation de certains de ces magnifiques monuments patrimoniaux.

Mais aucun de ces trois items ne réussira me faire croire au machin que vous nommez "dieu". (Exception éventuelle faite du premier , à condition que j'en aie absorbé une pleine barrique, ce qui ne m'arrivera jamais...)

[ranzen]

passons sur le fait que le coeur n'est pas dieu, écouter son coeur plus que sa raison, c'est risquer de faire l'impardonnable.

écouter son coeur ne veux pas dire subir toutes ces pulsions, ce serai plutôt réfléchir au bien fait de chacun de ses actes vis à vis de son bonheur et donc du bonheur des autres. Car je n'envisage pas mon bonheur sans celui de mon entourage.

C'est pourquoi je suis d'accord avec toi sur le fait de :

Mais il faut aussi faire un travail sur soi et le controler, autant que faire se peut.

J'écoute et j'essaie d'expérimenter les enseignements, du Bouddha, je ne "crois" pas et je n'apprécie pas les extrèmistes. Dans les enseignements bouddhistes, les grands maitres vous dirons que l'essentiel de la parole du Bouddha explique qu'il ne faut pas croire mais travailler sur son esprit, pour le calmer.... Voilà qui rejoins ta réflexion.
De plus on dis que notre plus grand maitre est notre "ennemi", en effet c'est lui qui risque de faire apparaitre chez nous nos facteurs destructeurs comme la colère et c'est grâce à notre ennemi que nous pouvons nous entrainer à nous contenir.

Par ailleurs, voyant les conversations, je me demande si on ne devrais pas changer le titre du sujet et mettre : "comment convaincre un croyant".

[tony]

De plus on dis que notre plus grand maitre est notre "ennemi", en effet c'est lui qui risque de faire apparaitre chez nous nos facteurs destructeurs comme la colère et c'est grâce à notre ennemi que nous pouvons nous entrainer à nous contenir.

Vainc ton ennemi et il restera ton ennemi, convainc ton ennemi et tu gagnera un ami -MAÎTRE MORIHEI UESHIBA- (dédicace à açoka)

Quoiqu'il en soit, je n'ai pas besoin d'un dieu quelconque pour ma paix intérieure. J'ai même besoin qu'il ne soit pas là, pour me sentir vraiment libre. Mais chacun son truc, si certain ont besoin d'un dieu et d'un livre pour ne pas tuer, et être heureux, c'est leur truc, pas le mien.
Ce qui me révulse avant tout, c'est ceux qui dénient l'humanité, qui la rabaisse. Il y a tellement de grandeur dans l'Homme...

[ranzen]

Il y a tellement de grandeur dans l'Homme...

C'est justement le sujet des grands philosophes de toutes les cultures. Et nombre de penseurs actuels considèrent l'arrivée des religions comme le christianisme comme la fin de la philosophie.

[tony]

quand il n'y a pas de remise en question des idées avancées, cela devient une philosophie morte, car non discutable. D'où ce que je disais il n'y a pas longtemps, leur dieu pue la mort.
Ce que j'aime bien (d'une certaine manière, c'est certaines croyances païennes (notamment amérindienne), ces croyances qui ne cessaient d'évoluer au fil des mélanges entre les peuples. Quand deux peuples se rencontraient, ils mettaient leur croyances en commun, faisaient une sorte de synthèse, ce qui les rendaient plus fort. Les croyances étaient alors vivantes, elles accompagnaient l'Homme dans son chemin et soudaient les peuples. ça avaient une autre tête que ces vieilles croyances tel l'islam ou le christianisme qui elles, en s'érigeant au titre de religion, ont détruit cette richesse. Ces religions n'ont pas voulu se mêler aux autres, elles ont préféré les exterminer.
Bref si vous voulez convaincre un athée, il vous faudra non seulement démontrer la véracité de votre croyance, mais aussi montrer en quoi votre religion constitue un humanisme. Et ça c'est pas gagné

[dhmo]

Sans parler de dieux ou de religion tu admettra bien quand même que : .....le monde serait bien plus beau et bien moin violent si les hommes écoutaient leur coeur...

Mon opinion est tout le contraire, écouté son coeur... j'en doute beaucoup qu'on puisse vraiment améliorer le monde. Les humains sont méchants, c'est naturel, desfois on l'est. alors je pense plus que le monde se porterait beaucoup mieux si tout le monde "s'entraidais" pas par amour... mais par intéret. C'est sûre que comme solution sa l'aire "froid" pour un croyant (surtout pour un chrétiens qui veut que tout le monde s'aime), mais depuis quand on est toujours gentils, j'ai des doutes. Faut faire les choses par intéret et essayer de comprendre qu'on a tout le temps intéret d'aider les autres, car un jour on aura vraiment besoin d'eux.

[claudia_coco]

Il est sympa, il nous laisse le choix, mais si on fait pas comme il a dit... paf! En enfer! C'est pas très logiques ces théories.

C'est faux !! Selon le Christianisme , Dieu est bel et bien un Dieu de pardon. Autrement dit tu peut être pardonné de tout tes péchés tant que tu les regrettes vraiment. Donc si tu ne croit pas en Dieu , que tu meurt et que la tu vois Dieu et que tu regrette sincerement de ne pas y avoir , alors il n'est pas forcé que tu ailles en enfer !!

[claudia_coco]

ok Claudia, imaginons un dieu qui nous laisse nous débrouiller. Et bien qu'il nous laisse tranquille jusqu'au bout.

J'avoue que te comprend pas , tu veut que Dieu te laisse tranquille jusqu'au bout , pourtant tu es sur un forum de religions. Dans ce cas pourquoi donner tant d'importance à un "truc" duquel tu t'en fout ?! Personellement quand je m'en fout de quelque chose j'y fait pas attention , j'en parle pas et c'est fini !! Pourtant la plupart des athés que je connait passe plus de temps a proclamer les non-croyance , que les croyant a proclamer leur croyance! C'est ce qui me fait dire que votre non-croyance vous en faites une religion! Si vraiment tu t'en foutait de Dieu , tu ne serait pas sur ce forum!!

[lionel]

Bref, on les connais par coeur vos livres a force de vous lire, mais ne pensez vous jamais par vous même? n'estes vous que les esclaves d'une doctrine religieuse?

C'est cela qui me choque, car vous ne sité que votre livre et n'avez pas de pensée personnelle. Libérez vous!!!

Dieu vous a t'il toujours satisfait?? êtes vous toujours en accord avec lui??? regardez plus loin que le bout de votre nez, que dis-je de votre éducation!!!

vous n'êtes jamais révolté? voila un discourt passionnant. Vous allez me dire c'est pour mieu rafermire la foi??? lol
Discutons en, mais arrêtez de nous rabacher toujours vos dogmes, et pensez un peut par vous même, vous en êtes capable.

Pas besoin de textes pour être quelqu'un qui pense librement, ou alors malheur a vous qui n'êtes que des moutons...

Non la suis un peux provocateur, mais mince alors, vous pensez d'après des textes et pas par rapport a votre expérience personnelles??
Je n'ose y croire. C'est votre opinion qui compte, pas les écrits que vous défendez corps et âmes...

[claudia_coco]

C'est cela qui me choque, car vous ne sité que votre livre et n'avez pas de pensée personnelle. Libérez vous!!!

Pas besoin de textes pour être quelqu'un qui pense librement, ou alors malheur a vous qui n'êtes que des moutons...

Ce n'est pas parce que l'on cite "notre livre" qu'on n'a pas de penser propre! On ne cite pas nos livres parce qu'on est des moutons... mais peut etre tout simplement parce que l'on croit ce qu'il y ait écrit !!!

Dieu vous a t'il toujours satisfait?? êtes vous toujours en accord avec lui??? regardez plus loin que le bout de votre nez, que dis-je de votre éducation!!!

Dieu fini toujours par nous satisfaire , tôt ou tard et d'une façon ou d'une autre. Car Il aide ceux qui croient en Lui et qui Lui demandent de l'aide.
En général oui nous sommes d'accord avec Lui , mais même s'il arrive parfois que nous ne soyons pas d'accord , ce n'est pas pour autant que nous allons cesser d'y croire !! Ce n'est pas parce que tu n'es pas d'accord avec ta petite amie que tu va la laisser tomber !!

Je n'ose y croire. C'est votre opinion qui compte, pas les écrits que vous défendez corps et âmes...

Si nous avons choisi de croire en ces "écrits que nous défendons corps et âme" c'est parce que nous sommes d'accord avec et donc que nous partageons la même opinion !!

[Démocrite]

Apparemment que ce dieu de pardon a la rancune plutôt tenace. Car enfin ne sommes-nous tous pécheurs dès la conception, par la faute du péché originel ? Même l'esprit de vengeance le plus radical n'a jamais imaginé que sa vindicte s'exercerait jusqu'à la fin des temps. Il fallait un dieu pour y penser. Comme le même s'est permis le déluge... on a beau savoir que ses voies sont impénétrables, il est difficile d'y voir un signe de grande mansuétude.

[lionel]

je dirais meme plus, celui qui cherche trouve, dans n'importe quel sens et idéologie.

Les symboles, les textes, celui qui veux croire en dieu ou veuxt coire au non dieu en trouvera toujours des signe. C'est sans fin. Moi je prone la laicité. Celui qui veux croire en dieu s'il pratique le bien(faut quand meme pas oublier que c'est le dieu de juif, et suis non raciste et rien contre les juif non plus, suis athée avec un amour pour l'Homme), mais lisé votre livre, je ne cesse de me répéter, lisez votre livre, et vous vérez que votre dieu d'amour est révolutionnaire, tyranique, exclavagiste, et tortionnaire. Je ne fait que reprendre les textes de votre livre. Suffit juste de ne pas occulter les passages qui vous déranges.

Amicalement

PS: si vous voulez je vous enverrais les passages en questions.qui sont nombfreux et très violent.

[claudia_coco]

Et quand un tsunami tue 135 000 personnes? (Ou un tremblement de terre, un ouragan, une secheresse; un virus,...etc...)

Après le déluge :
" et l'Éternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus de nouveau le sol à cause de l'homme, car l'imagination du coeur de l'homme est mauvaise dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus de nouveau tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait. " Genèse , 8 , 31