amalgame et anti-sémitisme à gogo.

[IIuowolus]

OUI? ca je n'y crois pas mais on parlait de sosie crucifié non ??? toujours cette manie de détourner le fil -

Tu connais pas les mythe des fréres de jésus qui à donner les pytagoricien puis les compagnons, les templiers et ensuites les franc-maçons.

[Pasteur Patrick]

Dernier petit mot en passant.

Les actes racistes et ceux qui relèvent de l'antisémitismes sont également répugnant. jamis je ne ferais de distingo ou de hiérarchie dans ce domaine particulièrement répugnant. Lesbas fonds de l'Humanité recèlent des trésors de puanteur inutiles à pointer comme un index pour "polémiquer" et ajouter des nuances que je ne veux pas y mettre.
Mais l'antisémitisme est "réellement" en augmentation... et si les autres actes de violence le sont aussi, ce qu'il est vain de nier, on peut attirer l'attention du lecteur sur ces actes de barbarie qui catégorisent une population innocente et visée de manière récurrente tout au long de l'Histoire.
Le devoir de mémoire à l'égard de ce que l'Humanité est capable de faire à l'égard d'un peuple particulier est exemplaire et doit s'étendre à tous les actes barbares qui ne peuvent jamais trouver de justification, qu'elle qu'elle soit et contre n'importe quel peuple. Nous sommes bien d'accord là dessus. Mais en tant qu'exemple, de modèle dans la répugnance, elle reste "unique" et spécifique d'un peuple particulier. Il s'agit d'un mode de pensée que j'appelle le "pars pro toto" (procédé rhétorique connu).

Ainsi, quand je parle de Jésus qui meurt pour l'Humanité tout entière. Que des gens qui font partie de cetteHumanité ne soient pas d'accord, ne change rien au sacrifice suprême de l'individu tout aussi unique qui s'appelle Jésus de Nazeareth, fils de Joseph et de Marie, à une époque déterminée, en un lieu précis et en Palestine occupée par Rome.

IL ne s'agit donc pas d'oblitérer comme d'aucuns voudraient le faire à l'heure actuelle que ce sont les Juifs (israélites, ou Israéliens ou athées et nationaux) en tant que tels qui sont visés dans les violences antisémites.
Il estévident que des "petites frappes" à l'intelligence très modérée ratisse large et font feu de tout bois... N'empêche...
Ciao

[Ryuujin]

Mais l'antisémitisme est "réellement" en augmentation... et si les autres actes de violence le sont aussi, ce qu'il est vain de nier, on peut attirer l'attention du lecteur sur ces actes de barbarie qui catégorisent une population innocente et visée de manière récurrente tout au long de l'Histoire.

oui, mais à sans cesse ne mettre l'accent que sur l'antisémitisme, on le renforce.
Le traitement médiatique actuel montre clairement cette faille.

d'ailleurs, pourquoi y a t'il le mot antisémite pour désigner la xénophobie à l'encontre du peuple juif, et rien pour le peuple Rom, ou les Italiens, les Polonais, les maghrébins etc...?
Du moins, rien d'usuel.



faire des "traitements de faveur" à certaines formes de xénophobie, c'est pratiquer la discrimination soi même.


de plus :

on peut attirer l'attention du lecteur sur ces actes de barbarie qui catégorisent une population innocente et visée de manière récurrente tout au long de l'Histoire.
Le devoir de mémoire à l'égard de ce que l'Humanité est capable de faire à l'égard d'un peuple particulier est exemplaire et doit s'étendre à tous les actes barbares qui ne peuvent jamais trouver de justification, qu'elle qu'elle soit et contre n'importe quel peuple.

en ce qui concerne le peuple juif, le devoir de mémoire a été usé jusqu'à la corde, et ne fait plus aujourd'hui recette.
A force de rabacher lourdement à des jeunes les erreurs du passé, ils finissent par en avoir marre, et à prendre la tangente.


qui plus est, pourquoi ne m'a t'on rien appris à l'école sur le peuple Rom qui a connu une diaspora, et des siècles de persécutions, dont l'holocauste nazi, pour être encore aujourd'hui montré du doigt ?

la société pratique t'elle un devoir de mémoire sélectif ?
le devoir de mémoire ne se mérite pas, mais s'achète dirait-on.


On peux pas dénoncer une discrimination, une xénophobie, tout en en pratiquant nous même une autre.

[Pasteur Patrick]

Salut R...

Tu soulèves plusieurs problèmes en même temps.
Si aujourd'hui, les jeunes n'ampprennent pas, la problématqieu est liée aux politiques de l'Education Nationale en générale et aux transformations que la société etlafamille ont connu depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale en Europe.
Moi qui ne suis pas encore si vieux, j'ai eu un instituteur (on disait le mot en entier à l'époque PAR RESPECT), généralement c'était un homme et rarement une femme (aujourd'hui c'est l'inverse) qui donnait cours aux six années en mêmetemps. Les pgrands aidaient les petits. Aujourd'hui, bonjour l'individualisme et la segmentation des classes. J'ai appris à écrire à l'encre ! Il était interdit d'apporter en classe un stylo bille (appelé d'une marque aujourd'hui, devenue un mot commun, le Bic). En culotte courte car les "pantalons", c'était pourles grands du Secondaire... Le professeur dictait son cours etnous faisait faire des dictées. Tout comptait pour "despoints" et pour réussir l'année scolaire, il fallait réussiraux examens. Aujourd'hui, on en est "très" loin. Chacun devait étudier etle cours et le manuel de sorte que "tout le programme"était forcément vu et avait été matière àexamen ou à interrogation à un moment qulconque de l'année. L'examen final portait sur l'ensemble de la matière vue pendant toute l'année...
Rassurez-vous je ne suis pas nostalgique de cette époque... mais de là à cquiéscer à ce qui se passe aujourd'hui dans nos classes, je dis non. Y avait moyen de faire mieux , de corriger l'élitisme outrancier du passé sans arriver au rase-motte acutellement. Vous savez, chaque année scolaire est directempent dépendante denos ministres, augé des circulaires ministérielles. Il y a peu demétiers aussi changeants...

J'ai lu aujourd'hui, des perles incroyables pour des gens de mon âge: du style: le Kid de Corneille, l'Ecole des fans de Molière, Le Bourgeois gentleman de Molière, ou les Trois Moustiquaires de Dumas... j'en passe et des meilleurs.
Cette année, j'ai été par exemple, assesseur aux examens oraux des élèves de 18 ans-20 ans (dernière année). Certains contestaient la pertinence des questions du professeur, à l'exemen oral ! "Votre question est ridicule", ai-je même entendu. Vous avez lu "la Guerre des goals", de Jules César ? Pauvre César. Les Frères kalachnikov, c'est pas mal non plus par les temps qui courent. <Et l'antique Euripide qui aurait écrit Iphigénie au lit ! Y en a qui rêvent trop ou ont de bien mauvaises lectures... Soit!
Tout cela pour faire remarquer que la science de l'éducation consiste au moins en un effort de répétition et de mémoire aussi. C'est un peu le sentiment de rabachage sans doute... mais c'est un fait. J'ai dû apprendre à calculer de mémoire (les Tables de multiplication), j'ai dû corriger mes fautes d'orthographe par moi-même en cherchant chaque mot souligné au dictionnaire. J'en ai gardé quelque chose car je continue de vérifier l'exactitude des concepts utilisés... On garde des traces de l'instruction reçue et fort heureusement. C'est le but poursuivi.
Les jheunes ne savent rien des Arméniens ? des Roms? des Dogons ?
1) on ne peut tout apprendre à l'école. Mission impossible.
2) L'école donne le gout (en principe" des matières.
3) et fournit aux élèves et aux étudiants les moyens conceptuels et les outils pour accéderàla culture.
Mais les jeunes sont soumis à la dictature du groupe (les jeunes entrainenent les jeunes, lesjeunes contre le monde des adultesvet le rejet de ses qui s'ensuit chez la plupart) et des modes du moment.
Le "bon élève" est souvent mal perçu et chahuté par les autres. Combien de bons élèves et des élèves travailleurs consciencieux n'ont-ils pas eu à souffrir des quolibets de leurs compagnons de classe ?
De plus, le jeune vit théoriquement en famille, sous la sphère d'influence et l'éucation familiale. Qu'y vit-on ? Que dit-on de l'Institution éducative et de lamission d'instruction? Comment l'autorité parentale juge-t-elle l'action des enseignants le soir, devant la télévision ou en mangeant.
C'est un vieux débat...irrésolu.
Prendre l'exemple de l'antisémitisme est exemplaire! ILa valeur de modèle. Non, on n'en parlera jamais assez. N'en déplaise à d'aucuns.
Non, l'antisémitisme n'est pas assimilable à d'autres faits similaires.
Si ce n'estpas une évidence pour vous, révisez vos cours d'histoire. Désolé.
C'est toute l'éducation de certains qui est à refaire.

[desertdweller]

Amen, Patrick
Tu oublie le "coin", le chapeau d'ane et les cartes jaunes, vertes et dorees.
J'ai aussi l'impression d'une generation perdue. Celle des enfants de ceux qui ont fait Mai 68 ou il est de mode d'etre contre toute forme d'autorite et ca souvent sans reflechir.
Exemple: la xenophobie vis a vis du peuple Rom. Tout le monde a vu les caravannes pas loin de la decharge publique. Donc cette xenophobie est toujours bien vivante. Dire qu'elle est ignoree c'est etre aveugle ou hypocrite
La xenophobie vis a vis des Italiens, Polonais tient plus de la fiction qu'autre chose. Ni les Italiens, ni les polonais n'ont jamais constitue de menaces, reelle ou imaginaire a part dans la tete de quelques abrutis. Les Italiens qui sont arrive pour travailler dans les charbonages sont totallement integre maintenant.
Les magrebiens, c'est different. Ils nous montrent de prime abord qu'il ne pourront et ne voudront jamais s'integrer. Ils refusent nos valeurs avec mepris. La seule chose qui les interesse c'est de faire du fric en etant bien sur que Junior et juniore ne soient pas polues par l'occident. Des qu'ils ont cannes assez ils rentrent "chez eux".
Autrement dit les magrebiens se construisent un mur et s'enferment dans un ghetto. Une invitation a la xenophobie.

[Pasteur Patrick]

Salut,

Je rebondis sur ce que tu dis. Mais il est impossible de tout dire ni de faire le tour de problèmesde société aussi importants que ceux de l'éducation et de l'instruction (les deux concepts sont complémentaires).
Tu évoques le problèmes du comportement civique et du système de sanction. Aujourd'hui, je crois que le système s'est amélioré , mais c'est surtout vrai pour la discipline à l'égard des élèves. Le poids et la responsabilité se sont par contre appesantissur le corps enseignant bien souvent impuissants face à la violence quatidienne. cette violence est de tous les instants et,les gens ne le savent pas suffisamment, elle n'est pas nécessairement physique, mais surtout verbale, l'indiscipline est généralisée,de tous les instants. Des profs n'osent plus écrire au tableau de peur de devoir tourner le dos au groupe-classe. Le professeur doit tout négocier et rien n'est jamais gagné d'avance avec une classe. La moindre faiblesse de la part de l'adulte est immédiatement repérée et mise à profit "pour glander, chahuter, perturber, ne rien foutre etc." Est-ce que le public sait qu'i n'est plus possible de donner cours aujourd'hui dans le silence ?
Une classe parle "spontanément, n'importe quand. Ca boit, ça téléphone ou ça s'envoie des textos (SMS) à longueur de journée, ça s'interpelle de banc en banc. Plus moyen aujourd'hui d'avoir des copies (préparations ou devoirs) à heure et à temps. Et j'en passe et des meilleurs.
Lorsqu'une copie est notée, l'élève conteste, discute,compare avec les points des autres et lorsqu'il est en échec, son EGO est atteint et il peut insulter un enseignant ou le menacer. C'est bien connu, lorsqu'un élève ne sait pas répondre à une question, c'est le professeur qui est "con".
Enfin, le corps enseignant n'est pas soutenu par la direction qui elle-même subit les pressions de la société et du ministre: la peur des parents est grande, la réputation de l"école ! si l'enfant quitte l'école, cela représente des subsides en moins etc. En tant que délégué syndical de mes écoles, je puis vous dire que j'ai vu régulièrement des élèves sanctionné par un professeur, cet élève conteste la sanction avec les parents, ensuite, la sanction est levée . La direction désavouant devant l'élève et les parents de celui-ci l'enseignant "incriminé". Et puis on s'étonne qu'il y a pénurie d'enseignants !

Ah encore: le bonnet d'âne, moi j'ai pas connu. Le "coin", oui.
Aujour'hui, tout cela est interdit: mettre un élève à la porte doit se faire avec priudence car s'il lui arrive quelque chose en dehors de la classe alors qu'il était censé être sous la responsabilité du professeur, alors c'est grave. C'est arrivé qu'un élève mis à laporte, semette à sepromener dans l'école et détruise ce qui passe sous sa main: dans ce cas, le professeur a desérieux ennuis... l'élève aussi, mais il est "mineur" bien souvent et il le sait que la sanction la plus grave = être mis dehors.
Mais, mettre un élève à la porte doit sefaire ujourd'hui en suivant des consignes et une procédure stricte sous peine d'être nulle. De plus, il faut savoir qu'un élève mis àlaporte,s'il est mineur,est toujours soumis àl'instructionobligatoire, de sorte que c'est à l'école de lui trouver, en accord avec leministre, un autre établissement ayant les mêmes options. Pas si simple donc de mêttre un élève indiscipliné à la porte.
Bon,je continue ?

Concernant l'intégration des étrangers en Belgique, je crois quela Belgique est un modèle du genre et bien des pays pourraient s'inspirer du "modèle belge".
Au fait, depuis le mois de juin, ma ministre est Maria Arena, elle est femme et d'origine italienne. Pour l'enseigneent supérieur, c'est ausi une ministre... On avoté en juin, et je puis dire que de nombreux candidats belges d'origine étrangère ont été élus: des Africains maghrébins et des Noirs, des Italiens, des Grecs... Le président du parti socialiste belge est d'origine italienne: Elio di Rupo e c'est lui qui a gagné les élections francophones devenant le maitre incontesté du jeu politique belge pour ces quatre prochaines années.

Concernant les Maghrébins, je ne suis pas d'accord avec ce que tu as écrit. En Belgique, la situation est différente sans doute. Cela tient sans doute au fait qu'ils viennent d'une royauté et vive ici dans une autre royauté. Je crois qu'ils s'intègrent différemment parce que la société est autre que celle qui était à l'époque de l'immigration italienne. Mêmechose avec l'immigration turque. Aujourd'hui, chacun garde ses attaches grâce aux outils de la téléommunication: antenne satellite, téléphone, moyens automobiles faciles: train, voiture, camionnettes, avion.
Les Italiens qui sont venus en Belgique n'avaient rien de tout cela... et pourtant eux aussi, ont gardé des attaches très fortes avecleur pays d'origine.
J'ai des amis italiens qui sont nés ici, et dont les parents sont nés aussi aussi (3ème génération)... mais ils se sentent italiens ET belges.
Jene vois pas pourquoi il n'en serait pas de mêmeavec les Marocains.
IL leur faut une journée de voyage en voiture et bâteau ou quelques heures de'avion pour aller se ressourcer dans leur pays d'origine. Tout cela est bien naturel.
Les problèmes de culture, c'est autre chose. Mais lorsque les Belges sont allés au Congo, ils sont restés blancs, catholiques et habillés àl'occidentale... Pourquoi exiger d'autrui ce que nos pères n'ont pas fait.
Au fond, c'est toute la réfléxion du film Danse avec les loups.
Salut, je dois reprendre le chemin de l'école... pour les délibérations des élèves en échec (2èmesession).
Ciao

[desertdweller]

La question est savoir ce que ca veut dire s'integrer.
Si les magrebiens viennent chez nous rien que pour gagner leur vie, au nom de quel principes peuvent ils exiger de changer nos lois?
S'ils viennent avec l'intention de s'integrer, au nom de quel principe ont ils le droit de critiquer nos valeurs?
Je vis en Arabie Saoudite, j'y gagne ma vie et j'accepte toute les vexations dues a leur systeme de valeur. Si ca ne me plait pas, dehors!
Si je voulais m'integrer a la societe saoudienne, la premiere chose a faire c'est d'accepter leurs valeurs et non de les critiquer.
J'ai vecu en Afrique, meme chose. En Asie, meme chose. Quand tu es l'etranger, tu accepte l'endroit ou tu vit et si tu veux y rester c'est a toi de changer et non a l'endroit.
Le probleme des Magrebiens c'est de croire que parce qu'ils sont musulmans ils ont un systeme de valeur superieur au notre, autrement dit, ils veulent nous donner la lecon.
Nos femmes sont des putains adulteres, nos hommes sont des homosexuels alcooliques. Eh bien, si ca nous plait de vivre entre putains adulteres et homosexuels alcooliques, c'est nous que ca regarde et si ca ne vous plait pas, on ne vous a pas invite.

[Mickael Keul]

oui mais de nouveau , le stratagème a fonctionné puisqu'on parlait de l'impossibilité , selon les écritures, de substituer un sosie a Jesus !!

[cocotier]

La question est savoir ce que ca veut dire s'integrer.
Si les magrebiens viennent chez nous rien que pour gagner leur vie, au nom de quel principes peuvent ils exiger de changer nos lois?
S'ils viennent avec l'intention de s'integrer, au nom de quel principe ont ils le droit de critiquer nos valeurs?
Je vis en Arabie Saoudite, j'y gagne ma vie et j'accepte toute les vexations dues a leur systeme de valeur. Si ca ne me plait pas, dehors!
Si je voulais m'integrer a la societe saoudienne, la premiere chose a faire c'est d'accepter leurs valeurs et non de les critiquer.
J'ai vecu en Afrique, meme chose. En Asie, meme chose. Quand tu es l'etranger, tu accepte l'endroit ou tu vit et si tu veux y rester c'est a toi de changer et non a l'endroit.
Le probleme des Magrebiens c'est de croire que parce qu'ils sont musulmans ils ont un systeme de valeur superieur au notre, autrement dit, ils veulent nous donner la lecon.
Nos femmes sont des putains adulteres, nos hommes sont des homosexuels alcooliques. Eh bien, si ca nous plait de vivre entre putains adulteres et homosexuels alcooliques, c'est nous que ca regarde et si ca ne vous plait pas, on ne vous a pas invite.

Si tu veux t'intégrer dans la société saoudienne, la moindre des choses c'est d'apprendre l'arabe, comme les maghrébins en France qui doivent apprendre le français. Puis cesses de critiquer les saoudiens si tu ne veux pas qu'on cririque les français ou les belges.

[desertdweller]

Si tu veux t'intégrer dans la société saoudienne, la moindre des choses c'est d'apprendre l'arabe, comme les maghrébins en France qui doivent apprendre le français. Puis cesses de critiquer les saoudiens si tu ne veux pas qu'on cririque les français ou les belges.

J'ai jamais dit que je voulais m'integrer.
Et puis on parlait de valeurs et non de langues.
De toute facons, je gagne tres bien ma vie avec l'anglais par contre pour un Arabe en Europe, c'est parler le francais ou crever de faim. A part Imam, la demande d'arabe est pas mal faible.

[Pasteur Patrick]

Salut;

Les temps ont changé comme la société aussi.
Il serait utile de savoir ce que chacun d'entre nousentemnd par "intégration".
IL me semble que les amis maghrébins de ma connaissance sont parfaitement intégrés dans la société belge. Parfois même plus que certains Belges d'origine complètement dépassés par les nouveaux enjeux de la société et ses nouveaux défis.

Je ferais certaines remarques encore, sachant que tout ce que l'on peut dire est toujours à nuancer et sujet à débat.

1° Les Européens qui s'expatrient le font "volontairement" . ILs ont des contrats de travail et des "salaires" conséquents. Je suppose que ceci est une "généralité"... Le contrat rempli, ils reviennent... ILs viennent avec leur "intelligence", leurs outils performants... Certains s'installent et adoptent les coutumes et les lois du pays, mais certainement pas dans les mêmes proportions que les Maghrébins venus dans nos pays. Ne sont-ils pas souvent venus sur invitation des pays accueillants, suite à des problèmes économiques importants chez eux ou le manque de perspectives d'avenir ? Ils sont venus d'abord "pour travailler" dans des conditions sociales inacceptables. Je me souviens de baraquements honteux et insalubres (mines, carrières, industries lourdes etc.). Il a fallu la crise pétrolière des années '70 pour qu'on commence à les "voir comme des hommes" et décider des regroupements familiaux. Je ne crois pas que les Occidentaux vivant en Orient aient eu à subir ce genre d'avanie. Aucun parallèle n'est envisageable.

2° La conséquence des regroupements familiaux est évidente. Ces personnes se sont installées et vivent ici et nulle part ailleurs. Les enfants sont nés ici et ont la citoyenneté du pays européen qui les a vu naitre. Quoi de plus naturel en somme. Ces enfants sont européens de naissance mais d'origine orientale. Je ne dis encore rien de la culture... Mais ces enfants, aujourd'hui adultes de la troisième génération tout de même, ne peuvent admettre les insultes parce qu'ils ont une couleur de peau différente. ILs ont eu suffisamment de difficultés à surmonter, je crois. Etre d'ici et d'ailleurs en même temps n'est facile pour personne. IL y a beaucoupde barrières àfranchir (langue, culture, religion, écriture, mentalité, climat, traditions...) Comprendre ce que leurs parents ont subi, eux, ils ne veulent pas subir cela. Et je le comprends totalement. ILs n'ont pas à s'intégrer puisqu'ils sont d'ici !! C'est le comble car on demande à des gens nés ici de s'intégrer! C'est à devenir fou !

3° Qu'ils pratiquent une religion différente ? La belle affaire quand on sait que la pratique religieuse des Occidentaux est en baisse constante! De plus c'est ignorer que la pratique religieuse chez eux est également en baisse constante. Les parents s'en plaignent bien souvent et ils ont peur de voir les traditions s'envoler avec leurs enfants... Mais il y a l'affaire du voile islamique... n'est-ce pas ? Désolé,il y a plus de femmes non voilées que le contraire. Je ne vais pas faire un débat là-dessus mais le voile est "culturel" et c'est un choix qui "en principe" du moins, est volontaire. En Belgique j'ai encore connu les bonnes soeurs voilées et les prêtres en soutane... et personne ne s'en offusquait alors. De même dans les campagnes, dans les années '60, toutes les femmes portaient un fichu sur les cheveux... Cela n'avait rien de religieux, mais les femmes étaient couvertes. De même lorsqu'elles se rendaient à l'Eglise... Mais, comme je l'ai dit, la pratique religieuse est en baisse et la mode a changé.
La ministre belge de la Justice et vice-première, veut introduire une loi pour interdire les changements de nom car elle constate que de plus en plus de Belges avec un nom "étranger" veulent en changer pour avoir une consonnance plus européenne.

4° Que veut-on consruire comme société pour demain ? La diversité européenne est une des valeurs de l'Union Européenne. La pluralité, le pluriculturalisme sont constitutifs de l'Europe depuis toujours !

5° Peut-on exiger la réciprocité entre payx aux valeurs antinomiques ? On me parle ici de l'Arabie Saoudite qui est fondée constitutionnellement sur la sharia... Comment faire un parallèle quelconque avec l'Union Européenne, par exemple, qui se fonde sur des valeurs démocratiques et considère les Droits de l'Homme comme un des piliers incontournable de la société?

6° Je rappelle que la construction européenne ne s'est pas faite en un jour et débute avec le Congrès de Vienne en 1814-1815, suite à la Chute de l'Empire napoléonien et que deux Guerres Mondiales ont égratigné quelque peu les beaux sentiments européens du XIXème siècle. Le Traité de l'Uion précise bien que l'Union Européenne respecte les droits fondamentaux garantis par la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales (CEDH).
Toute personne, tout individu vivant ici a ses droits garantis. Un Maghrébin ayant fait le choix de vivre ici dispose de ces mêmes droits. Je trouve cela normal et naturel. IL n'y a donc pas de raison de catégoriser particulièrement certains habitants plutôt que d'autres. Ah oui... au nom de la réciprocité ? Mais il ne peut y avoir de réciprocité. Les libertés fondamentales ne se négocient pas. Et quand la réciprocité existe, elle doit l'être au moment des grandes négociations politiques encours entre la Nations, entre les Etats. Ainsi, des Accords de réciprocité existent au cas par cas... en certaines matières. Au niveau intraeuropéen, la réciprocité n'est pas encore une réalité totale en matière de police et de justice... mais ça viendra (grâce à l'affaire Fourniret)... ... ...
D'autre part, les libertés dans les payx "non démocratiques" sont en évolution constante. On ne peut le nier non plus. Je pense à l'effort vers la modernisation de la Turquie que j'ai vivité en juillet et des pays du Maghreb justement. Le Maroc n'est plus aujourd'hui comme le Maroc d'après Guerre...

7° Un dernier mot sur les langues. Pas évident du tout d'étudier les langues... mais la nécessité oblige les gens à avoir une vie sociale et dons à pouvoir communiquer des informations et échanger des informations entre eux. Quand on vit dans un pays, il est normal d'avoir des connaissances élémentaires de la langue de l'endroit où l'on vit. Mais entre une connaissance basique qui permet de de situer, d'acheter et de voyager, et des connaissances littéraires poussées, il y a une marge.
Des écoles d'apprentissage existent de plus enplus enBelgique... mais est-cxe la cas partout ? Je sais qu'en Grèce, les écoles de langue sont quasià tous lescoins de rue. Mais certains pays ont sans doute des efforts à faire en ce domaine. Lorsque dans les années '70 les Maghrébins sont venus en Belgique, il n'existait aucune infrastructure, ils n'ont même pas été accueillis! Un chien a une niche! L'oiseau son nid ! Lorsque leurs femmes sont venues les rejoindre on s'aest alors rendu compte qu'elles étaient analphabètes, mais on n'a rien fait pour elles! C'est depuis peu que les ministres s'occupent enfin de l'anaphabétisme !
On récolte toujours ce que l'on sème.
Salut

[desertdweller]

Tres joli comme discours Patrick, mais il y a un mais.
Personne n'a de problemes avec les Magrebins et Musulmans en general.
Le foulard je ne le vois meme plus.
Par contre je ne supporte pas les allusions pour me faire comprendre que nos valeurs sont.... nos femmes sont .....Ma religion est ........
Le pere qui interdis a sa fille de frequenter des garcons occidentaux parce que ...... et surtout a l'intention de vendre cette fille a un lointain cousin reste au bled.
Ce sont ces gens la dont on parle quand on parle de problemes d'integration. Il y a un paquet de noirs Africains qui arrivent a s'installer dans notre societe sans problemes.
C'est vrai qu'il y a des differences, peau, langue, nouriture, religion. Le Belge est en general acceuillant mais il s'attend a ce que l'autre face son effort aussi. Si l'autre reste bloque sur ses valeurs, il ne fait que creuser le fosse. Ce n'est pas au Belge a le combler.

[Pasteur Patrick]

Est-ce que ce n'est tout simplement pa sun réflexe de peur de l'autre, peur de ce qu'on ne connait pas ?
Et puis je pense aussi au niveau du discours: à qui parle-t-on et de quoi ? L'autre est-il capable de comprendre ce que je dis et inversement?

Le père qui a peur pour sa fille... Je connais, je suis père de deux jeunes filles (17 et 20 ans). C'est certain que l'inconnu qui sort ta fille, est inquiétant. On a toujours peur pour ses enfants, de leurs mauvais choix (croit-on) et tout particulièrement pour des filles, toujours plus fragiles (croit-on aussi) et donc le père est souvent surprotecteur.

Mais en pratique ? Que voit-on? Des jeunes filles d'origine maghrébine ou des Noires se marier avec des Européens et vice-versa. Il faut croire en l'avenir.
Et la peur du père est"naturelle" elle aussi.
Qui st cet inconnu ?
Quelles sont ses valeurs ?
Etc.
Mais il faut faire confiance en la vie aussi.
On déçoit toujours un peu ses parents et puis, avec le temps, les choses s'arrangent.
On fait avec...
Enfin les "jeunes" en général, c'est une chose; mais le jeune qui sort avec tafille, c'estautre chose.
Les généralités sont bonnes à connaitre et il est manifeste que les "jeunes" actuels" sont dissipés, ouverts à toutes les manipulations, mal outillés ou démunis pour évaluer les choses , les gens, les idées...
Alors il faut faire confiance au jeune qui esten face de soi commenos parentsl'ont fait ànotre égard lorsque nous étions nous-mêmes jeunes. Ainsi va lavie.
Même si un père ne peut admettre le couple enformation (sa fille et l'autre...), sa fille reste sa fille et il ne doit pasrompre les relations pour autant. Et surtout , il doit faire confiance à l'éducation (toujours imparfaite) qu'il a donnée à sa fille.
Dans le cas de couples "mixtes" (religieusement parlant, ou socialement parlant, ou culturellement parlant), l'effort sera dautant plus grand que les partenaires ne s'y sontpas préparés avant. Le problème de beaucouptrop de jeunes aujourd'hui, c'est qu'ilsveulent tout connaitre, croyant tout connaitre et ne sachant rien ou pasgrand chose de la vie, ils font néanmoins leurs propres expériences. Aujourd'hui,ils n'admettent plus les "conseils et avis" de leurs parents,ils veulent "vivre leur vie" etopourse faire,ils jouent avec ce que la société leur donne. Adultes à18 ans, combien n'en font plus qu'à leur tête quitte à revenir dans le giron parental dix ans plus tard... lorsqu'ils se sont assagis ? Lasociété est devenu comme cela. Et ceci touche tout le monde, toutes les catégories sociales. Mais dans les familles où la religion compte plus qu'ailleurs, c'est certainement plus mal vécu car l'espérance est plus grande aussi. La désillusion aussi. Mes enfants me trouvent trop exigeant alors que j'ai l'impression de ne demander que le minimum... Cercle vicieuxet infernal.

Dernière chose. Dans les discussions où certains caricaturent les valeurs des uns et des autres, - c'est vrai dans les deux sens -, je crois que cela vient de la méconnaissance de l'autre. Ici, dans nos discussions sur Internet, nous vivons quasi quotidiennement ce genre de choses. Mais il faut être certain que dans notre obstination à être constant dans nos propres valeurs, nous aurons en face de nous aussi des gens plus intéressants pour débattre, avec des couacs inévitables.
Dès lors que nous argumentaons et répondons à l'autre, non par la caricature par un argumentaire fraternel et ouvert, les choses s'améliorent d'autant. Enfin, j'ose l'espérer.
Salut

[desertdweller]

J'aimerais voir le premier musulman qui me dit qu'il respecte ma croyance dans la divinite de Jesus et ca sans arriere pensee, qui accepte l'hindouisme sans penser que c'est de l'idolatrie d'origine demoniaque.
Je sais qu'il y des Chretiens qui pensent comme ca de l'Eglise catholique, Je les condamne de la meme maniere.
J'essaie d'etre tolerant, mais il y a une chose pour laquelle je suis intolerant c'est l'intolerance.
Un catholique qui condamne les protestants, est tout aussi condamnable. Mais il y a des chretiens, hindouistes et bouddhiste tolerant. Des musulmans par contre..... Gratte le vernis et l'intolerance ressors.

[cocotier]

J'aimerais voir le premier musulman qui me dit qu'il respecte ma croyance dans la divinite de Jesus et ca sans arriere pensee, qui accepte l'hindouisme sans penser que c'est de l'idolatrie d'origine demoniaque.
Je sais qu'il y des Chretiens qui pensent comme ca de l'Eglise catholique, Je les condamne de la meme maniere.
J'essaie d'etre tolerant, mais il y a une chose pour laquelle je suis intolerant c'est l'intolerance.
Un catholique qui condamne les protestants, est tout aussi condamnable. Mais il y a des chretiens, hindouistes et bouddhiste tolerant. Des musulmans par contre..... Gratte le vernis et l'intolerance ressors.

Il n'est pas interdit de réfléchir mon Dédé. La croyance à la divinité d'une personne existe chez les païens. Le christianisme, pour être accepté par les païens, a du adopter leur croyance.