convaincre un athée

[tony]

hum, c'est pour le folklore quoi
je vais rester matérialiste si ça ne te dérange pas. La réflexion, et rien d'autre.

[ranzen]

En partie, pour certaines personnes si tu veux.

[tony]

tu crois à la réincarnation?

[ranzen]

Je pense que c'est une possibilité concrète, je ne crois pas. Des exemples contemporains marquants me poussent à envisager cette possibilité, mais chacun peut émmettre ses propres hypothèses. L'existance de vie antérieure et à venir résouds de nombreuses questions et des questionnement que je me pose depuis mon enfance.
Même le Dalai Lama dans sa grande sagesse dit un jour que si un scientifique lui démontrai l'inexistance de la réincarnation il n'aurai pas d'objection. C'est un défi qu'il donne, et bizarement les scientifiques recherchent plus des preuves de son éxistance que de son inéxistance.

Le bouddhisme m'as interessé et attiré car il répond à des questions que je me suis toujours posées, les autres religions ne m'ont pas répondues. Ce que je vois vert, le vois tu vert ou est que ce qui est vert à tes yeux ne serai pas rouge à mes yeux? Voici une question, spéciale je l'admet, que je me pose depuis mes 8ans.

[tony]

Ce que je vois vert, le vois tu vert ou est que ce qui est vert à tes yeux ne serai pas rouge à mes yeux? Voici une question, spéciale je l'admet, que je me pose depuis mes 8ans.

ah oui moi aussi, je me demandais comment les autres voyaient le monde (et surtout les couleurs). La couleur dépend de sa longueur d'onde mais comment décrire la différence entre le rouge et le vert à celui qui ne les distingue pas. Je me demande surtout comment décrire la vision à un aveugle.
Comme quoi il existe des choses difficiles à comprendre tant qu'on ne les a pas expérimentées. ça s'appelle l'expérience.


Pour la réincarnation, je ne vois pas comment on peut se réincarner en chien par exemple. Je ne te parle pas au niveau physique des particules, mais au niveau conscience. Ta pensée n'est plus la même (le chien n'est pas aussi intelligent que l'homme), ta manière de raisonner, tes idées, tes souvenir, tout ton être, n'est plus le même. Alors en quoi est ce une réincarnation? Qu'est ce qui se réincarne?

[ranzen]

[quote=""tony"]Alors en quoi est ce une réincarnation? Qu'est ce qui se réincarne?[/quote]
Pour ta première question, c'est la grande différence entre réincarnation et résurection, ce n'est pas le même corps. Et puis je te dirai que parfois les hommes sont pires que des bêtes, d'autres fois c'est le contraire... Et puis en chaque être humain réside ce que les neurologues appellent le cerrveau reptilien.
Quand à la deuxième, je ne peux pas te répondre simplement, un maitre le pourrai surement. J'ai une petite idée de ce qui se réincarne mais c'est abscon dans mon esprit.

En ce qui concerne les sensations, les couleurs par exemple, le bouddhisme parle de nature conventionnelle des objets et de nature ultime. Ultimement les objets, sons, couleurs, forme, n'existent que grace a des causes et des conditions. La table verte devant moi n'éxiste qu'en relation avec le vendeur, le peintre, le menuisier, le bucheron, l'arbre, le soleil.... Tich Nat Han parle très bien de ça à prpos de ton assiette, en cela l'univers est concentré en chaque atome. La nature ultime de chaque objet est donc la vacuité (interdépendance ou choisi le mot qui te convient le mieux). Mais sans la nature conventionnelle aucune discution ne serai possible.

[tony]

comme le dit le sage " en chaque fourmis se cache un univers"
(en fait c'est de moi )

pour la réincarnation, je ne t'ai pas compris.
Si tu te réincarne, je sais pas moi, en chameau (désolé), que restera t il de toi? Une façon de penser? un souvenir? un gout particulier? un caractère? et même si c'est tout cela, en quoi ce chameau sera t il plus ta réincarnation que la mienne si j'ai ces mêmes caractéristiques (gout, pensée, caractère...)?

[ranzen]

Ce qu'il reste de nous ce sont des tendances, des habitudes que l'on as pris durant nos vies passées, des intérêts des idées. On ne se rappelle pas de nos vies passées ou alors quand on a (on dire) un flash, on ne comprend ce que c'est.
Personne n'as vraiment les mêmes caractéristique sinon dans cette vie déjà tu serai moi, mais puisque ce n'est pas le cas pourquoi le serai tu dans la prochaine à moins que tu devienne moi dans cette vie. Comment tu vas t'y prendre?

[tony]

ce que je veux dire c'est en quoi peut on dire que ce chameau est ta réincarnation et pas la mienne?
ça revient à se demander qu'est ce qu'une conscience? Si je "lave " ton cerveau de tout souvenir, acquis, que je te rende ton cerveau de bébé en somme, ce que tu étais avant et le toi de maintenant sont il une même conscience ou peut on dire qu'en lavant ton cerveau j'ai tué une conscience et créé une nouvelle?


autre objection (ouverture d'un nouveau front le sournois ) le nombre de conscience sur terre est limité au nombre de vie la peuplant (en admettant qu'une fourmi soit une conscience). Or, le nombre de vie sur terre a fluctué, fluctue, et fluctueras (et flute). Paradoxe?

[ranzen]

Pour la deuxième question je terepond qu'il n'y a pas que la terre mais que dans l'univers, infini, d'autres formes de vies sont envisageables.

Pour ce qui est de la conscience, les maitres bouddhistes utilisent rarement ce terme, ils parlent de continuum mental, une succession d'instants de conscience. L'univers est impermanent (il change d'instant en instant) le mental aussi, la conscience n'est pas "une" et indivisible. dans le bouddhisme on apprend d'abord comment se forme une perception, les éléments qui rentrent en jeu, les facteurs mentaux en relation avec notre mental. Il y a les facteurs "vertueux", amour, sagesse, compassion, mémoire... et les facteurs perturbateurs, colère, ignorance, orgueil...

[tony]

la conscience n'est pas "une" et indivisible

pourtant toi et toi seul sait que tu penses, en a conscience. Toi et toi seul sait que tu existes. Alors en quoi cette conscience pourrait être divisible? (tu fais peut être allusion à brahma qui se retrouve en chaque chose, une sorte de super conscience composé des autres?)


Pour la deuxième objection, l'existence d'autre vie ailleurs ne change rien au schmilblik sauf à supposer que globalement le nombre de vie dans l'univers est constant.

[ranzen]

Le nombre de consciences est constant dans l'infini et l'infini moins ou plus un, deux, trois...etc fait toujours l'infini.

La conscience est indivisible dans le sens qu'il y en a une a chaque instant, mais une perception demande plusieurs instants. Pour percevoir un objet, ce que l'on appelle les 5 facteurs omniprésents rentrent en jeu, en gros il faut avoir contact avec l'objet, mais pour qu'il y ai contact la volition doit orienter l'esprit vers cet objet, ensuite il faut identifier l'objet avec notre connaissance et enfin avoir une sensation. 5facteurs omniprésents : volition, contact, identification, sagesse, sensation... s'il en manque un il n'y a pas de perception. Mais la perception est influencée par les autres facteurs mentaux (quelques uns pas tous).
Ainsi quand on est deux on ne voit pas forcement les mêmes choses et pas non plus de la même manière. On passe à côtés d'objets sans les voir alors que son voisin les voit' c'est la volition qui oriente l'esprit de l'un vers cet objet mais pas l'esprit de l'autre. La volition oriente en fonctions des habitudes, des centres d'intérêts... de nos vies passées, ce n'est pas perceptible car une perception est tellement rapide et reflexe.
Quelqu'un en colère et quelqu'un d'amoureux ne voit pas forcement les mêmes choses de la manière c'est logique aussi. C'est de l'observation en fait.

[tony]

la volition oriente nos perceptions. C'est elle qui fait que je vais remarquer telle chose et pas une autre. J'ai bon?
Mais cela ne répond pas à la question: qu'est ce qu'une conscience? Une fourmi par exemple a t elle le même type de conscience que nous être humain? Comment une conscience humaine avec toute les caractéristiques que cela comporte (perception de soi, du monde, de sa propre pensée, du temps...) peut elle se retrouver dans la conscience d'une fourmi qui, même si je ne suis pas fourmi, ne me semble pas avoir le cerveau suffisant pour avoir conscience d'elle même, ni du temps? A peine peut elle percevoir son environnement, mais se dit elle "tiens je pense à quelque chose là!"?
Tu me dis que certaine habitudes sont gardées au court de la réincarnation, mais en quoi garder une habitude (colère, peur de l'autre, jalousie, que sais je) fera que c'est toi et pas un autre? Il faut bien cette petite chose que la fourmi n'a pas, à savoir au moins la conscience d'elle même. L'homme et la fourmi sont totalement étranger, et les rares choses interchangeables ne peuvent à mon sens faire que la conscience d'un homme se retrouve dans une fourmi (et vis versa).

[lionel]

Bref, on va retourné aux croyancesd'origines, ou la terre comme la femme étaient considéré comme dieu ou déesses, car comme la terre, la femme était fertile, et cela ce sont les celtes qui nous l'inculque, comme les Egyptiens, jusqu'a ce que l'homme se rende compte qu'il avait une action sur la création de sa progéniture, et qu'il occulte la femme de sa doctrine, religion, vision du monde, car le plus puissant physiquement. C'est pas pour cela que je trouve "Royal" apte a nous gouverner, malheure a elle(s'il faut dire cela pour avoir une réponse sur le post :mdr:))


ais vous vous prenez la tête avec des dieux de -4000 ans en occultant les -9000 ou les humains avaient aussi des dieux, pourquoi celui des croyants serai le bon et ne se serai révélé que -4000 et pas au début de la vie humaine???

Crédulité quand tu nous tiens...

[felix]

Et la bacterie ! la bactérie c'est vivant , on peut ptete aussi se réincarné en "Escherichia coli" , Est ce qu'on peut aussi se réincarner en plante ? Genre poireaux ou carotte ?