tripant

[tony]

Bon comme le sujet "convaincre un athée" s'oriente plutôt réincarnation, je fais un sujet spécial moquerie, ou comment certains croyants vont vraiment chercher loin pour convaincre (ou se convaincre)
C'est méchant, oui, mais les croyants intelligents ne doivent pas se sentir concernés (qu'ils publient eux aussi les propos de ces caricatures qui font honte à leur foi)

Exemple avec les maths. C'est un évangéliste qui cherche à faire des maths. Moi ça m'éclate!

En préparant un article "Infinity to Trinity" pour la Revue théologique de l'Université d'Harvard, j'ai découvert des liens avec les mathématiques.

Je me suis aperçu que la théologie Trinitaire, dès le IIIe siècle A.D. , avait des implications mathématiques en avance d'au moins 1000 ans. Comme Galilée lui-même le découvrit : Un ensemble infini a le même nombre d'éléments qu'une de ses parties.

Par exemple, on pourrait croire que les nombres pairs : 2,4,6,8,... sont deux fois moins nombreux que l'ensemble des entiers : 1,2,3,4,5,6,7,.... car ce dernier rajoute les nombres impairs, mais c'est Faux, car dans un ensemble infini, un sous-ensemble peut être aussi grand que la totalité.

Ainsi, il y a autant de nombres pairs que de nombres impairs que de nombres entiers (pairs et impairs). Suite aux mathématiciens Bolzano, Dedekind et Cantor, on a montré qu'un ensemble infini a même cardinal (nombre d'éléments) qu'une de ses parties.

Or, dès le IVe siècle, les Pères de l'Eglise résumaient : le Père est Dieu, le Fils est Dieu , le Saint-Esprit est Dieu, cependant il n'y a pas 3 Dieux mais le seul Dieu.

On peut définir Dieu comme infini dans toutes ses dimensions (ou attributs) ; alors une partie (une Personne) peut être égale au Tout (la Trinité).

En conclusion : La proposition : Le Père est Dieu (infini) + le Fils est Dieu (infini) + le Saint-Esprit est Dieu (infini) , est parfaitement cohérente.

(omniscient, omnipotent, omniprésent ...) = 1 seul Dieu infini (omniscient, omnipotent...). La théologie Trinitaire avait plus de 1000 ans d'avance sur les maths modernes. Ce n'est pas une simple coïncidence.

Colossiens 2.9 écrit qu'en Jésus "habite corporellement [sous forme finie] toute la plénitude de la divinité [attributs infinis = toute-puissance ...] ". Or on a prouvé récemment qu'un objet fini [série, fractal, segment de droite] peut être constitué d'un nombre infini d'éléments.

http://forum.aceboard.net/8580-1289-193 ... m#id143639

[Brunehaut]

Avouons que c'est quand même plus subtile que les miracles du coran

[tony]

Avouons que c'est quand même plus subtile que les miracles du coran

euh non je trouve pas. Même logique, on tire de grosses ficelles, on fait des rapprochement qui n'en sont pas.

[felix]

Avouons que c'est quand même plus subtile que les miracles du coran

Non pas du tout , ce monsieur invente des théoreme "faux" et en plus leur donne la patérnité à des scientifiques qui n'ont rien demandé ...
Ex ici

Comme Galilée lui-même le découvrit : Un ensemble infini a le même nombre d'éléments qu'une de ses parties.

Totallement faux

Suite aux mathématiciens Bolzano, Dedekind et Cantor, on a montré qu'un ensemble infini a même cardinal (nombre d'éléments) qu'une de ses parties.

Totallement faux

[tony]

ce monsieur invente des théoreme "faux" et en plus leur donne la patérnité à des scientifiques qui n'ont rien demandé ...
Ex ici Totallement faux
Totallement faux

faux? oui
Une partie d'un ensemble infini n'a pas forcément la même taille (cardinal,nombre d'élément) que cette ensemble. C'est le cas uniquement si cette partie est elle même de taille infinie.
Quant à galilé, il n'a pas conceptualisé la notion d'infini. Il s'est juste intéressé à la suite des n² et a remarqué qu'à chaque entier on peut associer son carré. Il a d'une certaine manière mis à jour le paradoxe de la réflexivité.
D'ailleurs la propriété de la réflexivité est en quelque sorte la définition d'un ensemble infini. On peut prendre un ensemble B d'un ensemble A aussi grand que A sans que ce soit A (en gros, la définition exacte je ne la connais pas)

[tony]

Une belle encore avec les maths. Le sprobabilité cette fois. ça va vous rappeler des souvenirs.

Toutes les protèines demandent des acides aminés gauches. A partir de ce fait , voici le calcul des probabilités selon le schéma du Dr Monty Kester :

1. Quelle est la probabilité de former une protéine gauche (G) de 400 acides aminés, à partir d'un mélange normal de 50%/50% de droites (D) et de gauches (G) ? Pour chaque liaison G , la probabilité est de 1/2. Si nous réduisons le nombre d'acides aminés de 20 à cause de la Glycine , nous aurons la probabilité suivante :

1/2 x 1/2 x... et cela 380 fois = 1/2 puissance 380 = 1/10 puissance 114

2. Quelle est la probabilité de former 124 protéines semblables (qui est le nombre nécessaire à la formation du plus simple système s'auto-reproduisant) ?

1/10 puissance 114 = proba de formation d'une protéine

1/10 puissance 114 x 1/10 puissance 114... et cela 124 fois = 1/10 puissance 14136

3. Quelle est la probabilité de former 124 protéines toutes G de 400 acides aminés, si l'on est sûr à 99% que les G s'allieront de préférence avec les G ? Pour chaque acide aminé , la proba est de 99/100. La probabilité de formation successive de 380 (400 - 20 Glycines) acides aminés G est de :

0.99 x 0.99 x 0.99.... et cela 380 fois. = 1/10 puissance 1,7

La probabilité que 124 protéines se forment est de :

1/10 puissance 1,7 x 1/10 puissance 1,7... et cela 124 fois = 1/10 puissance 210

En considérant les faits relatifs à ces chiffres , on doit bien se rendre à l'évidence qu'il est impossible ici de faire jouer la théorie évolutionniste du hasard !! Pour avoir une idée de grandeur de ce chiffre , on peut le comparer avec :

Age de l'univers (selon les évolutionnistes) : 10 puissance 18 sec. Diamètre de l'univers en pouce : 10 puissance 28 Masse de la voie lactée , en grammes : 3x10 puissance 44 Nombre d'atomes dans l'univers : 5x 10 puissance 78

Quand un évènement à très peu de chance de se produire , les physiciens disent tout simplement que la probabilité est nulle. La probabilité est dite nulle à partir d'une chance sur 10 puissance 15.. ici , la probabilité est encore bien infèrieure à la probabilité nulle.

(Dr Monty Kester)

je lance 10 fois un dé, j'obtient 1,5,2,6,6,2,5,4,1,3. Quel est la probabilité d'obtenir cette suite de chiffres? 1 sur 60466176. Putin c'est un miracle! Avec un minimum de bon sens on comprend, mais dépourvu, on se dit "mais n'importeuh quoi, t'as pas compriiieuh, c'est pas le hasard évolutionniiisteuh, c'est dieeeuuuh!"
Ce genre de faute de logique est assez courante, mais c'est la première fois que je l'a vois concernant les protéines.
Alors rions un peu sur la stupidité de cette personne hahahahahahaha (rire méprisant cela va de soi, et hautin)

[tony]

La vision qu'un musulman a d'un athée. ça me rappelle la vision que certains athées peuvent avoir des croyants (tous des gros kon ignards) L'important c'est de pas mettre tout le monde dans le même sac. Pas son cas j'ai l'impression.

Salam,

Il est ettonant de voir l'étrange opiniâtreté d'un athée convaincus. J'ai vus maintes fois, avec surprise des gens fière de professer l'atheisme, et qui donnérent toute leurs vie et leurs temps pour convaincre les religieux du soi-disant obscurantisme de la religion ! Ils cherchent dans les raffinements de leurs haines quelle peut etre la preuve la plus evidentes de "l'incoherence du religieux", ramenant sans relâche des hadiths et des versets vides de leurs sens et leurs contexte. Ce forum méme a dégénéré en un theatre, où l'on entendis non des docteurs ou des islamologues, mais quelques grands enfants grapillant cà et là quelques bribes d'information sans grande valeurs et entierment denudées de leurs sens !

Si bien qu'avec cette haine, leurs non-foi se faisait connaitre. Voila longtemps deja, les choses en sont venues au point qu'il est presque impossible de savoir ce qu'est un non-religieux ( islamophobes ou simplement athées, agnostiques ou en recherche de vertiés ), sinon à la nature de ces posts. Cherchant la cause de ce mal*, je n'ai pas hésiter a reconnaitre que l'origine en était la trop grande importance donnée durant ces derniéres decenies aux debats entre athées et religieux (ah bon??? où ça?). Dés que cet abus a commencé, un appétit sans mesure de superiorité a pénétré dans les coeurs des plus méchants athées, devenus pour ainsi dire des religiophobes ( désolé, j'ai pas trouver mieux ). L'amour de debattre et d'enseigner a fait place à l'amour d'écraser et d'affirmer sa supériorité !

Tout en croyant detenir l'ultime verités, ils croient desesperement que la science ( qui n'est que l'étude des phénoménes physiquement observable ) est leur arme et qu'elle est de leurs côtés. Il ne leurs a pas suffi de deraisonner avec les prophétes, ils ont voulut faire déraisonner la Nature, comme si elle delirait avec eux...

Salud !
* detrompé-vous, l'athéisme n'ets pas un mal en soi, mais ce sont les excés de l'atheisme ( comme l'islamphobie ) que je qualifie de MAL.

[lionel]

Je sais pas ce que tu cherche Tony, moi non plus, maistu te fais plaisir a venir sur ces forum a precher ta conviction. Loin de moi l'idée de te le reprocher, mais si tu y vients aussi souvent c'est que tu cherche des réponses, ou que tu te complèt a mystifier ceux qui ont des convictions. Si tu as la tienne, pourquoi vient tu chercher des affirmations ici???

Si tu pense avoir raison, pourquoi te sens tu obligé de venir en débatre avec ceux qui ne le partage pas??? je ne sais guere, j'aime aussi venir pour exprimer ma conviction, comme toi, mais suis de moin en moin présent sur le site, car j'ai trouvé ma répone, et le résonnement dees ctoyants ne me scié guerre.

[tony]

Je sais pas ce que tu cherche Tony, moi non plus, maistu te fais plaisir a venir sur ces forum a precher ta conviction. Loin de moi l'idée de te le reprocher, mais si tu y vients aussi souvent c'est que tu cherche des réponses, ou que tu te complèt a mystifier ceux qui ont des convictions. Si tu as la tienne, pourquoi vient tu chercher des affirmations ici???

Si tu pense avoir raison, pourquoi te sens tu obligé de venir en débatre avec ceux qui ne le partage pas??? je ne sais guere, j'aime aussi venir pour exprimer ma conviction, comme toi, mais suis de moin en moin présent sur le site, car j'ai trouvé ma répone, et le résonnement dees ctoyants ne me scié guerre.

Je passe mon temps sur le net et sur les forums. Je flâne quoi. Et il se trouve qu'ici je me sens bien, j'ai mes repères. Et de temps en temps des discutions intéressantes ont lieu (comme sur la réincarnation). Je ne cherche pas à faire de prosélytisme, mais au moins à semer le doute dans les certitudes, que se soit dans celles des autres, ou dans les miennes. Débattre, même avec les plus têtu. Et puis c'est aussi dans la confrontation que l'on affute ses arguments.

C'est le sujet du topic qui te dérange?

[Démocrite]

Diable ! Alors il y aurait une manière de religion de l'athéisme qui donnerait dans le prosélytisme à fond de train. On en apprend tous les jours.

Je ne crois pas que s'informer sur la foi des autres soit une preuve d'intolérance.
En bon athée convaincu que je suis, je respecte toutes les croyances que vous pourriez avoir, y compris Blanche Neige, les petits lutins, le père Noel et toute la famille de dieu le père. Je n'irai pas jusqu'à dire que l'histoire sainte est plus intéressante qu'Alice au pays des merveilles, mais il est évident que son influence a été nettement plus importante sur la civilisation occidentale.
Ceci dit, tant et aussi longtemps que la foi qui transporte les montagnes ne décide pas de m'écraser de tout son poids, je suis ouvert à toute discussion qui n'essaierait pas de me faire prendre des vessies pour des lanternes.

[ranzen]

Discutez avec ouverture entre vous et avec le temps les tensions du premiers abords se calment. Je l'ais vu avec des croyants et des athés, les convictions du début s'affinent et deviennent plus réfléchies avec le débat.
C'est vrai que beaucoup de monde (heureusement pas tous) veux avoir raison, mais qu'importe nos convictions du moment que nous vivons en harmonie.

[Brunehaut]

Je pense Lionel que tu prends ce forum trop au sérieux. Pour beaucoup de personnes (dont moi) y discuter est avant tout un hobby.

[tony-truand]

WARNING WARNING DETERAGE DE TOPIC !!!

une merveilleuse discussion imaginaire entre un athée et un musulman
extrait:

Dialogue entre un athée et un croyant


Assis l'un à coté de l'autre, deux messieurs venant de deux mondes différents...
Les présentations faites, la conversation commence...



Michel : Je ne crois pas en Dieu, mais plutôt à la Science et à la
Technologie, quelque chose de tangible, vous voyez, mais si vous me
prouvez que Dieu existe, je pourrais changer d'avis.



Abdellah : D'accord, si vous êtes intéressé par la technologie,
pouvez vous répondre à cette question : A propos d'un appareil
sophistiqué ou d'un objet électronique, qui serait d'après vous la
personne qui saurait le plus sur ses mécanismes de fonctionnement?



Michel : Je pense que ce serait la personne qui a inventé ou
construit l'appareil.



Abdellah : On est donc d'accord que c'est la personne qui a
construit l'objet, ou son créateur, qui connaît tout ce qu'il y a à
savoir sur l'objet.



Michel : Je ne vois pas d'objection à cela. Cela me semble
raisonnable.



Abdellah : Parfait. J'ai une autre question à vous poser : Comment
l'Univers a-t-il été créé?



Michel : D'après des résultats scientifiques récents, l'univers tout
entier était une masse gigantesque, qui lors d'une explosion
cosmique a donné naissance au Soleil et à la Terre et à toutes les
autres planètes.



Abdellah : Et vous croyez à cette théorie?



Michel : Oui, bien sûr, ce sont des faits établis basés sur des
preuves scientifiques. En fait, cette idée de création de l'Univers
a vu le jour en 1973 et a été appelée la théorie du "Big Bang".



Abdellah : Je vois. Et bien j'ai une surprise pour vous : dans le
Saint Coran, chapitre 21, verset 30, il est écrit : "Ceux qui ont
mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une
masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau
toute chose vivante. Ne croiront- ils donc pas ?" Nous pouvons voir
ici que le Saint Coran décrit la théorie du Big Bang, et laissez moi
vous rappeler que le Saint Coran a été révélé il y a 1400 ans.

ce "dialogue" (à sens unique) se retrouve dans pas mal de site, forum musulman. On comprend mieux d'où viennent leurs arguments (rigolez pas!) comme celui du grille pain qui s'est fait tout seul.

la suite ici
http://www.imanway.com/fr/showthread.php?p=1552

[patlek]

Je crois que ce dalogue a déjà été posté, il est assez hilarant: le grand abdhalla face au blaireau michel, qui se laisse mener en barque de façon assez comique.

[tony-truand]

Je crois que ce dalogue a déjà été posté

ouaip j'avais un doute
m'enfin, toujours marrant