zuste une remarque

[Leviathan]

Celà faisait 800 ans (et encore!) qu'il était annoncé et on l'attendait, mais pas comme un manant naissant dans une mangeoire, ni comme un criminel mourrant sur une croix, plutôt comme un grand chef triomphant. Et surtout ne ressucitant pas car les Juifs n'y croyaient pas, ou peu (quelques Juifs pharisiens seulement).

Alors c'est peut être pas le bon Messie ?

Il bousculait leurs croyances et pourtant ils le suivirent (notament Paul de Tarse qui persécutait les Chrétiens à leurs débuts puis se convertit).

Il y a une partie qui l'a suivi, et une autre partie qui ne l'a pas crue.

Et les païens? N'en parlons pas, ils étaient souvent quasi-athées (voire athées) et supersticieux et pratiquaient une religion civile, une orthopraxie (donc sans foi), croyant à la religion et aux rites comme ciment de la société mais pas vraiment aux dieux. La resurrection, ils en riaient.

Tu veux que je te fasse du petit bilan de l'état du catholicisme à l'heure actuelle ? La religion est plus devenue une tradition qu'une croyance.
Et puis j'ai du mal à croire que tous les "païens" de l'époque antique étaient si peu impliqués dans leur religion, sur quoi te bases-tu ?
Surtout que de ses religions "païennes", ta religion a repris des coutumes ( feux de la Saint Jean, la toussaint, Noël... ).

Et pourtant, ils se sont convertits, trés lentement, en plusieurs siècles, mais ils se sont convertis. Qu'est ce qui motivait ces premiers chrétiens jusqu'à leur faire subire le martyre? On pourrait dire que c'est l'endoctrinement, mais c'est léger car ils étaient convertis totalement librement et puis ça marche pour les convertis par les apôtres et les disciples ayant connus Jésus, mais pour ces disciples de visu et ces apôtres, qu'est ce qui les a motivé à mourir martyrs comme ce fut le cas pour la plupart?

Ben ils avaient la foi, c'est tout. Les Thugs aussi croyaient en Khali la noire, et se sont fait démontés par les britanniques pour cela. Cela ne fait pas pour autant du culte de Khali une vérité absolue.
Et niveau massacre on peut dire que les chrétiens se sont bien rattrapés par la suite une fois que le pouvoir fut entre leurs mains.

[Bryand]

---------------------------------------Ce qui est vrai est juste. Mais la vérité brute n'est pas connue avec précision. La vérité c'est dire le Christ est mort et ressucité, ce sont des fais bruts mais imprécis (et encore c'est contesté), dés qu'on entre dans la précision, on a des faits justes.

Quand Luc dit que Jésus est mort en disant "Père en tes mains je remet mon esprit", c'est seulement juste car ça correspond à un état d'esprit du Christ, mais ce n'est pas ce qui a été dit, ce sont les exégètes pas moi qui le dit. Mais bon, ce n'est pas le plus important je pense.

La vérité, c'est un fait brut, la justesse, c'est le fait vrai donné d'un point de vue et d'une manière précise et partiel. On peut tendre vers la vérité par le croisement d'informations justes, mais la vérité brute est humainement inatteignable dans sa précision.

C'est ce que m'a appris un prof de philo au séminaire, mais comme je ne suis pas encore au séminaire et pas expert, c'est dur pour moi d'en dire plus.

Ambiguité! Quand tu ns suis!
Quand tu dis qe la vérité brute n'est pas connue avec précision----- si c'est vrai cela veut dire qe ns n'en avons pas de besoin----- Et je crois qe j'ajouterais: de cette vérité là------

Ce qe ns ont rapporté les hagiographes est sût et certain----- Ds l'art de la manière de dire, il peut y avoir des différences--- et ainsi on peut préférer une traduction plutôt q'une autre----- Aucune ne serait fausse en soi, mais certaines plus inexactes----- À cela je te l'accorderais----- Mais dire comme à l'avance qe la vérité n'est pas précise, ça me jette un trémolo-----
Ns serions porté à dire comme Pilate: q'est-ce qe la vérité------

Et je serais porté à dire comme Jésus: "Je suis la Voie la Vérité et la Vie"---- en parlant de Jésus------
Jésus n'est pas venu prêcher une philosophie, chère aux Gentils, ou la prévalence absolue de la Loi, qi était chère aux Juifs----

Mais il demeure qe la doctrine doit être supervisée par qi de droit---- Et ces qi de droit Jésus les a nommés pour q'ils déterminent ce qi doit être dit---- accepté ou refusé------ Et encore qe cette supervision est dirigée par l'Esprit accessible------ qi donne le discernement----- Et le discernement est accessible, sinon vers qi ns tournerions-ns?

Je crois q'il faut faire attention avec les exégètes, car parmi eux il y en a qi ne st pas forcément à leur place----- D'autres oui, je dirais----- Mais voir qd on verse ds le doute, je crois q'il faut mettre cela de côté------

Leviathan
Tu compares Raël à Jésus-----
Va te rhabiller, petit snoro---- Raël? Un FOUTAISiste charlatan qi a inventé sa religion naturaliste---- Rien ne tient debout ds ce q'il fait et dit------ On appelle ça une religion mais c'en est pas une------ Pas de chance ds le choix de tes exemples---- Rien ne se compare à Jésus-----

[Leviathan]

Leviathan
Tu compares Raël à Jésus-----
Va te rhabiller, petit snoro---- Raël? Un FOUTAISiste charlatan qi a inventé sa religion naturaliste---- Rien ne tient debout ds ce q'il fait et dit------ On appelle ça une religion mais c'en est pas une------ Pas de chance ds le choix de tes exemples---- Rien ne se compare à Jésus-----

Mais tu ne comprends décidément rien Bryand. Si ton dieu t'a filé un cerveau, c'est pour t'en servir, coco !
Raël est un charlatan, comme les autres que j'ai cité d'ailleurs ; maintenant si tu vas parler à ses disciples, tu crois qu'ils te diront quoi sur lui, que c'est un charlaton ou que c'est leur sauveur, hein ?
Réponds-moi franchement, comment crois-tu qu'un disciple de Raël décrirait son gourou ?

[lionel]

Suis d'accord avec toi, c'est uste par le porte a porte que cette secte chatholique a vu le jour, comme Rael, mais a mis plus de 350 ans pour devenir existante. Tu reporche a rael d'avoir une autre vision de ton livre(qui n'est pas le mien bien sur), mais pourquoi plus que toi aurait -il la mauvaise vision de ton livre, car tout es écrit en parabole, et pourquoi? pour que chacun y trouve son compte non?

Je suis pro Humain, non pro dieu, Darwiniste de préférence, mais si tu critiques les écrits qu'ill site pur faire son "Eglise", lis ce qu'y fait ton église...

[Ludo]

Alors c'est peut être pas le bon Messie ? Il y a une partie qui l'a suivi, et une autre partie qui ne l'a pas crue. |

Moi je crois que c'est le vrai Messie et pour celà je m'appuie sur les Ecritures.
Quand aux Juifs qui n'ont pas suivits Jésus pourquoi ne l'ont ils pas fait? Pour différentes rasons: parce qu'il fallait sauter le pas, et que c'est tioujours difficile, parce qu'il fallait remettre en cause ses attentes, et puis plus tard parce que les Etats chrétiens (je dis bien les Etats) les ont persécutés.

Tu veux que je te fasse du petit bilan de l'état du catholicisme à l'heure actuelle ? La religion est plus devenue une tradition qu'une croyance.
Et puis j'ai du mal à croire que tous les "païens" de l'époque antique étaient si peu impliqués dans leur religion, sur quoi te bases-tu ?
Surtout que de ses religions "païennes", ta religion a repris des coutumes ( feux de la Saint Jean, la toussaint, Noël... ).
Ben ils avaient la foi, c'est tout. Les Thugs aussi croyaient en Khali la noire, et se sont fait démontés par les britanniques pour cela. Cela ne fait pas pour autant du culte de Khali une vérité absolue.
Et niveau massacre on peut dire que les chrétiens se sont bien rattrapés par la suite une fois que le pouvoir fut entre leurs mains.

Je parle en tant qu'Historien, les païens n'avaient pas foi en leurs dieux car il n'y avait pas de dogme, ils croyaient supêrsticieusement à leur action magique si on suivait les dogmes trés strictement. Mais beaucoup étaient proches de l'athéisme et suivaient les rites de la religion civile, fondant la cohesion de la cité.

Le catholicisme, et on voit que tu n'y connais rien, est une foi. Les gens qui y sont, y sont par véritable foi et les rites sont basés sur cette foi. Oui, certains catholiques le sont par tradition, mais aujourd'hui, ça ne suffit pas pour rester catholique, il faut aussi l'expérience personnelle de Dieu.
C'est ainsi qu'on n'a plus besoin d'essayer de se persuader en critiquant les autres et en leur disant que tout est faux ou en cherchant des arguments scientifiques, bien qu'en général ils viennent en aide à la foi, on croit par expérience.

Sinon, on n'a pas repris des coutumes anciennes, on les a christianisé en y superposant une fête chrétienne.

[Bryand]

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Mais tu ne comprends décidément rien Bryand. Si ton dieu t'a filé un cerveau, c'est pour t'en servir, coco !
Raël est un charlatan, comme les autres que j'ai cité d'ailleurs ; maintenant si tu vas parler à ses disciples, tu crois qu'ils te diront quoi sur lui, que c'est un charlaton ou que c'est leur sauveur, hein ?
Réponds-moi franchement, comment crois-tu qu'un disciple de Raël décrirait son gourou ?

Raël? Raël? Raël? ooooooo

Le surprenant Raël! Et ses disciples qui sdisent:
"Préparez-vous à Acceuillir les " Elohim ", Extra-Terrestres, créateurs scientifiques de notre humanité ... " Et en attendant jouissez de votre sensualité.... Amochement des sens, pervertissement de l'esprit-------

Pas sérieux qe tes bobards là oooooo non mes dis donc petit Leviathan-----
Faut pas perdre sa dignité là!

[ranzen]

Vous savez ce que c'est que la svatiska et son symbole?

[Bryand]

Vous savez ce que c'est que la svatiska et son symbole?

ooooo petit Ranzen------Q'elle bonne question qe tu soulèves là-----
Les significations devraient avoir une différence à n'en pas douter----

Je crois qe ceux qi l'adoptent l'ont adopté pour son symbole "d'absolu"-------

Qelle signification pour un Raël?

Qelle signification pour un Hitler? (svatiska inversée aussi appelée croix gammée= je pense qe c'est une autre signification----)


Je crois qe les Finlandais l'avait adopté aussi---- sûrement pour d'auyes raison----



Mais pour un boudhiste, j'aimerais bien avoir TA DÉFINITION------ Je me souviens de quelqu'un qi m'a dit avoir vu un spectacle offert par des moines boudhistes qi avait des drapeaux avec la svastika---- Je pense qe cela représente ppour un boudhiste le symbole de la connaissance ésotérique----- Mais tu le sais mieux qe moi---- Ns attendons ta réponse

[Le Serpent]

http://magie.alliance-magique.com/sutra99321.php

Pour ce qui est de la filiation entre la swastika boudhiste et la croix gammée:

Cependant, l’emblème qu’il diffuse est inversé par rapport au sens réel du symbole oriental. La terminaison des rayons de la croix est orientée de sorte à former un cercle tournant de la gauche vers la droite. Le svastika, lui, pivote dans le sens contraire.
Ce n’est pas un hasard. La croix gammée affiche clairement un idéal maléfique qui est celui de la race des seigneurs alors que le svastika inspire une force positive.

Le svastika dextrogyre (tournant vers la droite) est un symbole de l’illumination intérieure.
Pour les nazis, le svastika sénestrogyre (inversé) est un signe noir. C’est le symbole du paradis perdu de Thulé et de son peuple de surhommes aryens.

Il est assez surprenant, voire affligeant, de constater qu’une idéologie aussi destructrice que celle des nazis, n’était en définitive qu’un mauvais copier coller d’un idéal religieux positif saupoudré de mythes sans aucun fondement.

[Leviathan]

Moi je crois que c'est le vrai Messie et pour celà je m'appuie sur les Ecritures.
Quand aux Juifs qui n'ont pas suivits Jésus pourquoi ne l'ont ils pas fait? Pour différentes rasons: parce qu'il fallait sauter le pas, et que c'est tioujours difficile, parce qu'il fallait remettre en cause ses attentes, et puis plus tard parce que les Etats chrétiens (je dis bien les Etats) les ont persécutés.

Les Juifs qui n'ont pas suivi Jésus ne l'ont aussi pas fait sans doute parce qu'ils doutaient de sa "messianité". Surtout qu'à l'heure actuelle les persécutions en Occident contre les Juifs ont quand même grandement diminuées. Les Juifs ne se sont pas tournés vers Jésus pour autant.
Mais bon cela reste du débat judaïsme/christiannisme.

Je parle en tant qu'Historien, les païens n'avaient pas foi en leurs dieux car il n'y avait pas de dogme, ils croyaient supêrsticieusement à leur action magique si on suivait les dogmes trés strictement. Mais beaucoup étaient proches de l'athéisme et suivaient les rites de la religion civile, fondant la cohesion de la cité.

Je m'étonne quand même que tous les païens aient été si peu attachés à leur religion comme tu le prétends, au contraire je crois savoir que les celtes par exemple étaient des gens très attachés à leur spiritualité.
Maintenant le fait de ne pas avoir de dogmes figés ne rend pas les gens plus "proches de l'athéïsme". Cependant je vais me renseigner là dessus.

Le catholicisme, et on voit que tu n'y connais rien, est une foi. Les gens qui y sont, y sont par véritable foi et les rites sont basés sur cette foi. Oui, certains catholiques le sont par tradition, mais aujourd'hui, ça ne suffit pas pour rester catholique, il faut aussi l'expérience personnelle de Dieu.

Il semble que l'on ait pas la même définition de ce qu'est un catholique : qu'entends-tu par être catholique ? Car, si pour toi être catholique inclu de respecter les dogmes, de les connaitre déjà, de pratiquer, etc, eh bien on peut dire qu'en France les catholiques sont une minorité.
Un sondage CSA/La vie parue dans le monde des religions l'avait bien montré d'ailleurs. L'as-tu lu ? On y voit bien que beaucoup de français qui se déclarent catholiques n'ont vraiment plus rien de catholique : absence de pratique, présence à l'Eglise uniquement pour les grandes occasions ( mariages, décès, baptèmes ) méconnaissance des fêtes chrétiennes, voir même une non-croyance en Dieu ! Et pourtant le sondage s'intéressait aux gens se déclarant catholiques. Donc oui, sur les personnes se déclarant catholiques, beaucoup le font plus par tradition que par réelle foi, et ça tu peux le constater en te renseignant quelque peu.

Sinon, on n'a pas repris des coutumes anciennes, on les a christianisé en y superposant une fête chrétienne.

Dans ce cas quelle est l'origine chrétienne de la Toussaint ou de Noël ?
Désolé, mais ce que tu me dis me semble plus tenir de l'excuse que de l'explication : le christiannisme a incorporé des éléments des religions païennes le précédent, en les christiannisant bien évidemment ( et en diabolisant ce qu'il n'avait pas christianniser... ). Il s'agit pour moi ni plus ni moins d'une récupération, sans doute destinée à ne pas trop bouleverser les us & coutumes des peuples alors fraichement convertis.

[Leviathan]

Raël? Raël? Raël? ooooooo

Le surprenant Raël! Et ses disciples qui sdisent:
"Préparez-vous à Acceuillir les " Elohim ", Extra-Terrestres, créateurs scientifiques de notre humanité ... " Et en attendant jouissez de votre sensualité.... Amochement des sens, pervertissement de l'esprit-------

Pas sérieux qe tes bobards là oooooo non mes dis donc petit Leviathan-----
Faut pas perdre sa dignité là!

...
T'es super con ou tu le fais exprès ?
J'ai vraiment l'impression de parler avec un décérébré là.

Aller, par pur humanisme, je réessaye de me faire comprendre simplement :

Gentiiil Bryand, le Mr Raêl est un gros menteur et un charlatan, nous sommes d'accord là dessus.
Maintenant si un des membres de sa secte, un des plus fervents adeptes de ce monsieur te disait qu'il fait plein de miracles, qu'il est généreux, qu'il est clairvoyant, qu'il va te sauver ( essayes d'en repérer un dans la rue et va lui parler ), franchement tu le croirais ou pas ? Et si non pourquoi ?
Voilà, j'espère avoir fait assez simple pour ton petit cerveau. =)

[ranzen]

Dans le bouddhisme la swatiska symbolyse le samsara, càd le fait de renaitre sous l'influence de nos actions passées et de nos facteurs perturbateurs de l'esprit, si on ne fait rien c'est un cercle pultôt vicieux. Les Bouddhistes travaillent sur leur esprit pour sortir de ce cercle. Ce symbole se retrouve sur des tentures bouddhique, il y a peu de temps, l'UE a voulu interdire toute représentation de "croix gammés" mais dans n'importe quel temple vous entrouverez, cela peut rappeller le monde dans lequel nous vivons de façons à décider d'en sortir.
Quand au sens dextro ou senestro... il faut savoir que les deux sens existent en orient et que ce ne sont pas uniquement les nazis qui ont décider de l'inverser, les böns (ancienne religion chamanique du tibet) utilise la swatiska dans l'autre sens.
Tout ce que je dis peut être à rectifier mais dans l'ensemble c'est à peu près ça.

[Le Serpent]

Je m'étonne quand même que tous les païens aient été si peu attachés à leur religion comme tu le prétends, au contraire je crois savoir que les celtes par exemple étaient des gens très attachés à leur spiritualité.
Maintenant le fait de ne pas avoir de dogmes figés ne rend pas les gens plus "proches de l'athéïsme". Cependant je vais me renseigner là dessus.

La religion celte est très différente de la religion greque, qui est elle meme très différente de la religion egyptienne, laquelle n'a rien à voir avec le culte de Mithra qui lui meme n'a rien à voir avec les croyances des anciens nordiques... mais dans leur inconcevable orgueil, les "historiens" chrétiens classent tout ce beau monde sous le vocable infamant de "paien"... un terme qui vient de pagus (paysan) et qui signifie tout simplement "non converti au christianisme", car dans son avidité à rechercher les faveurs des puissants, les eveques ne se sont intéressés aux pauvres qu'une fois les empereurs "convertis".

Pour ce qui est de la "religion d'Etat" ou le culte impérial que les romains ont tenté d'imposer, ce culte était effectivement très proche de l'athéisme... mais il se trouve que c'est précisément pour cette raison que le peuple le négligeait et lui préférait les brillantes bacchanales que les empereurs ont vainement tenté de faire interdire. A noter qu'avant les romains, de nombreuses empires ont tenté d'unifier leurs provinces avec des "cultes impériaux", les perses avec le manichéisme et les Ptolémée avec le culte de Sérapis. Ces tentatives ne survivaient généralement pas longtemps au souverain qui les mettait en place.

[Bryand]

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Il est assez surprenant, voire affligeant, de constater qu’une idéologie aussi destructrice que celle des nazis, n’était en définitive qu’un mauvais copier coller d’un idéal religieux positif saupoudré de mythes sans aucun fondement.

[/quote]
oooo ptit serpent à sonnette---- tu viens de me sonner les cloches----- Ai-je bien lu? >N'était qu'un< qe tu dis---- comme si c'était banal-----

L'enfant de choeur Hiltler n'>n'était q'un< enfant de choeur, un tt petit peu espiègle----- ti garçon en culotte courte qi a jouer avec de pétards mouilés? Qoi? on a fait tte une histoire autour de son copié-collé finalement! oooooo non mais dis donc!

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Gentiiil Bryand, le Mr Raêl est un gros menteur et un charlatan, nous sommes d'accord là dessus.
Maintenant si un des membres de sa secte, un des plus fervents adeptes de ce monsieur te disait qu'il fait plein de miracles, qu'il est généreux, qu'il est clairvoyant, qu'il va te sauver ( essayes d'en repérer un dans la rue et va lui parler ), franchement tu le croirais ou pas ? Et si non pourquoi ?
Voilà, j'espère avoir fait assez simple pour ton petit cerveau. =)

Je ne comprends rien à tes histoire---- toi aussi qe tu banalises---- Raël et ses disciples---- pour moi ce st des sectaires qi n'ont aucun pouvoir----- C'est typiqe de la folie charnelle qi veut se faire passer pour des libérateurs de l'humanité, de nos torpeurs----- Ce st des fumistes enfumés------

Dans le bouddhisme la swatiska symbolyse le samsara, càd le fait de renaitre sous l'influence de nos actions passées et de nos facteurs perturbateurs de l'esprit, si on ne fait rien c'est un cercle pultôt vicieux. Les Bouddhistes travaillent sur leur esprit pour sortir de ce cercle. Ce symbole se retrouve sur des tentures bouddhique, il y a peu de temps, l'UE a voulu interdire toute représentation de "croix gammés" mais dans n'importe quel temple vous entrouverez, cela peut rappeller le monde dans lequel nous vivons de façons à décider d'en sortir.
Quand au sens dextro ou senestro... il faut savoir que les deux sens existent en orient et que ce ne sont pas uniquement les nazis qui ont décider de l'inverser, les böns (ancienne religion chamanique du tibet) utilise la swatiska dans l'autre sens.
Tout ce que je dis peut être à rectifier mais dans l'ensemble c'est à peu près ça.

Intéressant! Mais j'aimerais bien savoir aussi pourquoi on s'est emparé de ce symbole? à gauche et à droite----- D'où il remonte? Qi les premiers l'ont utilisé----- Ttes ces qestions st sans doutes de moindre importance compte tenu qe ns ne le saurons jamais probablement---- L'importance serait : ce qe on en a fait--- Donc la qestion demeure: Pouvons-ns faire un parallèle entre les différentes significations---- Car il semble avoir même des significations purement opposées------
Mais ta réponse je l'apprécie et je la conserve en filière---- ....10/10....

[Leviathan]

Je ne comprends rien à tes histoire---- toi aussi qe tu banalises---- Raël et ses disciples---- pour moi ce st des sectaires qi n'ont aucun pouvoir----- C'est typiqe de la folie charnelle qi veut se faire passer pour des libérateurs de l'humanité, de nos torpeurs----- Ce st des fumistes enfumés------

Ca je l'ai bien remarqué que tu ne comprenais rien à rien. =)
La question ici ne porte pas sur Raël et son enseignement, voir ses délires, mais sur ce que pensent ses disciples de Raël.
Donc, au risque de me répéter encore et encore ( tu vas bien finir par comprendre, je ne désespère pas encore ), à ton avis Bryand, comment un disciple de Raël, pas toi ni moi, mais bien un disciple de Raël voit-il ce monsieur ? Et penses-tu que la vision d'un disciple de Raël est des plus objectives ?