convaincre un athée

[lionel]

Cela dépend de tes croyances, mais si tu es végétarien, pourquoi pas en carotte... :mdr:

[ranzen]

Et en poireau ho ho

[tony]

on en parle de la réincarnation dans les plantes chez les bouddhistes ranzen? ai vaguement chercher, a pas trouvé

[Démocrite]

À ce train-là, je vais devoir me repentir de manger une salade !

[Falenn]

Pour la réincarnation, je ne vois pas comment on peut se réincarner en chien par exemple. Je ne te parle pas au niveau physique des particules, mais au niveau conscience. Ta pensée n'est plus la même (le chien n'est pas aussi intelligent que l'homme), ta manière de raisonner, tes idées, tes souvenir, tout ton être, n'est plus le même. Alors en quoi est ce une réincarnation? Qu'est ce qui se réincarne?

Celà revient à demander "qu'est-ce que l'esprit ?" ou "qu'est-ce que l'âme ?".
Chaque individu a-t-il une nature spécifique, qu'on pourrait appeler son essence ?
Qu'est-ce que l'individu ? Un amas de cellule ? Dans ce cas, l'univers peut être considéré comme individu et, à une autre échelle, l'atome aussi.
Pour qu'il y ait réincarnation (la remise en chair), il faut qu'il y ait quelque chose à réincarner, quelque chose de "non-charnel".
En supposant son existence, quel est le mode de fonctionnement de ce "non-charnel" ? Quelle matière peut s'y associer ?
Selon certaines théories, encore invérifiées, cette association dépendrait de la nature de ce "non-charnel". Cette nature étant estimée constante par certains, soumise aux influences du vécu par d'autres.
S'il y a réincarnation - et qu'on suppose que nous sommes actuellement réincarnés - on sait déjà que la mémoire ne fait pas partie du phénomène.

PS : Comme l'humain, le chien a son caractère, mais j'ai quelques doutes concernant le poireau ...

[tony]

Qu'est-ce que l'individu ? Un amas de cellule ? Dans ce cas, l'univers peut être considéré comme individu

un individu a la faculté de penser (un minimum). En quoi l'univers puisque qu'il est matériel, est un individu? C'est peut être un univers pensant, pourquoi pas, mais ce n'est pas parce que c'est un amas de particule, mais parce que ça pense.
Pour ce qui est du caractère, ça ne défini pas un individu il me semble. Deux être peuvent avoir le même caractère et être pourtant deux individus séparés. Alors ton âme, cette chose qui ce réincarne, n'est pas un caractère, ni une mémoire, qu'est ce donc? qu'est ce qui reste?

[Falenn]

un individu a la faculté de penser (un minimum). En quoi l'univers puisque qu'il est matériel, est un individu?

Problème de sémantique.
Un individu n'a pas forcément la faculté de penser :
INDIVIDU, subst. masc.
A. [En tant qu'être ayant une existence propre]
1. Tout être concret, donné dans l'expérience, possédant une unité de caractères et formant un tout reconnaissable. Un roman, un poème, un tableau, un morceau de musique sont des individus (MERLEAU-PONTY, Phénoménol. perception, 1945, p. 177
1. Dans l'usage général (et en philosophie) un individu est un objet de pensée appartenant à l'extériorité ou à nos représentations, déterminé et reconnaissable. Il porte un nom « commun » mais se distingue « matériellement » des autres individus portant le même nom.
LEGRAND 1972.
c) PHYS. Élément indivisible. (Ds ROB., Lar. Lang. fr.). Synon. atome.
CHIM., MINÉR., vieilli. Tout corps simple ou composé cristallisable ou volatil sans décomposition. (Ds LITTRÉ, QUILLET 1965). La véritable espèce simple ne doit (...) comprendre, selon moi, que les individus dont tous les caractères chimiques, cristallographiques et optiques sont semblables (DES CLOIZEAUX, Propr. opt. biréfringentes, 1857, p. 4)

Pour ce qui est du caractère, ça ne défini pas un individu il me semble. Deux être peuvent avoir le même caractère et être pourtant deux individus séparés.

Lorsqu'on parle de caractère, on parle des traits distinctifs, donc de ce qui différencie des individus.

Alors ton âme, cette chose qui ce réincarne, n'est pas un caractère, ni une mémoire, qu'est ce donc? qu'est ce qui reste?

Ce serait un bon sujet de topic.

[tony]

Lorsqu'on parle de caractère, on parle des traits distinctifs, donc de ce qui différencie des individus.

Alors si tu te réincarne en chien, certain de tes caractères (pas tous car certain caractères sont propres à l'homme) vont se retrouver dans ce chien. Et donc à ce moment là on peut parler de réincarnation?
Réincarnation de caractère oui, mais pas d'individu, car seul certains caractère sont réincarné, et de plus le cogito ne l'est pas (le je, que le chien n'a pas...., en tout cas pas la fourmi). Sans ce je, ta réincarnation peut se retrouver dans presque n'importe qui possède ces caractères. Il n'y a alors plus unicité. Tu vois ce que je veux dire? Tes caractères, tu les retrouves partout. Donc tu es réincarné.....partout?

[ranzen]

Pour le poireau c'était de l'humour.
Mais pour ce qui est de la réincarnation, il s'agit de formes subtil de notre mental, c'est pour cela qu'il ne nous reste pas de souvenir de nos vies antérieures. C'est aussi parceque c'est une forme subtil de notre esprit qui se transmet de vies en vies que nous pouvens nous réincarner en animal. Nos habitudes, nos actes, nos paroles et nos pensées deviennent des potentialités qui se dévelloppent et donnent leur résultats lorsque les causes et conditions sont réunnies pour que cette potentialité s'active.

[ranzen]

Pour les bouddhistes les éxistants impermanents dont nous faisons partis sont de trois natures différentes : La forme (la terre, l'eau, la table...), l'esprit (le mental, les émotions....) et ce qui n'est ni exclusivement forme ni exclusivement esprit. Le phénomène de la vie est de cette nature, un homme est un homme si il a une forme est un esprit, quand il meurt son cadavre n'est qu'une forme, et si nous étions esprit on ne serai pas matérialisables.

[tony]

Pour le poireau c'était de l'humour.
Mais pour ce qui est de la réincarnation, il s'agit de formes subtil de notre mental, c'est pour cela qu'il ne nous reste pas de souvenir de nos vies antérieures. C'est aussi parceque c'est une forme subtil de notre esprit qui se transmet de vies en vies que nous pouvens nous réincarner en animal. Nos habitudes, nos actes, nos paroles et nos pensées deviennent des potentialités qui se dévelloppent et donnent leur résultats lorsque les causes et conditions sont réunnies pour que cette potentialité s'active.

pourquoi pas en poireau? La vie? c'est vivant un poireau. L'action en fonction de son environnement? C'est aussi le cas du poireau. Alors pourquoi poas en poireau? Laissons de côté les religions pour une fois (en plus c'est souvent un vrai charabia ésotérique), et réfléchissons. Pourquoi pas en poireau, qu'est ce qui l'en empêche? A moins qu'il y ait encore un dogme la dessous qui stipule que le poireau n'a pas ce truc subtil.

[felix]

En effet, pas facile ...
Pour la réincarantion, a partir de quel être vivant ne se réincarnerait on pas ?

pour ma part je ne vois pas non la difference entre Certains "animaux" et vegetaux et pourquoi la réincarnation leur serait
reservé ... si oui à partir de quel niveau ? Les reptiles ? Mamifère uniquement , vertebrés ?
Si le problème est de l'ordre de la conscience de l'animal comme j'ai cru le voir , à partir de quel animaux , peut on ?


Sinon si c 'est tout les êtres vivants, ok, mais pourquoi ne pas aussi se réincarner en chose non-vivante ...
Genre un caillou ... oui a mon avis la conscience entre un poireau et un caillou ne doit pas être très différente
Merci de me donner leurs définitions pour ceux qui croit à la réincarnation

Bref en cherchant un peu sur le net je vois que dans l'hindouisme on peut se reincarner dans les plantes et pas dans le boudhisme,
bon chacun son truc ...

[Falenn]

En effet, pas facile ...
Pour la réincarantion, a partir de quel être vivant ne se réincarnerait on pas ?

Si le problème est de l'ordre de la conscience de l'animal comme j'ai cru le voir , à partir de quel animaux , peut on ?
Sinon si c 'est tout les êtres vivants, ok, mais pourquoi ne pas aussi se réincarner en chose non-vivante ...
Genre un caillou ... oui a mon avis la conscience entre un poireau et un caillou ne doit pas être très différente
Merci de me donner leurs définitions pour ceux qui croit à la réincarnation

Je le répète, c'est une question de relation entre "la chair" et "la non-chair" et c'est d'abord une question de définition de "la non-chair".

La conscience (d'exister, de ressentir, etc ...) est-elle exclusivement tributaire de la "chair" ?

Si oui, alors il faut "une chair" capable de percevoir des données, de les mémoriser et de les analyser.
Toute "chair", qui aurait ses aptitudes, serait apte à s'associer à la "non-chair".

Si non, alors toute "chair" est théoriquement apte à s'associer à la "non-chair" (le poireau, le caillou, etc ...) et la "non-chair" peut aussi exister en dehors de sa relation à la "chair" (Esprit, es-tu là ?).
Dans ce cas, pourquoi la "non-chair" s'associe-t-elle à la chair ? Par choix ou par automatisme ?
Un participant de ce forum avait attiré notre attention sur la distinction entre la matière instinctive (celle qui ne fait que subir les phénomènes et qui, par simple réaction instinctive, en engendre d'autres) et la matière douée de volonté (l'organisme humain, etc ...).
La "non-chair" n'est-elle qu'instinctive ?
Ce qui est sûr, c'est qu'une chose n'existe qu'en relation à une autre chose qui, ainsi, la définit et lui donne consistance. Si elle existe (ce que je crois), la "non-chair" ne peut être absolument indépendante.

[tony]

justement falenn, qu'est ce pour toi la non-chair? Un champ (comme la gravitation)? Même dans ce cas, un champ est particulaire (pour la gravitation c'est le graviton qui sert de relais entre deux particules possédant une masse).
Et quel est le rôle de ce champ? On a dit qu'il n'a rien à voir avec la mémoire. Alors quel est son rôle dans l'organisme?

[Falenn]

justement falenn, qu'est ce pour toi la non-chair? Un champ (comme la gravitation)? Même dans ce cas, un champ est particulaire (pour la gravitation c'est le graviton qui sert de relais entre deux particules possédant une masse).
Et quel est le rôle de ce champ? On a dit qu'il n'a rien à voir avec la mémoire. Alors quel est son rôle dans l'organisme?

1/ Je l'appelle "Esprit" et je le crois constitué de "paramatière" (matière non encore étudiée - grrrr - à l'origine des phénomènes parapsychiques).

2/ Concernant son rôle, on peut envisager plusieurs schémas :

a) Toute matière n'est que la manifestation de la paramatière (esprit).
Dans cette optique, l'organisme pensant reflèterait l'activité pensante de la paramatière. Celà expliquerait les prémonitions (le savoir de la paramatière est antérieur aux faits matériels).

b) Il y a interaction entre matière et esprit (paramatière).
La matière habille l'esprit, ou l'attire en fonction de son dévellopement (chez le bébé, l'esprit ne serait que partiellement présent). Dans ce cas de figure, l'esprit quitterait des organismes régressifs (amoindrissement avec l'âge, la maladie, la mort).

c) La matière engendre la paramatière (l'esprit).

On peut combiner ...