Le bien et le mal dans la dualité après la chute , et au niv

[calice]

« Les kabbalistes ne sont ni satanistes, ni une mauvaise référence. Ils représentent le courant juif mystique. »

Vous ne voyez pas clair en prenant la Kabbale comme référence .La Kabbale est née de la perte de la Tradition mosaïque .Il s’agit de savoir à quel moment le mysticisme juif prend le nom de kabbale ;Or c’est pure légende que de le faire remonter à un enseignement oral de Moïse ou même à partir de la traduction d’Esdras .Le Zohar est pour les kabbalistes ce que le Talmud est aux rabbins .D’après le Zohar par exemple , il est impossible d’être kabbaliste si l’on n’est pas juif , car le goy n’a pas été crée à l’image de Dieu …..je vous laisse juge .La kabbale est truffée de magie grossière qui fait appel à la psyché et pas au pneuma..


« Ces pouvoirs psychiques sont strictement liés à l'égo et résultent d'une inflation de l'égo. Etant des artéfacts ou des états évolutifs antérieurs, ils sont le plus souvent obstacles. Dans les monastères, les guides spirituels veillent à ce que le disciple ne les recherchent pas, même s'ils peuvent témoigner de la régression. Le monde psychique et le monde physique sont deux pôles de notre incarnation terrestre. »

Pas du tout , encore une fois vous avez une partie vraie et une partie faux :
Il est vrai que rechercher ces pouvoirs est un obstacle
.Par contre il est faux de dire que ceux qui les ont , possèdent un égo enflé ou pas de spiritualité .Le maître Philippe de Lyon , était guérisseur , connaissait tout de la vie des gens leur passé leur présent leur futur , il était très éveillé si bien qu’il était considéré comme saint et ces amis lui demandait si il n’était pas le Christ lui-même ! donc il avait des pouvoirs psychiques ce qui prouve bien que les pouvoirs psychiques arrivent naturellement avec le développement de l’esprit .La télépathie , les pressentiments , les visions, vont de pair avec l’évolution spirituelle et arrivent naturellement avec elle.Les lamas sont considérés comme éveillés et ont des pouvoirs psychiques.
Ou je vous rejoint c’est que tout les guérisseurs magnétiseurs , les personnes qui correspondent par télépathies etc , ne sont pas forcément développés spirituellement.
L’évolution spirituelle est un tout , elle demande que tous les corps soient harmonisée aussi bien le psychique que le spirituel. Sinon il y a dualité.



« L'émotivité est toujours en provenance de l'égo. »
Si vous réservez le terme émotivité à l’égo je vous suis .Par contre il y a une sensibilité qu’on peut appeler intuition , qui provient du moi supérieur , qui est émotion :ça peut être la joie , est qui est complètement déconnectée de l’égo .Et cela je l’affirme.


« Mais l'intellect, pris isolément, est susceptible d'abstraction (littéralement, il s'abstrait des choses concrètes). Cela signifie, qu'il peut raisonner de façon purement logique et rationnelle, sans être aucunement influencé par l'être sensible. De plus cet intellect est aussi capable d'améliorer sa performance, et sa précision. Ainsi, lire un texte au-delà du sens littéral, cela revient à faire usage de l'abstraction et de l'intuition supérieure. »

L’intellect qui s’abstrait des choses concrètes , qui est insensible n’est qu’un ordinateur .Un ordinateur ne peux rien comprendre il ne peut que calculer .Il n’y a que la conscience qui peut comprendre .L’intellect n’est qu’un outil de l’égo .On ne peut appréhender les choses, les saisir que par la conscience sensible , l’intuition .L’intellect n’est qu’un outil.
Enfin c’est ma vision mais nous avons peut-être la même en employant des mots différents.



« Mon expérience à travers les mystiques me montre que tous ont exercé leur raisonnement, »
Oui mais ils n’étaient pas intellectuels au sens pur ! il y a des mystiques qui ont été des cancres et qui ne comprenaient rien à l’école (j’en ai connu) .

« Mais c'est d'abord la forme des lettres qui permet de saisir le sens symbolique. » oui car Jésus est venu pour les petits , les humbles , les pauvres en esprit .



« Cela me rappelle trop le style de HP Blavatsky. » et pourtant je n’ai pas lu cette personne que je connais de nom.

Je ne parle pas de la logique Divine , mais de la logique humaine.
« C'est la même logique. » mais les hommes sont incapable de connaître Dieu dans sa totalité , avec leur petite conscience .Nous sommes limités , il serait orgueilleux de penser le contraire.


« Là encore, vous inversez la définition du mot mental. » Pour moi le mental n’est qu’un ordinateur , il n’est pas la conscience .La conscience est la connaissance immédiate .Le mental peut servir à expliquer pas à ressentir .Et la vie est expérience , on ne peut pas la théoriser sans la travestir.


« Ensuite, vous dites que la vraie connaissance se passe de mots. Je suis absolument d'accord. Mais en aucun cas, elle ne peut se passer de logique et d'esprit. »
Pour l’esprit oui , pour la logique elle sert à expliquer ce qu’on a compris immédiatement ; ex :je me brûle , la connaissance immédiate c’est la sensation de brûlure , la logique explique ce qui s’est passé et comment .


« Alors ce n'est pas l'instinct qui est en cause dans le péché humain. »
Tout à fait , mais l’homme a le libre arbitre et le jugement , il n’est pas ignorant et innocents comme les animaux .

« Ensuite, la conscience n'est pas spécifique de l'être humain. »
Mais oui , la plus petite cellule a une conscience , les minéraux ont une conscience.Seulement l’homme a une conscience supérieure et c’est pour cela qu’il est responsable (même si sa part de libre arbitre est restreinte )



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« L'altruisme est toujours une production de l'Ego. Le juste agit sans agir, sans intention, sans volonté, mais seulement par la nécessité qu'il ressent de façon instantanée. »

Mais je n’ai jamais dit le contraire , c’est vous qui ne comprenez pas .Chacun agit selon son niveau de conscience (la volonté vient de l’égo ) je suis bien d’accord et cela depuis le début , ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’altruisme .Si je dis que je fais mon devoir bien malin qui pourra déceler si çà provient de l’égo ou pas .C’est vous qui jugez là en ne faisant pas spontanément confiance et en imaginant toujours le pire .

Il y a une bonté naturelle chez certains
« Quelle bonté ? »

Encore votre défaitisme et manque de confiance en autrui , si vous êtes incapable de voir la bonté l’élévation de l’âme chez autrui je vous plains .
Vous êtes bien le genre à vous méfier si quelqu’un vous porte de l’affection ou de la gentillesse et vous demander( et lui demander aussi) si ce n’est pas son égo qui le guide .De même si une émotion vous survient vous devez la combattre avec acharnement .Vous vous torturez pour rien mon ami , les plus grand maîtres ont eu de la bonté , de l’affection pour leur proche :maître Philippe était mariée et avait une fille qu’il adorait (d’après ses proches il n’a plus été le même après sa mort ) il aurait pu la sauver mais il a fait le sacrifice car d’autre choses était en jeu .Quand on obtient quelque chose c’est toujours au dépens d’autre chose .Avoir de sentiments n’empêche pas l’éveil.
Il y a aussi des êtres qui sont bons parce que sans être des maîtres ils ont en eux un potentiel d’évolution , et ils rayonnent.
Dans le verset que vous citez la bonté dont on parle est celle de l’égo pas celle de l’âme.

Comme vous n’avez aucune sensibilité ou plutôt que vous la refoulez votre évaluation des autres est intellectuelle et froide .Vous êtes dans la théorie pas dans l’expérience , or c’est l’expérience qui compte dans cette vie pas la théorie.
Votre vie doit être bien triste .

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« Je vous confirme. Peu atteignent la crucifixion. Elle constitue le vide, la vacuité des bouddhistes, l'anéantissement de l'être individuel séparé de l'être universel. Pour l'atteindre, il ne faut même pas vouloir Dieu. Il ne faut rien vouloir du tout. »

Il y a une autre façon d’anéantir l’égo : c’est de ne pas en être dupe.

« L'éducation ne fait-elle pas partie des illusions de l'apparence ? Ne transmet-elle pas les clichés culturels, le faux semblant de l'ordre et de l'esthétique ? »

Non pas du tout je n’entends pas l’éduction dans ce sens là .Je ne transmet pas à mes enfants des clichés culturels mais je leur donne des limites (qu’ils recherchent d’ailleurs même simples comme se laver , se coucher etc ) et des valeurs morales (respect etc) .Je vois tous les jours ce que donne chez un enfant le manque de limites :enfant malheureux angoissé ou délinquant .C’est plutôt ce qu’on apprend à l’école et surtout comment on leur apprend qui prête à caution.

« Allez me dire que la logique est tatillonne ! » ne jurant que par la logique et non par l’esprit vous êtes naturellement pinailleur et maniaque comme tout bon intellectuel .

« Dieu est donc le Possible (la puissance) à l'infini. » oui tout ça n’a pas bien d’importance , Dieu est comment chacun le sent .Ne rien connaître de la métaphysique n’empêche pas l’éveil.

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« Vous êtes plus têtue que la mule droite du pape !!! » pas plus que vous qui êtes rigide comme la justice .

« Le seul éloignement que vous pouvez avoir est celui avec Yahvé. Avec Elohim, pas d'éloignement, ni de rapprochement. Il vous interpénètre et vous l'interpénétrez. Il est le centre et aussi la périphérie. » mais j’ai bien compris mais ce n’est pas de cela dont je parle , mais de cycles , nous sommes en fin de cycle.

« Or seule la religion rend réellement libre. » pas la religion qui est une croyance (on adhère à ), mais la spiritualité qui est expérience(on vit …).


« Ce que vous appelez l'éveil, c'est la crucifixion. »

Non l’éveil c’est vraiment entrer en spiritualité c’est à dire dans le sacré : sortir de la circonférence du cercle pour aller vers le centre .Alors bien sur l’égo est dominé petit à petit , on vit toujours dans le profane tout en n’étant pas dupe et en voyant la réalité telle qu’elle est , un peu comme un acteur qui joue une pièce , il sait qu’il joue et que la scène n’est pas la vraie vie , donc il n’est pas touché en profondeur par les évènements .

« On n'est pas éveillé parce qu'on rencontre un saint, mais seulement si l'on veille chaque seconde à sa conscience, jusqu'à son extinction. »

Oui alors rien à voir avec ce que vous disiez au début :qu’il n’y avait rien à faire .Il faut veiller et lutter , c’est un combat vous l’avez dit .Alors là je suis d’accord avec vous .Je ne l’étais pas quand vous souteniez qu’il fallait agir à sa guise , se laisser aller à sa nature.
La rencontre du saint peut aider quand même (mais pas seulement , la fréquentation régulière d’une personne plus éveillée que nous aussi ) car toute rencontre nous influence et la rencontre avec une personne éveillée peut changer notre vie , en servant de déclencheur , permettre de suivre un rayon en direction du centre
.Car les âmes se parlent sans que nous en ayons conscience .Et l’évolution spirituelle peut se faire même sans nous (consciemment ) une fois que le processus est lancé car c’est l’esprit alors qui nous guide .

Vous avez une vision acétique de la voie spirituelle : de la métaphysique barbante à se taper , pas de sentiments (parce qu'ils viennent de l'égo bien sur !) , pas de sexe , sûrement pas plus qu’un bol de riz par jour ou presque ( je vous taquine ).Vous ne risquez pas de faire beaucoup d’émules !
Ca peut être une voie mais ce n’est pas la seule heureusement LOL.

[Ilibade]

Certes, la kabbale a donné lieu à des enseignements divers, mais je constate que vous n'en voyez que les aspects les plus phénoménaux. Or, cela fait plus de 30 ans que j'en ai démarré l'étude, et à bien y regarder de près, la kabbale est surtout une connaissance mystique. Elle a pris ce nom à partir vraisemblablement du 2° siècle, lorsque la réforme rabbinique a entraîné la mise à l'écart des courants mystiques juifs. Les occultistes ont souvent vu dans la kabbale les éléments d'ordre pratique, mais c'est sur le plan métaphysique, que le Zohar est une oeuvre essentielle, sans oublier le Sepher Yetzirah et le Bahir.

Les pouvoirs psychiques sont seulement liés à l'être individuel, donc à l'égo. Lorsque quelqu'un pratique une spiritualité, il opère une régression de sa conscience vers des états causaux antérieurs. C'est pourquoi, certaines facultés que l'homme avait dans des formes antérieures, réapparaissent. C'est le cas de la télépathie, que les animaux ont encore, alors que l'homme l'a perdue par son évolution. Une légende thaïlandaise fait état de cette époque où les singes et les hommes discutaient ensemble. Puis l'homme a perdu le langage. Des recherches en milieu militaire ont démontré que la télépathie est rendue possible en plaçant un sujet sous hypnose (régression). C'est un moyen de communication qui a été pratiqué lors de la seconde guerre mondiale par les Russes. Récupérant des pouvoirs anciens, le moi gonfle et doit gérer davantage de possibilités. En terme technique, on parle d'inflation du moi. Cependant, la pratique d'une spiritualité vise l'extinction de l'être sensoriel et psychique.

Ce n'est pas parce que sous une forme limitée, nous ne pouvons pas connaître Dieu, que sa logique n'est pas accessible ! La négation est négation pour Dieu comme pour l'homme. Les opérateurs que nous utilisons sont les mêmes que ceux qui figurent au fondement du discours, c'est-à-dire de la création. Comme la matière de ce discours apparaît au fur et à mesure que les possibilités se combinent mutuellement dans l'élaboration algébrique des arborescences logiques, cela a entraîné comme une sorte de densification et d'épaississement des formes, passant des idées archétypales (patriarches) aux corps de doctrines (les différents peuples). Ainsi, votre corps n'est que le résultat d'un discours. C'est pourquoi, le fondement est à rechercher dans le fondement de la logique et du verbe, et souvent c'est à cela seulement que l'on assimile Dieu, c'est-à-dire à l'Esprit, malgré qu'il soit aussi la matière du verbe. Mais la forme des objets et des êtres vivants n'est pas seulement objective, mais également conceptuelle. Cela veut dire que dans toute forme il y a l'idée, et que toute idée suggère une forme.

Si je vous ai demandé "quelle bonté ?", c'est parce que c'est encore un jugement de valeur. Or si vous recherchez des qualités à manifester, en y étant attentive, vous obstruez la voie qui permettrait de ne plus avoir ces valeurs. Lors de la crucifixion, Jésus est entouré des deux larrons, le bon et le mauvais, qui représentent la dualité première du bien et du mal. En mourant, le Deux laisse place au Un et de ce fait, il y a inversion karmique de la faute originelle. Reconnaître "l'élévation de l'âme", c'est s'obstiner à ne pas comprendre que cette âme n'est ni plus ni moins que ce qu'elle était au départ. Que vous fassiez le bien ou le mal, cela ne change rien à votre nature ! Cela change seulement votre devenir dans le temps, qui est conditionné par vos productions (celles d'IHWH).

Il y a une autre façon d’anéantir l’égo : c’est de ne pas en être dupe.
Non, car la libération est une mort de l'égo en tant que cause du dualisme. Ce n'est pas que la négation soit abandonnée, mais elle n'est plus le moteur de l'être individuel.

ne jurant que par la logique et non par l’esprit
L'Esprit est la logique et la logique est l'Esprit. "Au commencement était le verbe". Il n'y a donc aucune distinction entre les deux. Seule la logique permet d'ordonnancer le chaos et d'y mettre de l'ordre. Cela est vrai pour Dieu et cela est vrai pour l'homme.

La religion n'est certainement pas une croyance !!! On appelle religion, ce qui "lie à nouveau" l'être contingent à l'Etre réel. C'est donc plutôt un contact électrique que l'on actionne pour rétablir le lien. Par contre, ce sont les spiritualités qui sont l'objet des croyances. C'est un fait qu'aujourd'hui, le langage courant inverse les deux mots. Il y a une seule religion, mais un très grand nombre de spiritualités.

Non l’éveil c’est vraiment entrer en spiritualité c’est à dire dans le sacré
J'ai peur que vous ignoriez bien des choses de ce qu'est la religion. Mais j'ai surtout compris, que mon discours ne vous apportera rien. La religion ne distingue pas le sacré du profane. Elle se passe de jugement. Par contre, elle recherche l'exactitude du regard. Or ce regard exact est seulement contemplatif. Aucun homme ne peut vous permettre d'avoir ce regard. Il peut vous en indiquer le chemin qui est le votre, mais pas l'accomplir pour vous.

La question du bien et du mal est au centre des écritures qui explorent tous les aspects et les conséquences de l'emploi de ces deux notions. Dès notre enfance, nous y sommes confrontés, mais, par la même occasion, nous y sommes piégés. La religion impose de relativiser ces deux notions, en amoindrissant l'ampleur de nos jugements, puis en les supprimant complètement. Ainsi, le disciple apprend à vivre au présent chaque instant, et pour cela, il pratique les exercices de conscience, comme la méditation, la prière, le dikhr. En élargissant le champ de sa conscience, il améliore son raisonnement et sa façon de sentir les choses. Il peut recevoir le Maître, en toute conscience, et il peut sentir son corps mystique en croissance.

Il existe quatre voies essentielles : celle de l'Amour (dévotion à l'enfant divin en soi), celle de l'action (recherche de l'action non karmique), celle de la connaissance (voie spirituelle par excellence, utilisant l'intellect) et celle de la purification (voie aujourd'hui reléguée aux pratiques de bonne santé). On a dans cette description, les quatre grands ordres que la religion met en oeuvre dans toutes les traditions. Les sociétés anciennes s'organisaient autour de ces quatre pôles et définissaient ainsi des castes : les sages, conservateurs de la connaissance, les rois et nobles chargés de l'action et de la protection, les artisans, paysans et poètes, chargés de l'alimentation, de la prospérité et de l'animation du corps de la civilisation, corps assimilé à celui de l'enfant céleste de la voie de la dévotion, et enfin, les exclus sociaux, qui étaient isolés ou bannis de la société, pour contagion ou crimes et qui imagent la voie de la purification. On y trouvait les lépreux, mais également les galériens, les parias, etc..

Ainsi, on voit que la spiritualité peut être liée à un effort de l'intellect, mais aussi à une correction de l'être temporel. Or dans ce second cas, il est indispensable de modérer le jugement. Ce second cas est celui des voies de l'action, de la dévotion et de la purification, qui reproduisent les trois composantes de l'âme humaine, l'esprit, le coeur et le corps. C'est pourquoi, la voie intellectuelle est une voie au-delà des trois autres, car elle est unique et elle s'applique à l'unité de l'âme en y rajoutant l'ordre divin. C'est pourquoi, dans les traditions, la voie intellectuelle est à la fois voie de l'action, de la dévotion et de la purification, comme un tout homomorphe à toute la création.

Compte tenu que ce sujet du bien et du mal, traité par rapport aux écritures, a permis de préciser ce qui était évoqué dans le thème sur l'homophobie de la Bible, je m'aperçois qu'on a fait le tour des questions qui sont en rapport direct. Ne cherchant pas à faire ici de l'ésotérisme (la métaphysique n'étant pas ésotérique), ce post sera mon dernier sur ce thème, sauf évènement imprévu.

[melchior]

Merçi.....

[calice]

En effet , le débat semble clos .
Juste une précision au sujet des pouvoirs psychiques , René Guénon ( initié au soufisme entre autre ) disait dans son "Aperçu sur l'initiation " :
"Celui qui est parvenu à un certain degré de la réalisation initiatique ....possède implicitement tous les pouvoirs sans avoir à les développer spécialement d'une façon quelconque , du fait qu'il domine par en haut les forces du monde psychique ;"
Qu'il n'en n'use pas n'empêche pas qu'il les possède bien .

[Ilibade]

Lorsque l'on craint un évènement imprévu, c'est parce que quelque chose traîne dans l'air, quelque chose de pas très "catholique", et qui laisse une sorte de trace donnant des frissons dans le dos.

Juste une précision au sujet des pouvoirs psychiques , René Guénon ( initié au soufisme entre autre ) disait dans son "Aperçu sur l'initiation " :
"Celui qui est parvenu à un certain degré de la réalisation initiatique ....possède implicitement tous les pouvoirs sans avoir à les développer spécialement d'une façon quelconque , du fait qu'il domine par en haut les forces du monde psychique ;"
Qu'il n'en n'use pas n'empêche pas qu'il les possède bien .

Le moins que l'on puisse exiger, c'est de citer des auteurs d'une part en respectant leur pensée, et d'autre part, de ne pas se laisser aller à la retranscription recodée de leurs écrits. Voici la phrase réelle de René Guénon, intégralement prélevée dans ses Aperçus sur l'initiation, ch 22, "Le rejet des pouvoirs" :

Il va de soi que les dangers dont nous venons de parler n'existent plus pour celui qui est parvenu à un certain degré de la réalisation initiatique ; et l'on peut même dire que celui-là possède implicitement tous les "pouvoirs" sans avoir à les développer spécialement d'une façon quelconque, par là même qu'il domine "par en haut" les forces du monde psychique ; mais en général, il ne les exerce pas, parce qu'ils ne peuvent plus avoir aucun intérêt pour lui. D'une manière analogue, d'ailleurs, celui qui a pénétré certaines sciences traditionnelles dans leur essence profonde se désintéresse aussi entièrement de leur application et n'en fait jamais aucun usage ; la connaissance pure lui suffit, et elle est véritablement la seule chose qui importe, tout le reste n'étant que simples contingences.

Il est assez évident que Guénon, qui est mon premier maître à penser, évoque ici celui qui a atteint une certaine réalisation métaphysique, et qui dispose de pouvoirs autres que les pouvoirs psychiques et qui sont proprement des pouvoirs "spirituels" ou pneumatiques, ou encore des pouvoirs "divins" dans le sens des enseignements bouddhiques et taoïstes, pouvoirs qui sont "implicites" et non pas "explicites" ou "manifestes". Si l'on continue la lecture, il évoque la manifestation de ces pouvoirs comme une "descente", c'est-à-dire une chute du divin, qui est habituellement ce que réalisent les très grands initiés, à travers la notion d'Avatâra (dernier chapitre des Aperçus). Ces pouvoirs "pneumatiques" sont de nature à autoriser le parfait contrôle des pouvoirs "psychiques". C'est cela que dit Guénon. Rien à voir donc avec les pouvoirs psychiques ! D'ailleurs, Guénon, dans plusieurs de ses nombreux livres, met en garde très sérieusement contre les néospiritualités de l'émotion, ainsi que contre les syncrétismes pratiques qui mettent en oeuvre des exercices et des symboliques sans aucun fondement initiatique, laissant alors place à toute dérive psychique. Il assimile dans les Aperçus la succession apostolique à une chaîne initiatique, et valide l'authenticité des religions catholique et orthodoxe en matière d'initiation (validation des rituels). Il place dans l'émotionnel les courants issus de la Réforme, les jugeant susceptibles des dérives en question.

En parlant des phénomènes psychiques, dans ce même ouvrage, Guénon exprime parfaitement le caractère naturel et incarnationnel des pouvoirs en question, au rang desquels il place à juste titre la magie, le premier pouvoir :

Même en laissant de côté les bateleurs et les charlatans si nombreux à notre époque, qui ne font en somme rien de plus que d'exploiter la crédulité des naïfs, et aussi les simples fantaisistes qui croient pouvoir improviser une "science" de leur façon, ceux mêmes qui veulent sérieusement essayer d'étudier ces phénomènes, n'ayant pas de données suffisantes pour les guider, ni d'organisation constituée pour les appuyer et les protéger, en sont réduits à un fort grossier empirisme ; ils agissent véritablement comme des enfants qui, livrés à eux-mêmes, voudraient manier des forces redoutables sans en rien connaître, et, si de déplorables accidents résultent trop souvent d'une pareille imprudence, il n'y a certes pas lieu de s'en étonner outre mesure.

... L'explication en est simple : il s'agit là exclusivement d'un développement de certaines possibilités individuelles, et même d'un ordre assez inférieur ; si ce développement se produit de façon anormale, désordonnée et inharmonique, et au détriment de possibilités supérieures, il est naturel et en quelque sorte inévitable qu'il doive aboutir à un tel résultat, sans même parler des réactions, qui ne sont pas négligeables non plus et qui sont même parfois terribles, des forces de tout genre avec lesquelles l'individu se met inconsidérément en contact. Nous disons "forces", sans chercher à préciser davantage, car cela importe peu pour ce que nous nous proposons ; nous préférons ici ce mot, si vague qu'il soit, à celui d' "entités", qui, du moins pour ceux qui ne sont pas suffisamment habitués à certaines façons symboliques de parler, risque de donner lieu trop facilement à des "personnifications" plus ou moins fantaisistes. Ce "monde intermédiaire" est d'ailleurs, comme nous l'avons souvent expliqué, beaucoup plus complexe et beaucoup plus étendu que le monde corporel ; mais l'étude de l'un et de l'autre rentre, au même titre, dans ce qu'on peut appeler les "sciences naturelles", au sens le plus vrai de cette expression ; vouloir y voir quelque chose de plus, c'est, nous le répétons, s'illusionner de la plus étrange façon. Il n'y a là absolument rien d' "initiatique", non plus d'ailleurs que de "religieux" ; il s'y rencontre même, d'une façon générale, beaucoup plus d'obstacles que d'appuis pour parvenir à la connaissance véritablement transcendante, qui est tout autre chose que ces sciences contingentes, et qui, sans aucune trace d'un "phénoménisme" quelconque, ne relève que de la pure intuition intellectuelle, qui seule est aussi la pure spiritualité. Aperçus, Chap 2

Quand on songe que le pouvoir magique est le moins élaboré des pouvoirs psychiques (fondé sur des forces plus éthériques que subtiles), cela permet de bien cerner ce dont on parle. Il dit aussi :

Des erreurs plus subtiles, et par suite plus redoutables, se produisent parfois lorsqu'on parle, à propos de l'initiation, d'une "communication" avec des états supérieurs ou des "mondes spirituels" ; et, avant tout, il y a là trop souvent l'illusion qui consiste à prendre pour "supérieur" ce qui ne l'est pas véritablement, simplement parce qu'il apparaît comme plus ou moins extraordinaire ou "anormal". Il nous faudrait en comme répéter ici tout ce que nous avons déjà dit ailleurs de la confusion du psychique et du spirituel (1), car c'est celle-là qui est le plus fréquemment commise à cet égard ; les états psychiques n'ont, en fait, rien de "supérieur", ni de "transcendant", puisqu'ils font uniquement partie de l'état individuel humain (2) ;
et, quand nous parlons d'états supérieurs de l'être (3), sans abus de langage, nous entendons par là exclusivement les états supra-individuels. Certains vont même encore plus loin dans la confusion et font "spirituel" à peu près synonyme d' "invisible", c'est-à-dire qu'ils prennent pour tel, indistinctement, tout ce qui ne tombe pas sous les sens ordinaires et "normaux" ; nous avons pu qualifier ainsi jusqu'au monde "éthérique", c'est-à-dire, tout simplement, la partie la moins grossière du monde corporel ! Dans ces conditions, il est fort à craindre que la communication dont il s'agit ne se réduise en définitive à la "clairvoyance", à la "clairaudience", ou à l'exercice de quelque autre faculté psychique du même genre et non moins insignifiante, même quand elle est réelle.
(1) Le Règne de la Quantité et les Signes des Temps ch 35
(2) Symbolisme de la Croix
(3) Supérieur dans le sens spirituel et non pas, selon un symbolisme géométrique qui les placerait en haut plutôt qu'au centre de l'être conscient.Note Ilibade

Enfin, et pour être très clair avec la pensée guénonienne :

Les "pouvoirs" psychiques sont, chez certains individus, quelque chose de tout à fait spontané, l'effet d'une simple disposition naturelle qui se développe d'elle-même ; il est bien évident que, dans ce cas, il n'y a point à en tirer vanité, pas plus que d'une autre aptitude quelconque, puisqu'ils ne témoignent d'aucune "réalisation" voulue, et que même celui qui les possède peut ne pas soupçonner l'existence d'une telle chose.Ibid, chap 21

et encore

Les producteurs de "phénomènes" extraordinaires sont, le plus souvent, des êtres inférieurs sous le rapport intellectuel et spirituel, ou même entièrement déviés par les "entraînements" spéciaux auxquels ils se sont soumis ; il est facile à comprendre que celui qui a passé une partie de sa vie à s'exercer exclusivement à la production d'un "phénomène" quelconque soit dès lors devenu incapable d'autre chose, et que les possibilités d'un autre ordre lui soient désormais irrémédiablement fermées. C'est là ce qui arrive généralement à ceux qui cèdent à l'attrait du domaine psychique : même s'ils avaient tout d'abord entrepris un travail de réalisation initiatique, ils se trouvent alors arrêtés sur cette voie et n'iront pas plus loin, heureux encore s'ils en restent là et ne se laissent pas entraîner peu à peu dans la direction qui, ainsi que nous l'avons expliqué ailleurs, va proprement au rebours de la spiritualité et ne peut aboutir finalement qu'à la "désintégration" de l'être conscient (1)(2) ; mais même en laissant de côté ce cas extrême, le simple arrêt de tout développement spirituel est déjà, assurément, une conséquence assez grave en elle-même et qui devrait donner à réfléchir aux amateurs de "pouvoirs" s'ils n'étaient pas complètement aveuglés par des illusions du "monde intermédiaire".

On objectera peut-être qu'il est des organisations authentiquement initiatiques qui exercent elles-mêmes certains individus au développement de ces "pouvoirs" ; mais la vérité est que, dans ce cas, les individus dont il s'agit sont de ceux à qui les qualifications initiatiques font défaut, et qui, par contre, ont en même temps des aptitudes spéciales dans l'ordre psychique, si bien que c'est là, en somme tout ce qu'il est réellement possible d'en faire. D'ailleurs, dans de telles conditions, le développement psychique est guidé et contrôlé de façon à présenter le minimum d'inconvénients et de dangers ; ces êtres bénéficient même réellement du lien ainsi établi, quoique à un niveau inférieur, avec une organisation traditionnelle (3), et celle-ci, de son côté, peut les utiliser pour des buts dont eux-mêmes ne seront pas conscients, non pas parce qu'on les leur dissimule volontairement, mais uniquement parce que, étant donné la limitation de leurs possibilités, ils seraient tout à fait incapables de les comprendre.
(1) Le Règne de la Quantité et les Signes des Temps. Note de Guénon
(2) Allusion aux initiations des cercles satanistes, qui ont poussé trop loin l'exercice des pouvoirs et que l'on trouve aujourd'hui en rapport avec certains cercles du pouvoir mondial - Note Ilibade
(3) Allusion à la Baraqah des soufis, mais aussi au baptême de l'Eglise catholique ou orthodoxe, car ce baptême incorpore dans la communauté et sous ses influences spirituelles, des individus sans prétention véritablement spirituelle, en tous cas, au moment de l'initiation. Note Ilibade

Ainsi, Guénon est en accord avec mes propos, et si la manifestation de l'être part du spirituel pour tomber dans le matériel, cela se fait couche par couche, des couches les plus aériennes et célestes très vibratiles, vers les couches les plus grossièrement matérielles et de forte longueur d'onde. Il est donc normal que la pratique d'une voie spirituelle, soit celle de l'initiation (rattachement à un enseignement d'en haut pour y être aspiré), soit celle des mystiques (pratiques de correction de l'être d'en-bas, pour y faire entrer le divin), conduisent à faire le cheminement inverse, et donc en passe par l'exploration des dimensions psychiques et de ce que l'on appelle les mondes intermédiaires ou encore occultes. Mais ce n'est pas cela qui est l'objectif de la spiritualité, même si, on constate la résurgence de certains "pouvoirs". Dans la mesure où ces pouvoirs sont très dualistes, ils ont pour effet d'impulser vers un jugement exacerbé du bien et du mal, et comme le dit Guénon, le risque de basculer vers le satanisme est réel. En faisant le mal, la loi de causalité va entraîner des effets bénéfiques (inversions des rapports cause-effets), mais cela constitue pour celui qui en est l'acteur, la voie de la perte de l'âme, la désintégration de l'être conscient.

[calice]

Vous ne faites que dire là ce que qui était déjà convenu (il était donc inutile d’insister ) , que la magie et les guérisseurs et autres n’usent que de pouvoirs psychiques et ne possèdent donc pas forcément de qualités spirituelles et que l’obtention de ces facultés n’est pas le but de la spiritualité .J’ai toujours été d’accord avec cela .J’ai lu Guénon aussi et je sais bien quel maître il est , et son enseignement m’a appris et confirmé des choses que je savais déjà (bien que je n’ai pas tout lu comme vous, je n’ai pas encore eu le temps ) .
Cela prouve bien que vous n’écoutez pas ce qu’on vous dit et cela depuis le début , et que vous n’êtes là que pour écraser l’autre , étaler votre science , et pas le comprendre et l’écouter on dirait .Et si vous n’arrivez pas à convaincre et bien c’est que l’autre est un idiot et que vous lui êtes très supérieur .Ceci n’est pas l’attitude d’un être éveillé :vous n’êtes pas dans l’échange mais vous chercher à vous imposer .A voir comme vous êtes piqué au vif parfois , c’est bien un signe que votre égo est agacé .Or je vous assure que vous ne m’agacez pas ….Ce sont les autres qui jugent et qui sont dans la dualité n’est-ce pas et surtout pas vous .

Seulement quand vous dites « Les pouvoirs psychiques sont seulement liés à l'être individuel, donc à l'égo. »et « Cependant, la pratique d'une spiritualité vise l'extinction de l'être sensoriel et psychique ». cela laisse à penser que les êtres de haut niveau spirituel n’ont pas ces facultés là (ou alors j’ai mal compris ?) .Or ils les possèdent bien même si ils ne s’en servent pas toujours ., c’est ce que je voulais rajouter .
La télépathie en plus n'est pas un signe de régression , même si il est vrai que nous avions cette faculté .C'est un outil de communication que l'humanité a perdu mais qui reviendra avec l'évolution .

D’autre part votre découpage des différentes voies (sur votre post précédent que j’ai relu avec plus d’attention) ne correspond plus à ce qui existe à l’heure actuelle .Plus simplement il y a :

- la voie extatique qui passe par 3 différentes phases : Purification (3 et 7ans ) , Illumination , Unicité .
C’est la voie la plus courte , qui demande des qualités particulières .N’importe qui ne peut pas la pratiquer , c’est le guide qui choisit la personne quand il sent que celle-ci a des potentialités .Et le guide suit le disciple au fil des ans pour rectifier et accompagner.
Dans cette vois l’âme avance dans l’ignorance .C’est la voie de St Jean de la Croix et Sainte Thérèse d’Avila
Elle est appelée aussi voie prophétique , les modalités sont inversées , elle n’est pas démonstrative l’intellect n’est pas sollicité .
Car l’inspiration ne passe pas par l’intellect .L’esprit est inspiré sans que la personne ne soit au courant de rien consciemment .Les corps subtils se mettent en place petits à petits jusqu’à l’harmonie .

- la voie initiatique : qui met beaucoup plus de temps entre 40 et 60 ans et plus .

- L’intellect est plus sollicité , et il est plus facile d’ y accéder il suffit de le vouloir ; il y a beaucoup d’apprentissage , de lectures , de travail .C’est une voie plus dangereuse ou il est facile de basculer car le disciple n’est pas guidé constamment (surveillé) .C’est la voie des Franc-Maçon , Rose-Croix , Templiers etc.

On ne peut pas dire qu’il y a de voie meilleure , mais chacun suit ce qui lui convient.Bien que j’aurais tendance à dire que l’extatique est la plus parfaite mais c’est un avis subjectif.
La logique n’est pas l’entendement spirituel .C’est l’inspiration divine qui compte .On peut lire tous les livres et ne comprendre à la spiritualité , c'est-à-dire rester dans l’horizontalité .L’intuition ne vient pas des qualités intellectuelles .L’âme se perfectionne petit à petit et nourrie l’esprit .

[melchior]

Calice: je partage entièrement ces quelques lignes....

"La logique n’est pas l’entendement spirituel .C’est l’inspiration divine qui compte .On peut lire tous les livres et ne comprendre à la spiritualité , c'est-à-dire rester dans l’horizontalité .L’intuition ne vient pas des qualités intellectuelles .

[Ilibade]

Et bien moi, je ne partage pas du tout ce point de vue ! Il est anti-traditionnel et contraire aux écritures.

Je ne dis rien qui n'ai été préalablement convenu avec quiconque ! Vous citez Guénon en lui faisant dire ce qu'il ne dit pas vraiment. Car si l'être éveillé est toujours dans ce monde, il dispose bien naturellement des facultés liées à son individualité. Mais en tant qu'éveillé, ou ressuscité, il dispose surtout des facultés qui lui permettent d'être conscient des autres mondes. C'est pourquoi les pouvoirs psychiques qui sont rattachés à l'être individuel sont bien sans aucun intérêt d'une recherche spirituelle qui tend à éliminer cette individualité.

Par ailleurs, si vous avez lu Guénon, vous savez très bien ce qu'il advient de l'intuition spirituelle et de sa position supra-rationnelle. Mais il est assez curieux de voir combien Guénon lui-même se sert de la logique dans les modes d'exposition de la métaphysique. C'est que l'intuition spirituelle dépasse la raison et le langage formel et circonscrit, que la raison utilise. C'est pourquoi, l'intuition spirituelle utilise l'analogie comme moyen de déduction, mais cela n'est nullement contraire à la logique universelle, bien au contraire. Et dans la façon de décrire au mieux les rapports d'analogie, la logique n'est somme toute pas si inutile, et à bien des égards, elle permet d'aller là où aucune faculté psychique ne le permettra jamais.

En vertu d'un principe qui veut que le plus est capable du moins, les êtres éveillés qui sont dans notre monde disposent donc de facultés psychiques bien qu'inutiles et, pour cette raison, ils se comportent comme s'ils n'en avaient pas. C'est également l'attitude de l'amour du Christ, qui s'apparente davantage à la notion de compassion intellectuelle qu'à celle d'un amour psychique.

La télépathie est une faculté qui est enfouie dans l'être social, afin d'ouvrir cet être à une communication ordinaire. Le signe que quelqu'un retrouve un sens télépathique, est soit le signe d'une régression (au sens psychanalytique du terme) à un état antérieur de son évolution, soit la persistance dans l'état ordinaire d'une fonction archaïque (archaïque dans le sens de l'évolution). Il n'est pas du tout évident que cette faculté réapparaisse dans l'évolution terrestre de l'être humain, mais par contre cela est fort possible dans le cadre de la rédemption ou de l'évolution spirituelle.

Le découpage que je fais des grandes voies spirituelles, hormis l'initiation moderne, correspond aux grandes voies traditionnelles d'ordre religieux. Il n'y a aujourd'hui aucun modernisme sur cette question, et les soixante dernières années ont largement permis de mieux systématiser ces quatre ensembles, à partir de recherches sur la mystique comparée (Voir la collection Hermès ou l'introduction de l'encyclopédie des mystiques par Marie-Madeleine Davy). La voie des carmélites correspond à la voie de la dévotion et si vous lisez ce qu'en décrit Thérèse d'Avila, vous verrez bien que son intellect est soumis à rude épreuve. La voie initiatique au sens du mot d'aujourd'hui, n'est qu'une spécialisation non religieuse de ce qui se pratiquait dans les sociétés anciennes à travers les cercles intérieurs des temples. Cette initiation d'alors représentait proprement la voie intellectuelle de la connaissance, connaissance qui n'a strictement rien à voir avec de l'érudition. Mais elle était alors complètement "religieuse" et la chaîne initiatique était intégrée dans l'accomplissement des rites, comme on le retrouve aujourd'hui dans le soufisme, par l'ouverture en U de la hadrah, laissant un point d'accès à la visite mystique des maîtres durant l'accomplissement du rite. Durant ce rite, l'invocation forcée et répétée du Nom d'Allah, avec une accélération progressive et une intensification dans la diction, peut provoquer des extases isolées ou collectives, et durant mes cinq années auprès des soufis, j'ai personnellement assisté à des séances de transes intenses montrant là un aspect extrêmement psychique de l'accomplissement des rites, qui rappelle les techniques chamaniques auxquelles le soufisme s'apparente de ce côté. Mais ces débordements psychiques ne sont pas le fait de tous les membres, et ceux qui sont les plus intellectuels, au lieu d'extérioriser leur "station", l'intériorisent. Ce qui définit la voie, c'est le disciple, en fonction de son point de départ.

Le fait de réformer et de moderniser ce schéma, surtout en faisant intervenir des mouvements hors de toute religion constituée, comme ceux que vous citez, alors même que leur légitimité est contestée sur le plan de leur rattachement initiatique, montre une évolution progressive vers ce que Guénon appelle la contre-initiation, et qui est de nature à accélérer les évènements de dissolution de l'ère présente. En aucun cas, cela n'altère la solidité des enseignements traditionnels. L'homme n'a pas de constitution intérieure spéciale à notre époque par rapport aux autres époques.

Enfin, je suis désolé d'insister sur le caractère logique de l'Esprit divin, car il ne peut y avoir d'inspiration divine que conforme à cette logique. Et là encore, ce qui est intellectuel est absolument la caractéristique de l'intuition supérieure, laquelle est soutenue de la raison, bien que la raison soit en retrait. Cette intuition supérieure ne peut en aucun cas être confondue avec l'intuition psychique à laquelle vous faites allusion. Comment voulez-vous que l'on puisse reconstituer dans chacune des traditions un schéma logique universel de l'Existence, si on ne pouvait pas l'obtenir mathématiquement par une symbolique moderne et un formalisme déductif rigoureux ? Tout le livre de la genèse peut être découpé en étapes successives et c'est cela qui permet de l'utiliser comme référentiel de tout le reste. Tous les grands commentateurs comme Ibn Arabi, Averroès, ou en milieu chrétien, comme Saint-Bernard ou Thomas d'Aquin, ont largement exploité les fondements de la dialectique afin d'exposer le plus précisément possible le cadre de leur enseignement. Or c'est dans les Futûhat, qu'Ibn Arabi précise que son enseignement lui vient directement du Christ, qui lui donne "en arabe" les expressions sur lesquelles il doit se pencher. Si l'expérience mystique est l'expérience de l'indicible, alors c'est un exercice des plus périlleux de devoir la décrire, et pour y parvenir à la façon des grands mystiques, il faut avoir largement utilisé ses facultés intellectuelles, non pas pour cacher la possibilité de révélation directe, mais afin de rendre transmissible à travers un langage limité, le maximum possible de cette révélation. Aujourd'hui, où le fondement de la tradition est en perdition, il est plus que nécessaire d'aborder l'étude dans ce contexte, dès lors qu'on choisit de commenter les écritures.

Cela signifie qu'une inspiration divine qui serait impossible de formulation logique ne serait pas divine ! De même l'audition spirituelle est davantage un discours entendu intellectuellement que l'audition ordinaire ou la clairaudience. C'est que dans ces phénomènes de révélation spirituelle, l'esprit parle et par cette diction, l'homme voit ! Il y a là un double symbolisme qui est celui du premier chapitre de la genèse, qui assimile le Verbe et la Lumière, et lorsque Dieu dit, Dieu voit. C'est que le principe de négation, qui est le fondement de la logique et des langages, est aussi le principe lumineux. Les deux, négation et lumière permettent le véritable discernement, à la fois spirituel et sensible, celui de la connaissance.

[melchior]

Et bien moi, je ne partage pas du tout ce point de vue ! Il est anti-traditionnel et contraire aux écritures. .....(ILIBADE)

-----------------------------------
On s'en serait douté.....mais dans toute le texte qui suit cette phrase pleine de péremption: IL N'Y A PAS UN SEUL VERSET DES ECRITURES

QUI DEMONTRE LE CONTRAIRE, à part le vent et la nuée sans eau .....de la philosophie de ce monde!

[Ilibade]

Alors melchior, c'est que vous n'avez jamais lu la Bible.

Voir les versets en rapport avec le coeur, le discernement, l'intelligence, pour ne citer que ceux-là.

Le coeur, dans les traditions anciennes est très souvent le siège de l'intellect, plus que l'organe physique. mais à notre époque, les gens l'envisagent seulement comme le siège des émotions. En cela, ils sont contraires à cette idée que le coeur est le siège de ce qui est la motivation, comme on le désigne déjà en français dans l'expression "avoir le coeur à l'ouvrage". Or ce qui peut motiver la conscience dans des textes à vocation spirituelle, c'est l'intellect.

La faute originelle n'était pas émotionnelle, mais bien une faute d'intelligence. Or le NT nous demande de changer nos coeurs, c'est-à-dire notre intelligence. Le point de vue que vous défendez est antitraditionnel et contraire aux écrits !

[melchior]

Et bien moi, je ne partage pas du tout ce point de vue ! Il est anti-traditionnel et contraire aux écritures. .....(ILIBADE)

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On s'en serait douté.....mais dans toute le texte qui suit cette phrase pleine de péremption: IL N'Y A PAS UN SEUL VERSET DES ECRITURES .....QUI DEMONTRE LE CONTRAIRE, à part le vent et la nuée sans eau .....de la philosophie de ce monde!
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Quand on veut répondre à un message,et enseigner les autres, il faut d'abord comprendre ce qu'il conteste........
Le message de Melchior fait savoir qu'ILIBADE après avoir dit:".Je ne partage pas ce point de vue!Il est antitraditionnel et contraires aux écritures" ,répond dans un texte qui ne contient aucun verset biblique.
Il est donc facile ,voir dissimulateur que de nier en criant "contraires aux écritures", et de ne jamais en fournir UN SEUL VERSET......dans un développement qui reste purement philosophique!

[melchior]

Or ce qui peut motiver la conscience dans des textes à vocation spirituelle, c'est l'intellect. (1)
La faute originelle n'était pas émotionnelle, mais bien une faute d'intelligence.(2)
Or le NT nous demande de changer nos coeurs, c'est-à-dire notre intelligence. Le point de vue que vous défendez est antitraditionnel et contraire aux écrits (3) (CITATION D'ILIBADE).


C'est faux....
(1.)
Ce qui" motive et parle " à la conscience ....c'est l'ESPRIT DE DIEU!
C'est lui seul qui peut convaincre réellement du PECHE......
L'ESPRIT parle à notre esprit par intuition, communion ou par conscience.
C'est seulemnt après ,que notre l'esprit en nous ,fait connaître ce qu'il a recu par sa conscience , à notre l'entendement(intellect).
C'est pourquoi l'homme "charnel" décrit par Paul, ne peut recevoir les choses "spirituelles" de Dieu!C'est donc bien la preuve qu e "l'intellect"ne peut motiver la conscience.....C'est suffisamment clair!

(2.)la cause de la faute originelle est "émotionnelle" car:
Genèse3:6:la femme vit que l'arbre était bon à manger...et agréable à la vue.(pure émotion)

(3) le coeur profond n'est pas l'intelligence.....et le NOUVEAU TESTAMENT, la parole de Dieu, ne nous invite pas à changer notre coeur...nous en sommes incapables!
,Mais,iL nous donne "un coeur nouveau"et pour cela il faut accepter de mourir par la foi en Christ(chose faite mais à accepter)pour "naître de nouveau" d'eau et d'Esprit.
Je vous donnerai un coeur nouveau('Ezechiel36:26)C'est le miracle de la grâce.....et non, le fruit de l'intelligence!

Enfin encore une fois ,même dans ces trois phrases erronées citées par ILIBADE, il n'y a pas un seul Verset biblique qui puisse coroborrer sa péremptoire citation :"Le point de vue que vous défendez est antitraditionnel et contraire aux écrits ".
Sans autres commentaires ...

[calice]

Dieu inspire qui il veut et pas seulement ceux qui font preuve de logique ou dont l'intellect est dévéloppé et ceci n'est pas contraire aux écritures !
Paul:
"...vous pouvez comprendre l'intelligence que j'ai du mystère de Christ... A moi, le moindre de tous les saints, cette grâce a été accordée..." (Eph 3.4,8).
C'est cela, être "pauvre en esprit":Rien ne vient de nous donc de notre intellect mais tout vient de Dieu .

L'intuition spirituelle est bien supérieure à la raison vous l'avez dit , et la connaissance métaphysique n'est pas une condition à l'éveil .

Lorsque l'entendement spirituel se développe , une connexion de l'ordre de l'inspiration réelle , et parfois même sensorielle s'établit naturellement .

Ce qui est convenu c'est que nous sommes d'accord pour dire que les pouvoirs psychiques ne sont pas à rechercher et peuvent être un obstacle .Alors pourquoi y revenir et insister comme si vous vous sentiez piqué au vif ...et surtout vous parlez de facultés psychiques alors que je parlais de facultés spirituelles.
Les facultées sensibles arrivent donc naturellement avec l'évolution spirituelle ; sentir les énergies dans les lieux de cultes par exemple , savoir d'avance quand une personne va vous contacter ( ce n'est pas quelque chose qui est recherché mais qui arrivent spontanément , c'est de la télépathie et ca se comprend car nous sommes en communication par la pensée avec les êtres ) .
Cette sensibilité va de pair avec le dévéloppement spirituel et n'a pas à être repoussée ni recherchée , elle est naturelle et fait partie de la vie ordinaire : c'est sentir les énergies donc la réalité car nous sommes énergie .Et cette sensibilté n'est évidemment pas à rejeter car elle permet de percevoir la réalité vraie (sous les apparences matérielles ) , de comprendre les êtres et les évènements réeellement et pas juste en théorie.

Le but de notre passage sur terre n'est pas d'emmagasiner des connaissances métaphysiques ou de comprendre les symboles , mais de VIVRE dans l'ETRE , l'amour , la charité .Plus une personne se perfectionne plus elle s'ouvre aux autres et vit dans l'amour inconditionné (et pas psychique) , c'est à dire que spontanément elle aide les autres et pratique le partage.C'est à celà qu'on reconnait un être éveillé (Maître Philippe de Lyon , n'avait rien appris par lui-même mais savait tout de science infuse ), lui était d'un haut niveau mais il y a aussi des personnes d'un niveau plus modestes qui ont ses qualités.


Pour l'initiation , il faut se méfier des systématisations , de sentiers battus trop populaires .Dans tout livre il y a du faux , du à la personalité de l'auteur , mais il y a aussi du vrai , seulement il faut avoir la vision juste pour le déceler , c'est à dire être inspiré par l'esprit .Si on ne l'est pas on prend tout pour argent comptant et on se forge des fausses idées .

Les rites que vous décrivez avec vos soufis sont d'ordre psychique comme vous le soulignez.Le problème avec les communautés c'est que dans un groupes il y a toujours des choses psychiques qui se passent .La dégénérescence de toutes les confréries traditionnelles viennent d'une popularisation , et sur le fait que les membres ne sont pas choisi selon leur niveau spirituel.Chez les soufis c'est moins flagrant , car ils détectent par claivoyance les membres qui peuvent profiter de l'enseignement avec succès .Les vrais soufis , car il y a beaucoup de groupes se disant soufi qui ne le sont pas Car il ne suffit pas de vouloir pour pouvoir .

[Ilibade]

ILIBADE ...répond dans un texte qui ne contient aucun verset biblique.
Ce n'était pas nécessaire qu'il y en eût. J'ai déjà à de multiples reprises répondu à vos enseignements en citant des versets dans ce sens. Il y a même un thème de la série "Réponse à Melchior" qui en traite. Par ailleurs, ce n'est pas de ma faute si les hommes d'aujourd'hui envisagent le "coeur" sous une autre définition que celle des auteurs des écritures et en font le siège des émotions, et notamment des émotions les plus inférieures. Mais, avec un peu d'effort, et une envie de chercher à comprendre, on vérifie facilement que le sens du mot LEB en hébreu désigne le coeur et l'intellect. Et c'est sous cette seconde signification, que les écritures le mettent en oeuvre. Il est possible que l'absence de toute instruction ne soit pas un barrage à l'étude biblique, mais compte tenu de ce que vous en faites, je peux en émettre un réel doute, le mieux étant vraisemblablement de reconnaître que des connaissances livresques ou autres ne sont pas sans utilité dans l'interprétation des écritures. En l'occurrence, citer des versets bibliques n'aurait rien ajouté à mon propos, qui consistait essentiellement à indiquer que votre enseignement est anti-biblique !

Par ailleurs, je souhaite rappeler à votre souvenir, que vous avez déclaré ne plus me lire. Comment se fait-il donc que, chaque fois que je poste un message, vous vous empressiez de le défigurer avec autant d'ardeur ? Auriez-vous changé d'avis, Melchior, sans nous prévenir ? De même, avez-vous rectifié mon pseudonyme dans la citation effrontée que vous faites de mes propos ?

Ce qui" motive et parle " à la conscience ....c'est l'ESPRIT DE DIEU!
C'est lui seul qui peut convaincre réellement du PECHE......
L'ESPRIT parle à notre esprit par intuition, communion ou par conscience.
C'est seulemnt après ,que notre l'esprit en nous ,fait connaître ce qu'il a recu par sa conscience , à notre l'entendement(intellect).
C'est pourquoi l'homme "charnel" décrit par Paul, ne peut recevoir les choses "spirituelles" de Dieu!C'est donc bien la preuve qu e "l'intellect"ne peut motiver la conscience.....C'est suffisamment clair!
Ce qui est clair, c'est que vous ne comprenez rien du tout ! Car l'être humain étant seulement une conscience, tout ne peut lui parler ou agir sur lui qu'à travers cette conscience. Or l'Esprit dont vous parlez sans cesse, nous l'avons déjà en nous, puisque notre conscience résulte d'un mélange entre esprit (souffle) et poussière de la terre. Cela s'entend aussi bien du Christ ou d'Adam, en tant qu'Etre universel, que de l'être individuel, humain ou non humain.

Or la Création est inaugurée dans le texte par l'expression Ber'eshit qui signifie "dans le principe", et cela se retrouve aussi dans le début du prologue de Jean "Dans le principe est le Verbe". En hébreu, le Dabar, le "Verbe" contient en lui la racine Ber de Ber'Eshit. Cela signifie que le verbe est en soi créateur, et une chose ne peut exister que si son principe verbal (son concept) est "possible". C'est pourquoi, la conscience est nécessairement rattachée de près ou de loin à quelque chose qui s'apparente au Verbe. De même, cette racine Ber ou Bar, désigne "la maison" ou encore "le Fils", c'est-à-dire ce qui est produit par le principe même ou son objet. Ainsi, le mot Ber'eshit contient-il le Fils. Ses trois consonnes, Beit, Resh et Shin se retrouvent dans la racine Beit-Shin-Resh du mot Basar qui désigne "le prince" ou le principe, mais aussi "la chair". On en déduit que la chair est ce qui est produit dans le principe ou encore que la chair est l'objet de la création !!! Dieu crée l'Etre charnel, l'Etre objectif, alors que Lui est inapparent, invisible et inexistant ! Cet Etre est Fils (sujet) et Chair (objet) du principe verbal.

Ainsi, si le principe produit ou est le Fils et si le principe produit ou est la chair, on en déduit que le Fils est charnel. Comment comprendre cela ? En disant que le Verbe doit se manifester sous une forme d'expression, qui permette de le formuler et donc de lui donner un aspect objectif, et non plus conceptuel pur. L'existence ou l'Etre est donc une manifestation substantielle de ce que le principe verbal élabore. Il ne peut donc y avoir d'être existant que subordonné à cet Esprit de Dieu, dont vous parlez sans cesse sans rien en comprendre. La notion de péché n'est pas révélée par l'Esprit, mais par l'Esprit du péché, c'est-à-dire ce qui en est le principe. Et ce péché n'a aucun lien avec le bien ou le mal, car il est écrit en Gen 3,17 :
le sol sera maudit à cause de toi.
Le sol, c'est la chair elle-même, qui est Dieu en rapport avec la conscience. Elle se retrouve maudite. mais l'expression "à cause de toi" est assez mal traduite, car il est question ici de la relation entre Adam et Adamah, c'est-à-dire de la relation entre la conscience (le Fils ou le prince) et la matière de la chair (la vierge, matière première) et il faudrait traduire par "la relation entre toi et la chair sera maudite", ce qui se comprend comme la perte de la relation consciente entre le principe du verbe (Le Fils) et sa formulation (sa chair) dans la matière et la forme. Le péché est donc seulement un état de conscience qui rend impossible le rapprochement entre l'esprit du verbe (sa logique) et sa formulation (discours ou textes). Le péché est bien un problème intellectuel. Le bien et le mal ne sont-ils pas tous deux des artéfacts intellectuels liés à un intellect perverti par la mauvaise formulation ? C'est pourquoi certains se complaisent dans les versets et dans la lettre.

Et bien melchior, vous êtes la meilleure illustration de ce péché ! Vous idolâtrez des textes dans leur forme, mais sans jamais accéder à leur logique ni à leur principe ! C'est que, entre votre intellect (le Fils) et votre chair (sa chair), vous avez intercalé un coeur psychique (intellect sous influence), fortement contaminé, et très dualiste. Ce coeur vous fait croire en lui, et vous détourne du véritable coeur de la conscience, qui est l'intelligence pure synchronisée à sa forme d'expression, son corps. Ce coeur déchu a forgé son propre corps et c'est cela que Paul l'appelle l'homme charnel. Il le décrit ailleurs comme psychique. Vous voyez tout ce que l'on peut tirer seulement du premier mot de la Bible, et je suis loin d'en avoir tout dit. A quoi cela servirait-il de vous citer des versets entiers ?

Dieu inspire qui il veut et pas seulement ceux qui font preuve de logique
Et bien non ! D'abord Dieu est immuable et on doit le considérer comme hors du Temps, pure possibilité, mais possibilité une et intégrale. De ce fait, seul l'homme est changeant, c'est-à-dire sa conscience, qui détermine les réalités que Dieu met en oeuvre. C'est donc la conscience qui peut accéder ou non à l'inspiration, et non pas l'inspiration qui accède à l'homme. De même, et par voie de conséquence de ce que j'ai dit à melchior, l'être psychique ne peut pas être inspiré. Non seulement, cela représente ce qui est dit dans les écritures, mais cela est en plus logique !

C'est cela, être "pauvre en esprit":Rien ne vient de nous donc de notre intellect mais tout vient de Dieu . Cette notion de pauvreté en Esprit est encore une traduction spartiate. Chouraqui traduit par "humiliés du souffle" (Mat 5,3). Or cette expression contient un élément d'ordre psychique, l' "humiliation" avec un élément d'ordre spirituel, le "souffle". Il évoque donc ceux qui par l'esprit ou l'intelligence sont en état d'humiliation. Et pour être plus précis, il s'agit de ceux qui cessent toute illusion de notre monde actuel et décident de n'en être plus affectés. Ceux qui se détachent du monde et de sa logique dualisante et culpabilisante, sont les humiliés du souffle. Ce monde ne leur apportera plus aucun acquis. Ils y vivent sans y vivre. Il sont peu dualisants dans leur discours et ne jugent personne. On retrouve là les indications que j'en ai déjà données. En aucun cas, le pauvre en esprit ne peut signifier une attitude dénuée d'intelligence ou quelque chose qui s'apparente aux personnes "simples d'esprit". Par contre, on peut assimiler cette pauvreté à un recul de la manifestation extérieure du moi, qui, comme vous le comprenez, est une pure production de l'homme psychique et inconstant.

et la connaissance métaphysique n'est pas une condition à l'éveil .
Pourtant tous les éveillés tiennent un discours largement conforme à la métaphysique. Ce doit être le hasard !

Cette sensibilité va de pair avec le dévéloppement spirituel Voilà ce qui justifie que j'en reparle et y insiste encore. Le développement spirituel s'accompagne plutôt d'une "insensibilité", à la fois physique et psychique. Ce développement n'est en aucun cas lié aux évolutions de l'être individuel, qui d'ailleurs va mourir, même si l'on est éveillé. Cela veut dire que ce qui est spirituel n'est pas affecté par cette mort individuelle. Toutefois, il existe une trace spirituelle de la vie individuelle, qui permet de conserver l'état logique de la vie individuelle comme un résultat de la dualité à un instant. Tous les éléments causaux en cours et qui n'ont pas produit encore leur effet, devront le produire par une nouvelle forme. Cela s'entend également des relations entre individus. Or la spiritualité conduit à résorber toute forme d'attachement et de lien au monde, ainsi que tout mode d'agir karmique. C'est pour cela, que l'être en recherche, cherche en lui le Fils, c'est-à-dire le principe verbal. Et il le fait en faisant taire la pensée, qui est actionnée au-delà du nécessaire et donc de façon superflue par la psyché.

Dans la mesure où l'être éveillé est celui qui a reçu l'illumination ou celui qui a vécu la crucifixion, alors la considération ou le témoignage d'une personne active à l'entraide et au service des autres n'est pas suffisant en soi, à dévoiler le caractère éveillé de quelqu'un. Il n'est pas non plus exact de dire que nous devons vivre dans l'Etre, car pour pouvoir le faire, il faut d'abord y naître à nouveau. La spiritualité n'est donc pas quelque chose qui représente un développement parmi d'autres d'une individualité terrestre, même en perspective d'amélioration, mais bien le fait de mourir à cette individualité pour renaître à l'universalité.

De même, accumuler de la matière blanche est une chose, mais l'homme ne peut pas la transformer lui-même. Seul l'Etre universel peut transformer cette matière en matière du corps mystique. Ainsi, des rites comme celui que j'ai évoqué chez les soufis et qui provoquent des états psychiques chez la plupart, ne sont pas faits dans ce but, mais dans un autre but qui devrait s'apparenter à l'eucharistie des chrétiens. En tant que rites, ce sont des pratiques hautement spirituelles, car elles agissent aussi, même si cela n'est pas phénoménal, à l'intérieur des êtres, par le partage et la diffusion de la matière blanche transformée et par la croissance du corps mystique. Ce qui se passe durant la hadrah, c'est surtout la mise en oeuvre des chakras (ékklésias) et la circulation d'une énergie céleste, et non pas d'une énergie de notre monde, qui, bien que recrutée aussi, n'est pas l'objet du rite.

Plus une personne se perfectionne et s'ouvre aux autres en cultivant un amour inconditionné, et plus elle évolue vers de la désillusion. Or c'est cette désillusion, cette amertume que l'on retrouve chez l'Ecclésiaste, qui constitue l'élément de la prise de conscience du repentir. L'âme ne peut connaître la paix, qu'en mourant à toute cause terrestre, y compris l'attrait des autres et celui de Dieu lui-même. Le but de nos incarnations, est absolument de nous permettre, par l'exercice et le perfectionnement de notre conscience de savoir d'où nous venons et où nous devons aller, afin d'harmoniser notre être entre sa part intérieure et sa part extérieure, son aspect lumineux et son aspect obscur. La connaissance métaphysique y aide considérablement, et elle apporte un certain nombre de réponses ou d'orientations, par la pratique du raisonnement et de la formulation du verbe, dont je rappelle, que la séparation des deux constitue le péché.

Il faut donc être très prudent des enseignements des spiritualités du monde moderne, même dans les traditions orientales, qui sont aujourd'hui largement occidentalisées, et qui obéissent au phénomène de mode. Il ne s'agit pas de se donner l'illusion que l'on peut psychiquement évoluer vers un état psychique qui serait conforme à notre être céleste, car cela est impossible. Pour construire le corps mystique, il faut laisser agir le céleste en nous, et pour cela, il est nécessaire de mourir au terrestre. C'est là l'enseignement de la métaphysique. C'est aussi ce qui est l'objectif des voies spirituelles, même si le psychisme n'est pas laissé à l'écart pour autant, puisque la voie spirituelle vise au minimum sa maîtrise totale. C'est pourquoi, les écoles d'initiation prennent en charge aussi des personnes qui sont sans qualification spirituelle, afin de les faire travailler sur le plan de la maîtrise psychique. Mais c'est là un objectif seulement depuis l'avènement du bouddhisme, car auparavant, les disciples étaient tous soigneusement choisis. Le bouddhisme et le christianisme ont en effet ouvert la voie spirituelle à tous les hommes.

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Quand j’utilise le mot intellect c’est dans le sens courant du mental (qui nous sert à raisonner) , outil de l’égo et pas de l’intellect pur outil de la conscience .
Il faut bien définir deux choses :- le niveau inférieur de l’être ou être individuel , c’est le moi apparent formé par l’égo , le psychisme et le mental et la raison.
-et le niveau supérieur de l’être le Soi , qui représente l’âme et l’esprit , c’est l’être conscient qui a pour outil l’intellect pur (mais ce n’est pas l’intellect de notre langage courant qui raisonne et analyse ) et d’où provient l’intuition intellectuelle

Le monde divin se comprend avec l’intellect pur, c'est-à-dire la conscience et pas avec le mental et la raison .D’ailleurs R .Guénon dit sans son « Aperçus sur l’Initiation » chap 32 sur les limites du mental , en parlant de la préparation théorique « …car une telle connaissance , simplement théorique , n’est que par le mental , tandis que la connaissance effective est « par l’esprit et l’âme » , c'est-à-dire en somme par l’être tout entier .C’est d’ailleurs pourquoi , même en dehors du point de vue initiatique , les simples mystiques , sans dépasser les limites du domaine individuel , sont cependant , dans leur ordre qui est celui de la tradition exotérique , incontestablement supérieurs aux philosophes mais aussi aux théologiens car la moindre parcelle de connaissance effective vaut incomparablement plus que tous les raisonnements qui ne procèdent que du mental » ; et une page avant :
« Le langage humain étant étroitement lié , par sa constitution même , à l’exercice de la faculté rationnelle , il s’en suit que tout ce qui est exprimé ou traduit au moyen de ce langage prend forcément , d’une façon plus ou moins explicite , une forme de « raisonnement » ».

Ce qui illustre bien que les mystiques (ne connaissant rien en théologie ) ayant une connaissance directe du monde divin , sont supérieurs aux théologiens parlant de métaphysique avec leur mental (même si ils l’ont lu chez de grands mystiques comme IBN Arabi ), car la connaissance directe est expérience et n’a rien à voir avec la métaphysique expliquée par le langage humain rationnel .Il dit aussi dans le même chapitre « La connaissance directe de l’ordre transcendant , avec la certitude absolue qu’elle implique, est évidemment , en elle-même , incommunicable et inexprimable ». C’est pour cela que même traduite , sa compréhension profonde n’est accessible qu’à ceux capable de la vivre , sa lecture n’induisant pas la connaissance .


" C'est donc la conscience qui peut accéder ou non à l'inspiration, et non pas l'inspiration qui accède à l'homme. "
C’est jute mais incomplet .Si il est vrai que l’accession au divin se fait avec l’ouverture de la conscience , nous ne sommes pas seuls , nous avons des guides dans l’invisible qui peuvent nous inspirer et aussi la grâce divine qui peut se manifester à certaines occasions pour nous aider à élargir notre champs de conscience .Et même si leur champs de conscience n’est pas énorme , certains peuvent recevoir certaines révélations d’en haut qui vont les changer et les inciter à suivre une voie spirituelle .
Seuls nous ne pouvons rien .Il ne suffit pas de vouloir avec notre raison et notre mental .A l’inverse certains qui n’ont rien demandé consciemment , peuvent être mis en situation de recevoir , de par certaines prédispositions .


" Le développement spirituel s'accompagne plutôt d'une "insensibilité", à la fois physique et psychique. "
Oui mais la sensibilité peut être d’ordre spirituelle , elle provient du Soi .C’est la sensibilité subtile par rapport à la sensibilité émotive .Il y a la même différence entre la sensibilité subtile et la sensibilité émotive qu’entre la prière (ou communication avec le divin) et l’invocation des esprits (astraux) .
C’est surtout le mental qu’il faut faire taire , et le raisonnement qu’il induit , lié à la volonté de l’égo .La sensibilité émotionnelle ne nuit pas tant qu’elle est comprise et maitrisée , c’est à dire rectifiée immédiatement. Alors que le mental induit en erreur et est plus dangereux que l’émotionnel .On peut vivre dans le monde tout en n’étant pas du monde .
Il y a plusieurs voies :certaines radicales visent comme vous le dites l’extinction des sensations liées aux psychisme , un genre d’ascétisme , d’autres visent l’harmonisation des différents centres donc pas l’extinction , le corps spirituel dominant les autres ils ne sont plus gênant .Il fait être tolérant avec toutes ces voies et ne pas dire :il n’y a que celle-là !

et la connaissance métaphysique n'est pas une condition à l'éveil .
"Pourtant tous les éveillés tiennent un discours largement conforme à la métaphysique. Ce doit être le hasard "
La connaissance métaphysique est une conséquence de l’éveil et pas forcément la cause .C’est à dire que l’illumination implique certainement la connaissance métaphysique c’est une évidence , mais le contraire n’est pas vrai :c'est-à-dire connaître la métaphysique en théorie comme les théologiens n’amène pas forcément à l’éveil.


" Ainsi, des rites comme celui que j'ai évoqué chez les soufis… "
ce qui fait la valeur d’un rite peut être d’une part la qualité de l’officiant (très éveillé) , d’autre part l’influence spirituelle que le rite véhicule (indépendamment de la qualité individuelle de l’officiant mais lié à sa légitimité de pouvoir exécuter un rite qu’on lui a transmis) .La sensibilité spirituelle c’est justement la faculté de sentir ce qui se passe pendant le rite :les changements d’états par exemple .Car le rite agit sur l’ouverture et l’harmonisation des chakras .Quand on est sensible on peut sentir les vibrations donc l’énergie .La plupart des gens d’ailleurs ne sentent rien , ce qui prouve bien que c’est d’une faculté subtile qu’il s’agit .A ce sujet certaines musiques peuvent avoir un effet semblable à degré moindre : chants soufis , Grégoriens , musique classique …..


" Plus une personne se perfectionne et s'ouvre aux autres en cultivant un amour inconditionné, et plus elle évolue vers de la désillusion. "
Qui parle de « cultiver » ? pas moi en tout cas .L’amour inconditionné survient naturellement , il est en rapport avec le niveau de conscience .Plus une personne se perfectionne plus elle expérimente naturellement l’amour inconditionné.


" Le bouddhisme et le christianisme ont en effet ouvert la voie spirituelle à tous les hommes. "

Il devient d’ailleurs urgent que tout le monde s’ouvre à la spiritualité (et non à la religion dans son aspect exotérique ) .La religion sans la spiritualité n’est qu’une croyance c'est-à-dire une adhésion du mental à des dogmes ou des belles histoires (même si il peut co-exister un aspect mystique dans la prière par exemple ) , la religion pratiquée ainsi n’est pas constructive de l’être et ne l’aide pas pour le futur , alors que la spiritualité qui n’est pas croyance mais expérience directe est la seule voie de perfectionnement pour le salut .
La spiritualité est indépendante des religions car elle les contient toutes , dans leurs aspects ésotériques , provenant tous de la même source :la Tradition Primordiale.