La construction créée du coran "incréé"

[Badri]

Tout seul non ! la preuve tu interviens

Ce n'est pas moi qui crois que le coran est incréé. C'est érigé en dogme chez les musulmans, ils le croient dure comme le fer. La thèse des mutazilites n'est plus d'actualité depuis des siècles (de mémoire le 9 è je crois).

Ce que j'ai proposé non seulement prouve qu'il n y a rien d'incréé mais que le coran reprend les fictions les plus invraisemblables et les tient pour vraies puisque l'auteur immédiat du coran est allah disent les musulmans

Ta thèse de l'inspiration n'est pas retenue par les musulmans, c'est même un blasphème

Al-Buruj
[19] Mais ceux qui ne croient pas persistent à démentir,
[20] alors qu'Allah, derrière eux, les cerne de toutes parts.
[21] Mais c'est plutôt un Coran glorifié
[22] préservé sur une Tablette (auprès d'Allah).

Le Coran est incréé. Si tu mets en cause ce caractère au Coran, pourquoi l'attribues-tu à Jésus qui, lui, est créé à cause de l'intervention d'un autre élément (Marie) dans la formation de Jésus. Alors que le Coran est la Parole de Dieu qui existait avec l'existence éternelle de Dieu.

[Libremax]

Allah a inspiré Mohammed comme Il a inspiré les Prophètes. Il est l'Auteur incontesté du Coran comme Il fut l'Auteur de la Torah et de l'Evangile. Le Coran contient des informations qui ne figurent ni dans la Bible ni dans l'histoire. S'il contient des réciots bibliques, c'est tout à fait normal s'agissant d'un rappel. Le Coran lui-même est un Rappel des messages et des livres précédents.

Pardon d'insister, Badri, mais ce point m'intrigue sincèrement et je crois qu'il faut être très précis.
Cette parole qu'on trouve dans l'épître de Paul, que l'on retrouve de manière semblable dans le Coran, serait selon ce que tu écris ci-dessus une information inspirée que le Coran peut donc naturellement restituer puisque la même parole viendrait de Dieu.

Mais dis-moi si je me trompe. Nombre de musulmans sur ce forum, je ne me rappelle plus si tu en faisais partie (pardon), considérent Paul comme un imposteur, quelqu'un qui aurait dénaturé la mission du Christ. comment dire alors que ce qu'il dit est inspiré de Dieu?

[Reda]

Pardon d'insister, Badri, mais ce point m'intrigue sincèrement et je crois qu'il faut être très précis.
Cette parole qu'on trouve dans l'épître de Paul, que l'on retrouve de manière semblable dans le Coran, serait selon ce que tu écris ci-dessus une information inspirée que le Coran peut donc naturellement restituer puisque la même parole viendrait de Dieu.

Mais dis-moi si je me trompe. Nombre de musulmans sur ce forum, je ne me rappelle plus si tu en faisais partie (pardon), considérent Paul comme un imposteur, quelqu'un qui aurait dénaturé la mission du Christ. comment dire alors que ce qu'il dit est inspiré de Dieu?

Paul commence sa phrase par: "comme il est écrit", donc ce qu'il dit après n'est pas de lui, mais il l'a repris d'un écrit anterieur (probablement inspiré).

[oko]

Oui c'est un passage dans Isaïe, mais Isaïe ne le formule pas comme ça. La formulation qu'a utilisé mahomet est celle de Paul.

[mickael__keul]

Non, c'est mahomet !

moi, je dirais plutôt que c'est Uthman, sinon, pourquoi détruire les archives ??

[Libremax]

Oui c'est un passage dans Isaïe, mais Isaïe ne le formule pas comme ça. La formulation qu'a utilisé mahomet est celle de Paul.

Il faudrait pouvoir voir le passage d'Isaïe et comparer.

[oko]

Il faudrait pouvoir voir le passage d'Isaïe et comparer.

Isaïe Chapitre 64

4 Jamais on n'a appris ni entendu dire, Et jamais l'oeil n'a vu qu'un autre dieu que toi Fît de telles choses pour ceux qui se confient en lui.


Paul disait :

"Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment." 1Corinthiens 2:9

La différence avec Isaïe 64:4, est que Paul ajoute l'indication, que ces choses ont été préparé par Dieu (des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment), et que c'est choses elles ne sont pas montées au coeur de l'homme (qui ne sont point montées au coeur de l'homme), c'est à dire qu'il ne peut pas les imaginer.

Paul parle textuellement des oreilles et du cœur


D'après 'Abû Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui),
L'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: "ALLAH A DIT, J’ai préparé pour mes serviteurs droits (d’excellentes choses) qu'aucun oeil n'a jamais vus, ni une oreille n' a jamais entendu ni un cœur humain n’a jamais pu imaginer" Sahih Bukhari Volume 9, Livre 93, Numéro 589

Tout le monde peut constater (sauf si on est de mauvaise foi) que la formulation du hadith est beaucoup plus proche de celle de Paul que de celle d' Isaïe

[Reda]

Isaïe Chapitre 64

4 Jamais on n'a appris ni entendu dire, Et jamais l'oeil n'a vu qu'un autre dieu que toi Fît de telles choses pour ceux qui se confient en lui.

Paul disait :

"Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment." 1Corinthiens 2:9

.../...

C'est bien, mais le verset d'Isaïe que tu nous cite, est une traduction entre bien d'autres, mais comme on le sait, le plus important c'est le sens qui en sort,

ceci dit, on peut très bien trouver d'autre traductions du même verset (et dans plusieurs langues), et il me semble plausible que celle à la porté de Paul était formulée de la manière dont il l'a formulé, lui, surtout quand il commence sa phrase par: "COMME il est écrit".

[Simplement moi]

J'ai toujours affirmé que Mahomet était Paulien... voilà encore une preuve irréfutable de la chose

Même l'histoire du voile il lui a piquée

[oko]

C'est bien, mais le verset d'Isaïe que tu nous cite, est une traduction entre bien d'autres, mais comme on le sait, le plus important c'est le sens qui en sort,

ceci dit, on peut très bien trouver d'autre traductions du même verset (et dans plusieurs langues), et il me semble plausible que celle à la porté de Paul était formulée de la manière dont il l'a formulé, lui, surtout quand il commence sa phrase par: "COMME il est écrit".

Justement pour le sens du hadith qoud'si (donc allah) est identique à la citation de Paul.

Paul a fait une exégèse du verset d'Isaïe qui n'est pas très explicite, allah a repris cette exégèse dans les même termes

[Reda]

Justement pour le sens du hadith qoud'si (donc allah) est identique à la citation de Paul.

Paul a fait une exégèse du verset d'Isaïe qui n'est pas très explicite, allah a repris cette exégèse dans les même termes

Il est très plausible que le verset d'Isaïe à l'époque, à la disposition de Paul, était formulé de la même manière de sa citation à lui, SURTOUT le fait qu'il ai entamé sa phrase par "COMME il est écrit", ceci suggère une reprise de paroles plutôt qu'une exégèse.

[oko]

Il est très plausible que le verset d'Isaïe à l'époque, à la disposition de Paul, était formulé de la même manière de sa citation à lui, SURTOUT le fait qu'il ai entamé sa phrase par "COMME il est écrit", ceci suggère une reprise de paroles plutôt qu'une exégèse.

La thèse de la falsification des écritures est une thèse spécifiquement musulmane. Paul est mort vers 60 après JC, à cette époque le livre d'isaïe etait identique a celui qu'on possède

De plus, En 1947, parmi les manuscrits découverts à Qumrân appelés « Manuscrits de la Mer Morte », seul le livre d'Isaïe a été retrouvé dans son intégralité sous la forme d'un rouleau de cuir. Ce manuscrit date du IIe siècle av. J.-C..

Pas de chance !

[Badri]

Pardon d'insister, Badri, mais ce point m'intrigue sincèrement et je crois qu'il faut être très précis.
Cette parole qu'on trouve dans l'épître de Paul, que l'on retrouve de manière semblable dans le Coran, serait selon ce que tu écris ci-dessus une information inspirée que le Coran peut donc naturellement restituer puisque la même parole viendrait de Dieu.

Mais dis-moi si je me trompe. Nombre de musulmans sur ce forum, je ne me rappelle plus si tu en faisais partie (pardon), considérent Paul comme un imposteur, quelqu'un qui aurait dénaturé la mission du Christ. comment dire alors que ce qu'il dit est inspiré de Dieu?

Libremax, il faut préciser ta question. En ce qui me concerne et sous réserve de quelques passages ambigus ou indument attribués à Paul, je n'ai jamais traité ce dernier d'imposteur. La parole de Paul sur les "choses que l'oeil n'a point vues et que l'oreille n'a point entendues" est un hadith du prophète, ce n'est pas un verset du Coran.
Ce que dit le Coran à ce sujet est un peu différent, savoir :
"Et il y aura là (au Paradis) tout ce que les âmes désirent et ce qui réjouit les yeux" s43 v71

[Badri]

moi, je dirais plutôt que c'est Uthman, sinon, pourquoi détruire les archives ??

Les archives, c'était des morceaux disparates de parchemins, omoplates, planches, et autres supports dont la conservation n'était pas aisée.

[Badri]

Badri,
comment expliques-tu ce parallèle-ci?
Le Coran peutil confirmer ce qu'avait écrit celui que vous diabolisez si souvent, comme déformateur de la vraie parole de Jésus et vrai fondateur du christianisme actuel?

Je t'ai répondu en partie sur un autre post. Je précise que Paul est un personnage mystérieux qui mérite qu'on se penche sérieusement sur l'étude de sa personnalité, non seulement sur la base de ses épîtres, il faudrait tenir compte d'autres facteurs exogènes, et ce avant d'émettre des jugements souvent erronés le concernant.