Le bien et le mal dans la dualité après la chute , et au niv

[melchior]

Jusqu'ici ,je ne me rappelle pas une fois où avec qui que ce soit ,que vous ayez reconnu la moindre erreur ou tort!
Il ne suffit pas de le dire, mais il faut le démontrer, comme moi-même je le fais à travers des explications.
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C'est si facile de répondre cela quand on parle le "javanais" devant la plupart de ses lecteurs.....C'est d'ailleurs votre éternelle réponse ,mais ce qui me rassure , c'est que c'est le même lot pour tous ceux qui n'accepte pas votre logique....Finalemnt à part l'orgueil insensé , vous possédez peu" d'intelligence pure".

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je sais à qui vous appartenez et donc je ne cherche pas à vous convaincre ....VOUS, mais pour d'autres, oui!
Oui, et vous leur avez déclaré que vous ne me lisiez plus. C'est dire combien il vont vous prendre pour quelqu'un de sérieux. Vous avez récemment menti sur Paul, car vous reconnaissez à présent le contraire de vos propos antérieurs.
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Le sérieux consiste même après découragement, à revenir sur le travail qui consiste à dénoncer le MENSONGE et l'erreur.....
Mentir se fait consciemment, comme vous le faites, n'osant comparer vos dires avec les versets du nouveau testament, qui contredisent totalement le faux évangile d'ILIBADE.

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Ce qui est important avec l'Evangile tout court , c'est de faire savoir que le Fils de Dieu s'est offer t afin de racheter nos fautes et de les effacer
Il ne faut toutefois pas oublier que le Fils de Dieu était responsable de la faute originelle, laquelle avait placé toute la création individuelle dans le péché et la dualité. Cela aussi est dans l'évangile de Luc et dans les écrits de Paul.
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Adam n'était pas le Fils de Dieu , c'était un homme à l'image de Dieu.....le premier!
Vous devriez préciser qu'en aucun cas ,il ne sagit du Fils de Dieu , JESUS CHRIST......sorti de Dieu,lui-même!
A moins d'être bon à enfermer...

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Vous concluez tout par votre logique....or la logique humaine est folie pour Dieu
Cela, c'est seulement vous qui l'affirmez, car si Dieu a une parole adressée à des humains, et si les humains doivent l'entendre, c'est donc que les humains ont l'aptitude d'entendre ce que Dieu dit, sans quoi, tout votre discours serait peine perdue, y compris ce que vous dites de juste.
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Vous savez très bien homme" de mauvaise foi", qu e Paul décrit très bien la valeur que donne Dieu comme poids à cette logique et sagesse humaine!On vous a déjà cité les versets qui le démontrent , mais en cela vous ne voulez rien apprendre....

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Votre logique parle peu de l'Esprit , qui vous est bien supérieur car il est Dieu!
Certes, mais l'Esprit ne peut être illogique ! C'est donc par la logique que l'esprit de l'homme se synchronise avec l'Esprit.

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Non ,d'abord l'ESprit de Dieu parle par intuition, conscience ou communion à l'esprit REGENERE de l'homme, qui alors fait part à l'entendement humain de son essence ou nourriture recue......L'homme charnel ne peut recevoir les choses spirituelles..directement.
Finalement ,vous n'avez guère lu ou compris ce qu'il y a dans le nouveau testament..... et on comprend mieux vos erreurs!


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Christ est rarement cité en vos textes, et la repentance ne foisonne pas , c'est tout juste si le mal exiterait pour vous
J'ai du mal à cerner en quoi votre démarche constitue une repentance. Au fond, vous vous exercez à distinguer le bien du mal, ce qui force à accorder une valeur à chaque contraire et donc à chaque chose que vous distinguez. En faisant cela, vous perpétuez la faute originelle et vous vous enfoncez dans une logique de jugement. Alors, le Jugement, vous ne pourrez pas l'éviter. La repentance, c'est ce qui inverse le sens de la chute, et cela ne peut se concevoir qu'en inversant la logique de la faute, et non en la perpétuant. Car si vous vous enfoncez, à la façon des pharisiens, à quelle sorte de repentance le Christ vous a-t-il mené ? Et d'ailleurs, est-ce bien le Christ ?
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Ce qu e je veux dire à part vous dénoncer, c'est que votre message ne contient nullement le message de l'Evangile :la conviction du PECHE en l'homme, sa repentance, sa mort et sa nouvelle naissance en Christ !
De cela ,je suis certain ....il suffit de vous lire.


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Tout est fait pour éloigner les gens du vrai évangile, d'écarter la repentance et d'éloigner d e la foi....Foi , que vous remplacez par la logique humaine !
C'est tout à fait le contraire, melchior. J'incite les gens à l'étude, afin qu'ils ne se laissent pas convaincre sans examen par des pratiques mondaines ou culturelles. Car la spiritualité est une quête, et on ne peut la mener que par un fréquent examen de nos conceptions intimes. Si vous appelez les gens à accepter sans choix personnel et sans possibilité de choix des formulations où la réflexion et la logique seraient mises à l'index, vous faites oeuvre de politicien, et, dans ce cas, vous ne valez guère mieux que les représentants des autres mouvements basés sur une dogmatique. De même, une autre différence, c'est que j'expose des principes à partir des textes, sans rien imposer à personne, et sans classer les autres dans une catégorie, comme vous le faites. Ainsi, je ne ferme aucune porte et chacun peut librement progresser dans une voie qui lui est plus personnelle.
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A ces explications, on constate que de la FOI dont parle les évangiles, vous êtes TOTALEMENT étranger......c'est un grand malheur!
Car tout ce qui se rapporte au salut et à l'Evangile ne peut se percevoir intérieurement que par la Foi!(la voix de Dieu en nous)
Vous devriez relire et méditer sérieusement HEBREUX chapitre 11, dont vous n'avez rien perçu.....Priez donc Dieu d'ôter le voile qui est sur les yeux de votre coeur!
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Vous discréditez l'EVANGILE prétextant qu'il ne faut pas prendre à la lettre son texte, son sens .....Prétextant que le vrai sens est caché et ne peut se comprendre qu e par vos élucubrations.....
Vous avez certainement remarqué qu'il est écrit :
Proverbes 15:30 La lumière des yeux réjouit le coeur; bonne nouvelle engraisse l’os.
Il est écrit que la lettre n'a aucune richesse, et même qu'elle n'est pas dénuée de tout danger :
2 Corinthiens 3:6 car la lettre tue, mais le souffle vivifie.
Vous voulez donc tuer les gens ? Jésus lui-même enseignait en termes cachés :
Luc 9:45 Ils ne pénètrent pas ce dire; il est voilé pour eux, pour qu’ils ne le perçoivent pas; et ils frémissent de le questionner sur ce dire.
Les écritures sont voilées, c'est-à-dire qu'elles contiennent un sens caché que seul l'Esprit peut révéler, et sans cet Esprit, la lettre ne donne pas ce sens caché. Ce sens est accessible à l'intelligence.
Romains 3:11 Pas d’intelligent, pas de consulteur d’Elohîms.
Ici, l'intelligence est la "consultation d'Elohim". Jésus stupéfiait les foules par l'intelligence de ses paroles :
Luc 2:47 Tous ses auditeurs sont stupéfaits par son intelligence et ses réponses.
Luc 24:45 Alors il leur ouvre l’intelligence pour comprendre les Écrits.
Et oui, comprendre les écrits est une chose essentielle, bien plus que les sentiments qu'ils peuvent susciter.
1 Corinthiens 14:15 Qu’est–ce donc? Je prierai avec le souffle, mais je prierai aussi avec l’intelligence.
1 Corinthiens 14:19 mais, dans la communauté, je préfère dire cinq paroles avec mon intelligence, pour en instruire les autres, que dix mille paroles en langue.

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Moi ,je parle en langues.....et vous, qu'en avez vous déjà expérimenté?

Quand Dieu dit de se repentir, est ce un message caché?
Quand il dit :Venez,demandez et vous ....recevrez....Est ce un sens caché?
Quand il dit :Croyez et vous verrez la chose venir....Est ce caché?

Tout est clair pour celui qui croit car sa foi vient de Dieu qui l'appelle ....mais pour ceux qui ne se convertiront jamais ,tout est voilé!
L'amour de Dieu a écrit sa parole pour que TOUS les" simples "qui croient la recoivent.....
C'est votre tactique de faire croire comme le "serpent " que Dieu ne voulait pas dire cela.....mais qu'il y avait un sens caché!
Là est VOTRE FAUTE, ILIBADE.

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Il faut être fou de vanité et d'orgueil ,pour oser dire que sans la Genèse ,on ne peut comprendre l'Evangile de Christ!
Actes 18:24 Un certain Iehoudi nommé Apollôs, originaire d’Alexandrie, un homme éloquent, vient à Éphèse. Il est puissant en Écrits.
Actes 18:28 Oui, avec force, il réfute publiquement les Iehoudîm. Il leur démontre par les Écrits que le messie, c’est Iéshoua‘.
Il faut surtout être simple et logique. Sans l'AT, le NT ne peut avoir de sens.
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Pourquoi alors , il fût nécessaire qu'il recoive le Saint Esprit ?

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Est il d'ailleurs utile de comprendre avec ses méninges, n'est il pas surtout nécessaire de se convertir avec le coeur , pour trouver DIEU?

J'ose espérer que vos méninges ne sont pas le lieu de votre intelligence. Les méninges sont une enveloppe de maintien des hémisphères cérébraux. Elles n'ont aucun neurone.
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Ne jouez pas sur les mots.....l'intelligence est dans cette partie de l'âme (volonté,émotion et entendement.....)Il suffit de vous lire pour se rendre compte que seul votre entendement (intelligence)cherche à décripter le sens de la parole de Dieu , et non votre coeur .....profond, l'esprit qui est tout autre chose....!Déjà que lui est éternel, quand il est régénéré!


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]La Bonne Nouvelle n'a pas le but de faire comprendre, l'historique de l'AT, mais de convaincre et par le seul chemin décrit en elle, d'amener les gens dans le royaume de Dieu! [/b]
Pourtant cet objectif louable est décrit comme un accomplissement des écritures. C'est que les évènements sont comme la lettre un discours vivant, et c'est bien là le lien qui unit l'écriture et la vie, c'est que tout est verbe.
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C'est complémentaire, mais il est faux de dire que l'on ne peut comprendre les évangiles sans avoir lu la Genèse, comme vous le dites...
J'irais même plus loin , vous qui avez lu l'AT attentivement et ce par vos origines,vous n'avez encore rien compris de l'essentiel des évangiles .....par manque de foi et de révélation!Ce qu e vous en savez ,ne provient que de votre logique....et cela se confirme quand vous osez dire que le NT a besoin de votre éclairage chez les gens!

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Quand à dire ,qu'il y a eu des chretiens bien avant , la venue du Christ, de sa mort et de sa résurrection, vous mentez......car pour devenir chretien , il fallait que Christ meure et ressuscite.......
Vous ignorez que le Christ est un état éternel de l'Etre. Il ne meurt pas dans le temps à un instant précis, mais en chacun des instants, et en chaque être qui accomplit les écrits. Ainsi, le Christ est mort en Adam, et Adam ressuscite en Christ. Ce n'est pas un évènement particulier, mais un chemin de la conscience, qui se produit chaque fois que les circonstances y amènent. Il y avait donc des réssuscités bien avant le christianisme, ne serait-ce que chez les mystiques juifs, qui enseignaient déjà la résurrection.
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Ce sont de pures élucubrations et mensonges....pourquoi le Christ serait il venu mourir à la croix?Vous êtes dangereux ......

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Je vous retourne la citation de 2 Cor 4,3, car si le Nouveau Testament n'est pas destiné à l'intelligence, alors il ne peut être destiné qu'à ceux dont l'intelligence est aveuglée et maintenue paresseuse, et dont vous reconnaissez être un membre actif. Ainsi, le voile demeure et l'on peut maintenir sous silence, cette vision du créateur du mal, lorsqu'il s'exprime en disant :
Is 45,3 Je te donne les trésors de la ténèbre, les magots voilés, pour que tu pénètres, oui, moi, IHVH–Adonaï, le crieur de ton nom (=Celui qui te donne identité et existence individuelle), l’Elohîms d’Israël.
4 Pour mon serviteur Ia‘acob, et Israël mon élu, pour toi, je crie ton nom; je t’ai surnommé, mais tu ne m’as pas pénétré.
5 Moi (Ego), IHVH–Adonaï, nul autre; sauf moi, pas d’Elohîms (=négation du Père et des autres). Je te ceins, mais tu ne me pénètres pas,
6 pour qu’ils le sachent de l’orient du soleil et de l’occident: non, rien sauf moi, moi, IHVH–Adonaï, et nul autre,
7 le formateur de la lumière, le créateur de la ténèbre, le faiseur de la paix, le créateur du mal. Moi, IHVH–Adonaï, l’auteur de tout cela!

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Gardez votre version des écritures et relisez bien ce qu e contient 2Corinth 4:3, car ce verset a tout son sens en ce qui vous concerne!

[Ilibade]

Je distingue (comme R .Guénon ) le mental outil de l’être individuel , très développé chez ceux qu’on appelle communément (et souvent péjorativement) « les intellectuels » .
Je pense que vous n'avez pas compris Guénon. L'être humain, est par définition, un être mental. C'est sa principale caractéristique, et tout ce qui existe dans l'univers est le résultat d'un "mental universel", que l'on peut voir comme une sorte d'écran, sur lequel viennent se projeter deux catégories d'éléments nécessaires à la reconstitution de l'image : les éléments immatériels ou conceptuels, et les éléments matériels.

Pour que cette image soit suffisamment nette, certaines fonctions entourent ce plan focal et agissent comme filtres: il y a Buddhi, l'intellect, et les enveloppes sensibles (cinq sens psychiques et cins sens physiques). Dans la description que Guénon en fait, il place le manas exactement entre Buddhi et les enveloppes sensibles, c'est-à-dire au milieu, au coeur de l'ensemble.

Mais ce qu'on note, c'est le sous-développement de Buddhi, alors que les enveloppes sensibles sont complexes et très hiérarchisées. Par ailleurs, l'âme est aussi capable d'action, et c'est pourquoi, en retour de l'image, l'être est capable de décision, de volonté et d'action.

La connaissance est liée à un développement de Buddhi, afin que manas ait un fonctionnement équilibré, où les choses seront vues à la fois sous leur angle intelligible et lumineux, en même temps que ressenties. Actuellement, l'être humain est essentiellement psychique, après avoir été physique. La spiritualité développe Buddhi, soit par la correction des filtres du psychisme ou du physique, soit par développement proprement intellectuel. Il est possible aussi de corriger l'action, car celle-ci induit des conséquences, à la fois intellectuelles et sensibles, et maîtriser l'action, cela revient à éviter ces perturbations.

Car la véritable intelligence est celle du cœur
Et non, pas tout-à-fait ! Le coeur est le lieu central de la conscience, et donc le point d'impact de Dieu dans l'image de lui-même. Ensuite, cette conscience développe Buddhi et les enveloppes, et cherche à étendre la finesse (ou la résolution) de l'image qu'elle est. En réalité, le coeur est à la fois l'intelligence et la sensibilité, mais comme ce qui est le moins développé est Buddhi, l'accent est mis sur l'intelligence du coeur et effectivement, les traditions assimilent les deux, et disent que les hommes sont fautifs lorsqu'ils ont le coeur "obscurci", c'est-à-dire sans Buddhi (qui est aussi lumière, comme l'esprit)

La compréhension du monde et des autres ne passent pas par le mental .
Tout ce qui est conscient passe obligatoirement par le manas ! Manas = conscience. L'Etre conscient est un écran où se reflète l'image de Dieu, Adam.

Quand je dis que les maîtres parlent au cœur cela signifie que leur enseignement ne passe pas par la connaissance habituelle liée au mental
Et bien j'affirme le contraire. Les maîtres, ne peuvent que s'adresser au mental, puisqu'il est le centre de l'âme et que sans image, il n'y a plus de conscience. Cependant, pour le faire, il font évoluer les filtres, soit par action sur le psychisme, soit par enseignement intellectuel.

La différence entre vous et moi, est que vous parlez en théorie et moi en pratique .
Je ne suis pas certain que l'on puisse pratiquer sans théorie. Par ailleurs, je fais aussi de la pratique, et dans ma spiritualité, les deux se font simultanément. Sans quoi, on risque d'être abusé par le premier venu qui aura quelques pouvoirs, même de très bas niveau.

le cœur est le siège de l’Amour et qui a ressenti l’Amour qui se Vit , n’a plus besoin du mental qui sépare
C'est parce que vous n'avez pas encore compris, que l'intellect peut aussi synthétiser. Déjà, vous confondez mental et intellect. Ensuite, vous voyez l'intellect comme source de la dualité. Or ce qui est source de la dualité, c'est le sensible, puisque c'est lui qui, par la mise en oeuvre de différents corps individualisés et formels, vous pousse à vous voir comme individu et non comme une nuance du Tout. Avec le psychisme, tel qu'il est actuellemment développé, il n'est pas possible d'aimer dans le sens spirituel du terme. Car l'Amour spirituel, n'est pas affectif, mais il est à la fois intellectuel et sensible. "Aimez-vous les uns les autres" n'est pas un commandement émotionnel.

Le mental n’a plus de raison d’être dans l’Amour qui est une évidence intime
Sans le mental, pas de conscience, donc pas d'évidence. Remarquez que les rosicruciens font comme vous, ils pensent que le mental est l'intellect. Or le Mental est aussi décrit comme la pensée, c'est-à-dire le mécanisme cyclique qui permet de faire interférer l'intellect et la sensibilité l'un sur l'autre, mutuellement. Car il y a bien entendu des transferts. Ce qui est intellectuel et qui se projette sur l'écran, se réfléchit vers le sensible. Ce qui est sensible et qui se projette sur l'écran est transmis à l'intellect. Une idée peut donner de la joie ou couper l'appétit, et certaines douleurs physiques empêcher toute intelligence. L'âme fonctionne comme un tout. Cependant, il faut reconnaître que, dans les êtres actuels, il y a une certaine prépondérance de l'être sensible, fortement individualiste et individualisé.

Je vous ai déjà dit qu’il y a un Bien et un Mal au dessus des notions relatives culturelles
Ceci n'est pas traditionnel. Dans les traditions, et notamment dans la Bible, il n'y a que le Bien qui soit un principe absolu. Car le mal n'est qu'une façon de traiter une partie du résultat de la dualité. Et le choix qui détermine laquelle des deux parties ou lequel des deux contraires est le bien ou le mal, n'a aucun sens logique. Supposons, que l'on discerne ce qui est grand et ce qui est petit, dites-moi lequel des deux est le bien et lequel est le mal ? Entre le masculin et le féminin, lequel est le bien et lequel est le mal ? Entre l'Universel et l'individuel, lequel est le bien et lequel est le mal ? Quel que soit le nombre infini des critères de séparation, ainsi que leurs nombreuses combinaisons, attribuer une valeur Bon-Mauvais par dessus le discernement de chaque critère n'a aucun sens logique. La distinction entre le bien et le mal est donc une pollution du discernement naturel. C'est aussi là une raison qui en fait une faute.

Le Bien étant ce qui nous rapproche du Divin
Qu'appelez-vous le divin ? Les traditions montrent que le Néant devient Etre, puis que l'Etre devient les êtres. Où se trouve le Divin ? Il faut rappeler ici que l'Etre est conscience, et seulement conscience, car ce qui est purement conceptuel ou ce qui est purement matériel sont de la nature directe de Dieu, alors que ce qui est conscience et qui participe d'un mélange équilibré d'esprit et de matière, n'a en soi aucune réalité, puisqu'il s'agit seulement d'une image. Alors, dans ce schéma, où se trouve le bien et où se trouve le mal ? Si le mal est éloignement de Dieu, alors c'est la Création qui est le mal, puisqu'elle nie Dieu en tant que néant pour objectiver quelque chose. Mais dans le chapitre premier de la Genèse, cette création est vue comme le Bien.

La spiritualité se vit , elle ne se théorise pas .C’est toute la différence entre celui qui a l’Amour et celui qui en parle .Celui qui en parle cherche à connaître le Divin par l’intellect , car il ne l’a pas en lui .Celui qui l’a , le sent à l’intérieur de lui , il n’a donc plus besoin de le chercher ailleurs .
Pourquoi la spiritualité ne peut-elle pas se "théoriser" ? Le mot théorie n'est-il pas l'expression même qui désigne ce qui vient de Dieu ? Si je ne vous parle pas de l'Amour, c'est que celui-ci est un résultat et non un commencement. Par la théorie, on ne ressent pas, mais l'on sait les choses. Ainsi, lorsque vous dites que par l'intellect, on recherche Dieu à l'extérieur, cela est assez faux, car on le recherche à la fois à l'extérieur et à l'intérieur, et celui qui n'aurait qu'une vision sensible de cette question, serait assez éloigné de ce dont il s'agit en réalité.

[Ilibade]

Mentir se fait consciemment
Allons bon ! Si je comprends bien, c'est donc dans un état inconscient que vous écrivez sur Paul des choses inexactes ? Et pour le reste de vos propos, il en est de même ? Quoi qu'il en soit, mentir par inadvertance, c'est quand même mentir.

Adam n'était pas le Fils de Dieu
Adam est pourtant déclaré par Luc, et je vous ai cité le verset, Ben Elohim, ce qui signifie "fils de Dieu". Par ailleurs, Paul assimile le Christ (et non pas Jésus) à Adam. Enfin, Adam est l'alpha et le Christ est l'omega, mais on parle ici du même niveau de l'Etre universel, et l'alpha est l'omega. Quant à Jésus, il est Ben Adam, c'est-à-dire "Fils d'Adam" ou encore "Fils d'humain", ce que l'on trouve souvent par l'expression "le Fils de l'Homme". L'expression Jésus-Christ signifie la relation entre Jésus, principe individuel et Christ principe universel. Jésus est le Christ dans l'individu, comme il est Adam dans l'individu. Et c'est lui qui est le point d'adhérence du corps mystique individuel.

Ainsi, on précise que c'est bien le Fils de Dieu qui a chuté et qui, comme cela lui a été annoncé en gen 2, en est mort.

Vous savez très bien homme" de mauvaise foi", qu e Paul décrit très bien la valeur que donne Dieu comme poids à cette logique et sagesse humaine!
Pourtant Paul était un homme. Il ne pouvait donc pas distinguer sa logique de celle de Dieu. Comment donc faisait-il pour décrire une valeur de Dieu marquant le poids de la sagesse humaine ? Vous nous racontez des choses absurdes. Si l'être humain Paul a été capable de comprendre et d'enseigner, c'est que ses auditeurs étaient capables de s'ouvrir à son discours. Il en est de même d'Ilibade et de tous les melchiors. Cette façon de rendre impossible une intelligence personnalisée des textes et de vouloir forcer l'interprétation, comme un effet du "tout ou rien", ce binaire informatique, empêche les esprits de s'ouvrir à une logique du Tout et du rien, qui est celle d'Elohim, l'Absolu.

On vous a déjà cité les versets qui le démontrent , mais en cela vous ne voulez rien apprendre....
J'ai déjà lu à plusieurs reprises tous les versets. Mais vous n'en avez pas pour autant démontré votre point de vue. En effet, rien ne permet a priori de rejeter le fait que le sens littéral peut représenter un voile par rapport au sens caché plus fécond. Le sens littéral est en effet plein de contradictions.

l'ESprit de Dieu parle par intuition
Le Diable aussi, Melchior. L'incitation au bien et l'incitation au mal agissent exactement de la même façon. La question de discerner les deux n'est pas réglée pour autant.

message de l'Evangile :la conviction du PECHE en l'homme, sa repentance, sa mort et sa nouvelle naissance en Christ !
Pour moi, le message de l'évangile est une conviction du salut, la fin effective de la chute, la vie et l'éternité sans naissance. C'est aussi une libération de toute notion de culpabilité, une sorte d'indifférence à toute accusation et à tout accusateur. C'est un joug facile à porter, car on peut alors vivre comme on est réellement.

A ces explications, on constate que de la FOI dont parle les évangiles, vous êtes TOTALEMENT étranger......c'est un grand malheur!
Au contraire, la foi est en fait l'adhérence au corps mystique, et c'est un grand bonheur. Les gens qui crient au malheur, ce sont les pharisiens, Melchior. Ils voient des démons dans Jésus, dans Ilibade, et partout autour d'eux, mais jamais en eux !

Moi ,je parle en langues.....
Oui en langues de vipère.

Pourquoi alors , il fût nécessaire qu'il recoive le Saint Esprit ?
Le saint-Esprit est la logique du verbe, qui met de l'ordre dans le chaos des concepts. Si Appolos était fort en écrits, il était donc fort en Esprit et en Verbe.

Ce sont de pures élucubrations et mensonges....pourquoi le Christ serait il venu mourir à la croix?Vous êtes dangereux ......
Démontrez-moi donc tout cela. Vos assertions gratuites ressemblent tellement à celles de cet Accusateur de Job.

[melchior]

Mentir se fait consciemment
Allons bon ! Si je comprends bien, c'est donc dans un état inconscient que vous écrivez sur Paul des choses inexactes ? Et pour le reste de vos propos, il en est de même ? Quoi qu'il en soit, mentir par inadvertance, c'est quand même mentir.
Je ne mens pas......je dis que le nouveau testament suffitamplement pour se convertir comme le VEUT DIEU!Adam n'était pas le Fils de Dieu

Adam est pourtant déclaré par Luc, et je vous ai cité le verset, Ben Elohim, ce qui signifie "fils de Dieu".


Etre fils de Dieu, comme premier homme , n'est pas Fils de Dieu engendré parfaitement par le Père et sorti du Père....
Libre à vous de penser ce qu e vous voulez.....mais à Jesus Christ ,on met FILS de Dieu avec majuscule et non pour Adam......!Car s'il fût "Fils" dans le sens où vous le prônez faussement, il ne serait jamais tombé....D'autant plus qu'il n'a jamais été rempli de l'Esprit saint, comme Jesus!
vous repasserez donc avec votre théologie à la noix!



Ainsi, on précise que c'est bien le Fils de Dieu qui a chuté et qui, comme cela lui a été annoncé en gen 2, en est mort.
Non, c'est faux, cela frise le blasphème.....

Vous savez très bien homme" de mauvaise foi", qu e Paul décrit très bien la valeur que donne Dieu comme poids à cette logique et sagesse humaine!
Pourtant Paul était un homme. Il ne pouvait donc pas distinguer sa logique de celle de Dieu. Comment donc faisait-il pour décrire une valeur de Dieu marquant le poids de la sagesse humaine ? Vous nous racontez des choses absurdes. Si l'être humain Paul a été capable de comprendre et d'enseigner, c'est que ses auditeurs étaient capables de s'ouvrir à son discours. Il en est de même d'Ilibade et de tous les melchiors. Cette façon de rendre impossible une intelligence personnalisée des textes et de vouloir forcer l'interprétation, comme un effet du "tout ou rien", ce binaire informatique, empêche les esprits de s'ouvrir à une logique du Tout et du rien, qui est celle d'Elohim, l'Absolu.

Vous êtes dur à saisir ce qui est "spirituel"!Paul n'a pas pondu de lui-même ses révélations, mais les a reçues en prières de l'ESPRIT SAINT que vous ne connaissez pas et n'avez jamais reçu!Sinon, vous n'auriez pas votre discours....
Vous parlez toujours de la logique comme étant la source de votre approvisionnement ,pauvre ignorant êtes vous donc !Les verset s cités démontrant que la sagesse humaine était pure folie pour Dieu , ne vous ont donc point ébranlé?
Pour quoi avant toutes choses ,les disciples ont du attendre et être baptisés du Saint Esprit?Le seul qui peut enseigner et rappeler les vraies paroles et le vrai sens des versets bibliques.....C'est à dire LA VERITE de Dieu et non ,les ténèbres d'ILIBADE?

On vous a déjà cité les versets qui le démontrent , mais en cela vous ne voulez rien apprendre....
J'ai déjà lu à plusieurs reprises tous les versets. Mais vous n'en avez pas pour autant démontré votre point de vue. En effet, rien ne permet a priori de rejeter le fait que le sens littéral peut représenter un voile par rapport au sens caché plus fécond. Le sens littéral est en effet plein de contradictions.

Pour ceux qui sont voilés et à qui Dieu ne révèle rien......tous ne sont pas appelés, surtout pas l'ivraie![

b]l'ESprit de Dieu parle par intuition[/b]Le Diable aussi, Melchior. L'incitation au bien et l'incitation au mal agissent exactement de la même façon. La question de discerner les deux n'est pas réglée pour autant.
Vous ne savez donc pas en quoi elle est utile.....c'est normal car pour le vivre ,il faut un esprit régénéré et non "corrompu" depuis la chute !Mon Père n'est pas le vôtre Ilibade....c'est Dieu!!

message de l'Evangile :la conviction du PECHE en l'homme, sa repentance, sa mort et sa nouvelle naissance en Christ !
Pour moi, le message de l'évangile est une conviction du salut, la fin effective de la chute, la vie et l'éternité sans naissance. C'est aussi une libération de toute notion de culpabilité, une sorte d'indifférence à toute accusation et à tout accusateur. C'est un joug facile à porter, car on peut alors vivre comme on est réellement.

Forcément le salut qu e vous proposez n'est pas celui de Christ.
Boucher sa conscience et devenir "comateux" quant à la voix du Père qui vous parle , n'est pas de naître , c'est refuser et s'opposer à Son ESPRIT!
Tous vos pères rebelles ont fait de même ........mon Dieu comment est il possible que certains vous applaudissent!
Voilà ce qui arrange le monde perdu :RESTER COMME IL EST!
Car l'éternité sans la naissance de l'homme nouveau est impossible, sauf pour l'enfer....
je savais que vous rejetez toute notion du mal et donc de culpabilité.....le serpent qui parlait à Eve ,le faisait aussi. Vous êtes diaboliques et bien l'esprit de l'erreur...
Le vrai jougest celui de Christ quand on est né de nouveau ....pas celui qui rejette d'entendre Dieu ,qui parle à sa conscience !

A ces explications, on constate que à la FOI dont parle les évangiles, vous êtes TOTALEMENT étranger......c'est un grand malheur! [/b]

Au contraire, la foi est en fait l'adhérence au corps mystique, et c'est un grand bonheur. Les gens qui crient au malheur, ce sont les pharisiens, Melchior. Ils voient des démons dans Jésus, dans Ilibade, et partout autour d'eux, mais jamais en eux !
Vous divaguer là?
Etienne avant de mourir par vos pairs, parlait à qui?De quoi les jugeait il? sinon de s'opposer toujours à la vérité et au saint Esprit de Dieu?

Moi ,je parle en langues.....
Oui en langues de vipère.
Bien entendu, vous parlez de ce qu evous n'avez jamais eu (et il n'y a pas de danger que cela arrive , malgré tout votre soi-disant savoir).
C'est vrai Ilibade que vous avez une relative puissance , puisque Satan habite en vous......mais celui qui est assis à la droite de Dieu , l'a vaincu et lui écrasé la tête!
Vous ne savez qu e nier tout ......c'est bien normal,vous êtes issu du père du mensonge!

Pourquoi alors , il fût nécessaire qu'il recoive le Saint Esprit ?
Le saint-Esprit est la logique du verbe, qui met de l'ordre dans le chaos des concepts. Si Appolos était fort en écrits, il était donc fort en Esprit et en Verbe.
Non , Appolos était fort en écrit comme Nicodème ou Gamaliel etc....et ce qu'il avit compris ,lui venait des autres véritables disciples.....
S'il eut été fort en Esprit , il n'aurait pas eu besoin d'être baptisé du Saint Esprit(Le Seigneur ,c'est l'ESprit dit Paul!)


Ce sont de pures élucubrations et mensonges....pourquoi le Christ serait il venu mourir à la croix?Vous êtes dangereux ......
Démontrez-moi donc tout cela. Vos assertions gratuites ressemblent tellement à celles de cet Accusateur de Job.

C'est vous qui mentez et qui incitez à croire ce qui n'existe pas , et qui n'est pas repris sous cette forme par les Apôtres et ensuite , il faudrait le démontrer....

Vous êtes un adepte du :"Préchez le fau x ,il restera toujours quelque chose!"

C'est toujours votre tactique......celle du Diable qui est en vous et qu e je dénonce!

[Ilibade]

Melchior, je me réjouis de cette nouvelle vigueur que vous me manifestez. Aussi, avant qu'elle ne s'estompe, je vous propose de faire un point :

1- Vous annoncez que Paul a renié les écritures, notamment celles de l'AT. Or je démontre qu'il n'en est rien, et que bien des références à l'AT se trouvent dans ses épitres.

2- Luc affirme qu'Adam est Ben Elohim. Et vous, vous affirmez le contraire.

3- Le Fils de Dieu se distingue selon vous du fils de Dieu. En effet, l'indication d'une lettre capitale permet de réellement distinguer Adam du Christ. Le problème, c'est que le mot christos est l'équivalent du mot hébreu messiah, et il n'y a pas de lettres capitales en hébreu, comme il n'en existe pas non plus sur le mot ben. C'est pourquoi, je m'interroge sur votre doctrine. En hébreu, le père est lié à la racine Ab comme dans Abba, et cela désigne la tête, ou le principe qui précède. Naturellement, le renversement de la racine, Ba, désigne l'inverse, c'est-à-dire ce qui suit la tête, la queue ou la descendance, ou encore la maison, dans le sens de la "maison de Pharaon", ce qui désigne tout ce qui suit Pharaon. Ainsi, la racine ba se retrouve naturellement avec le resh dans Bar qui signifie le fils ou ce qui est produit ou créé, et par la lettre noun, le fils Ben. Ainsi, lorsque il est évoqué le fils de dieu, cela s'entend aussi bien d'Adam que du Christ. Mais si l'un est le premier au commencement de l'existence consciente, le second en est la version achevée ou en cours. Le premier Adam a fait chuter l'universel dans l'individuel, le second fait remonter l'individuel vers l'universel. Ce schéma est simple, biblique, accessible par un schéma aux élèves des classes secondaires, qui adorent faire des patatoïdes sur leurs cahiers. J'ajoute que c'est aussi le seul schéma limpide et clair, qui se veut explicatif des réalités existentielles, aussi bien chez les juifs, chez les chrétiens, chez les musulmans et aussi chez les adeptes des autres confessions traditionnelles. Aussi, je vous mets au défi de me démontrer à partir de la Bible, un schéma différent.

4- Paul est possédé ! En effet, il ne parle pas par lui-même, mais sous l'effet d'un esprit invasif. Il ne dispose donc plus de son libre arbitre, et c'est malgré lui qu'il a écrit des épitres. En quelque sorte, c'est aussi le cas de melchior qui écrit des absurdités mensongères, mais sans réellement mentir. Cet état de possession étrangère est ressenti comme une régénération de l'esprit, qui a comme effet, en quelque sorte, de rendre irresponsable l'âme hôtesse. Cependant, pour Ilibade, le rapprochement de l'Esprit s'effectue selon ce qui permet l'entendement (ou l'ouïe) à savoir l'intellect, organe du déchiffrement de la logique spirituelle et donc du réel sens des mots et des phrases. Ainsi, pour Ilibade, lorsque Luc affirme qu'Adam est ben Elohim, cela signifie qu'Adam est fils d'Elohim.

5- L'Esprit régénéré de l'homme n'est pas équivalent à l'entendement. Mais alors, melchior, à quoi sert-il ? C'est justement l'intellect, ou l'entendement (l'ouïe) qui est l'esprit dans l'âme. On ne peut donc faire ici de nuances que par rapport aux éléments entendus, et non pas aux éléments entendants. Ce que l'Esprit-saint peut apporter, c'est un niveau de logique, plus fondamental et plus rigoureux, mais cela n'affecte pas l'homme sur le plan de ses fonctionnalités, si ce n'est qu'il en exerce l'acuité, un peu comme la musculation exerce et amplifie les muscles. Ainsi la recherche intellectuelle est-elle l'un des modes de rencontre privilégiés avec l'Esprit-Saint. Avec beaucoup d'assiduité, on peut aussi parvenir à un état de réconfort, état consolateur, qui permet de se dégager des sentiments (non intellectuels bien sûr) de culpabilité, auxquels nous conduisent un très grand nombre de discours psycho-charnels dans le genre du votre, et qui exarcerbent sans cesse l'esprit humain vers le bas, l'empêchant par là-même de se hisser vers le haut. Cet esclavage de l'esprit humain est l'équivalent parfait d'une possession étrangère, dans le genre de celle que vous reconnaissez à Paul. Cette emprise de l'être abolit toute liberté et donc tout libre arbitre. C'est pourquoi, le salut ne peut être accompli pour de bon chez des êtres si diminués.

6- Selon Melchior, la sagesse humaine est quelque chose qui détermine ceux qui font usage de leur intellect. Selon la Bible, la sagesse humaine détermine la qualité de ceux qui se conforment à la Loi de Moïse, et qui, par voie de conséquence, sont persuadés être dans le bon chemin. Il en est ainsi des doctes pharisiens, des conservateurs sadduccéens, et de nos jours, de tout adepte enseignant une spiritualité qui détermine la séparation entre un bien illusoire et un mal illusoire. Cependant, ceux-là, s'enfermant dans un déterminisme dualiste, ils en viennent à concevoir un Diable comme un pouvoir anti-divin, ou encore opposé à Dieu, ce qui est ici exactement le point de vue du manichéisme. De ce fait, ils montrent le plus souvent inconsciemment leur incompréhension de Dieu, car Dieu étant le Tout, Il ne peut avoir de pouvoir opposé à Lui. Cette évidence leur échappe. Ainsi, il ne faut surtout pas chercher à les contredire sous peine d'encourir leurs foudres, même s'ils ignorent encore après des années de pratique des textes, que Satan est seulement adversaire de l'être conscient.

7- Les ténèbres, selon melchior, seraient d'Ilibade. Or la Bible parle de "la ténèbre", car dans cet état de chaos logique, c'est-à-dire de mélange confus et sans ordre des possibilités infinies d'Elohim, ce qui est caractéristique, c'est justement la confusion. Or cet état est dans le chapitre 1 de la genèse, l'origine même de l'Existence, avant que la Lumière qui y était noyée, en soit dégagée comme principe d'éclairage, rendant ainsi intelligible et ordonné cet ensemble infini de possibilités appelé Dieu. Tout cela pré-existait largement avant Adam, et donc, vous l'imaginez sans peine, avant Ilibade. Lorsque le principe Lumineux, vient à éclairer la ténèbre, il se produit un niveau d'équilibre médian, le Moyennement Eclairé, qui correspond à la conscience. De part et d'autre de cette démarcation, se trouvent les champs de conscience intellectuel au-dessus et concret au-dessous. Cependant, la ténèbre existe toujours comme ensemble infini des possibilités et l'AT la nomme l'Abîme, l'obscur sans fin, et cet Abîme est la puissance d'Elohim, qui, dans l'extension infinie de son état représente le plus pur Néant, la plus pure obscurité, et cela, d'autant plus que le principe Lumineux lui en a été retiré. Lorsque l'Esprit IHWH-Elohim donne IHWH comme principe divin présidant à la création individuelle, ce principe lui-même individualisé chez chacun des êtres, son contraire sera cet ensemble puissant, qui représente l'Abîme, c'est-à-dire Elohim. Ainsi, le Diable, conduit à l'Abîme, si l'on choisit d'aller dans le sens de sa logique de dualité, car ce principe étant aussi celui de la division, il produit le multiple, et donc contribue à manifester un nombre de plus en plus grand de ces possibilités de Dieu, mais il le fait alors, dans un univers où le risque d'anéantissement s'accroît constamment dans le temps. Ce Satan, contraire d'IHWH, est donc Elohim. Cela peut faire bondir toute la planète que je ne changerais pas un seul iota de ce discours. D'ailleurs, la Bible l'évoque à sa façon, puisqu'il nous est demandé dans le NT "d'aimer nos ennemis". Cela s'entend du Diable inclus, et donc par voie de conséquence de la puissance d'Elohim. Aimer les uns (les IHWH) et les autres (les satans) est donc la voie chrétienne. Cela ne veut pas dire qu'il faut se jeter à corps perdu vers le Diable, mais de là à le haïr, il y a plus que des différences de doctrine ; il y a une pure incompréhension des commandements néo-testamentaires.

8- Le Satan est le complice d'IHWH et c'est lui qui sert d'accusateur public lors du Jugement d'IHWH. Dans la création individuelle, ils sont en opposition. Mais si IHWH est le principe de la limite individuelle, le Satan est donc le principe adverse de la non-limite universelle. C'est pourquoi, il est de la puissance d'Elohim. Mais cette puissance est lâchée hors de l'esprit d'unité et de maintien de l'Etre, et sa conséquence, c'est qu'elle amplifie la division et la destruction. Le Christ, renouant avec le principe IHWH-Elohim, met un terme à la dualité IHWH-Satan, en consacrant IHWH par IHWH-Elohim, et en détruisant cette puissance incontrôlée de la Conscience universelle, qui est Satan (avec une lettre capitale). Ce Satan-là ne peut absolument pas être détruit par les individus. C'est peine perdue d'avance. Seul le niveau universel, renouant avec Elohim dans l'Esprit d'ordre et de logique, peut s'attaquer à cette puissance abyssale. Et c'est cela la mission du Christ, renouant avec celle initialement confiée à Adam.

9- Le Christ est donc celui qui va accomplir la Loi. Or la vérité de l'Esprit IHWH-Elohim avait annoncé à Adam la mort. C'est pourquoi Adam chute dans la corporéité, tout en y faisant chuter les germes individuels. Pour annuler cette tendance, il faut donc inverser la cause de la chute. Un être universel faute et condamne tous les êtres en lui. Un être individuel en chaque être conscient, ne faute pas et relève tous les êtres dans l'être universel. Le premier mange le fruit de l'arbre de la mort, le second se nourrit directement de l'arbre de la vie. Chacun doit donc trouver en lui-même ce germe innocent, afin de lui redonner vie et force, et à son contact revivifié, lui permettre de construire son corps, ce qui se traduit aussi par la construction d'un corps à Adam, désormais à nouveau tourné vers Elohim. Alors comment trouver en soi ce germe innocent, si, à l'écoute des prédicateurs, les hommes s'exercent à la discrimination coupable ? Ne risquent-ils pas de passer à côté de ce qui est en eux, sans aucune discrimination possible ? ne vont-ils pas encore une fois exécuter cet innocent qui est en eux, et ainsi compromettre leur destin ?

Vous voyez, Melchior, cette histoire de Jésus est remarquablement inconnue des hommes. Et je me demande bien pourquoi ! Car c'est en effet l'histoire du destin humain depuis déjà bien des millénaires.

[melchior]

ILIBADE A DIT:
1- Vous annoncez que Paul a renié les écritures, notamment celles de l'AT. Or je démontre qu'il n'en est rien, et que bien des références à l'AT se trouvent dans ses épitres.

Je n'ai jamais dit qu'il avait renié les écritures, mais qu'il avait tout rejeté ,pour saisir le Christ EN QUI ?IL AVAIT TOUT!
Sacahnt que ses connaissances des écritures, ne l'avaient pas empêché de détruire le corps de Christ, l'Eglise.Ses connaissances si utiles fussent elles ne lui ayant pas permis de reconnaître le Maître, l'auteur silencieux des dites écritures!
Soyez donc honnête, ne dites pas ce que je n'ai point dit ....

2- Luc affirme qu'Adam est Ben Elohim. Et vous, vous affirmez le contraire.
Vous dites que le Fils de Dieu est responsable de la chute:Le Fils de Dieu s'est Jesus-Christ......vous êtes donc pire qu'un malade ,pour sortir cela?
Adam n'était pas le Fils de Dieu, il n'avait même pas l'ESprit Saint en lui...
Christ au contraire est sorti du P7RE et a été engendré de lui.....
C'est la folie qu e vous enseignez ILIBADE, rien d'autre!


3- Le Fils de Dieu se distingue selon vous du fils de Dieu. En effet, l'indication d'une lettre capitale permet de réellement distinguer Adam du Christ. Le problème, c'est que le mot christos est l'équivalent du mot hébreu messiah, et il n'y a pas de lettres capitales en hébreu, comme il n'en existe pas non plus sur le mot ben. C'est pourquoi, je m'interroge sur votre doctrine. En hébreu, le père est lié à la racine Ab comme dans Abba, et cela désigne la tête, ou le principe qui précède. Naturellement, le renversement de la racine, Ba, désigne l'inverse, c'est-à-dire ce qui suit la tête, la queue ou la descendance, ou encore la maison, dans le sens de la "maison de Pharaon", ce qui désigne tout ce qui suit Pharaon. Ainsi, la racine ba se retrouve naturellement avec le resh dans Bar qui signifie le fils ou ce qui est produit ou créé, et par la lettre noun, le fils Ben. Ainsi, lorsque il est évoqué le fils de dieu, cela s'entend aussi bien d'Adam que du Christ. Mais si l'un est le premier au commencement de l'existence consciente, le second en est la version achevée ou en cours. Le premier Adam a fait chuter l'universel dans l'individuel, le second fait remonter l'individuel vers l'universel. Ce schéma est simple, biblique, accessible par un schéma aux élèves des classes secondaires, qui adorent faire des patatoïdes sur leurs cahiers. J'ajoute que c'est aussi le seul schéma limpide et clair, qui se veut explicatif des réalités existentielles, aussi bien chez les juifs, chez les chrétiens, chez les musulmans et aussi chez les adeptes des autres confessions traditionnelles. Aussi, je vous mets au défi de me démontrer à partir de la Bible, un schéma différent.

Adam fû le premier homme créé par Dieu....S'il eut un esprit en plus de l'âme ,contrairement aux animaux, il ne fût jamais habité par le Saint Esprit.La bible ne dit nulle part qu'il était le FILS de Dieu.....qui est ESprit!
C'était le premier homme tiré de la terre....S'il avait été habité de l'ESprit , il n'y aurait jamais eu de chute......
Jesus Christ est le FILS de DIEU , car il fût engendré de lui et non "crééé comme Adam....Il est sorti du Père où il était, et il s'est donné.....uni et habité par l'ESPRIT.
Vous faites dire avec subtile gymnastique que Christ (FILS DE DIEU)serait à l'origine de la faute et de la chute?
SOYEZ DONC MAUDIT....


4- Paul est possédé ! En effet, il ne parle pas par lui-même, mais sous l'effet d'un esprit invasif. Il ne dispose donc plus de son libre arbitre, et c'est malgré lui qu'il a écrit des épitres. En quelque sorte, c'est aussi le cas de melchior qui écrit des absurdités mensongères, mais sans réellement mentir. Cet état de possession étrangère est ressenti comme une régénération de l'esprit, qui a comme effet, en quelque sorte, de rendre irresponsable l'âme hôtesse.

VOUS ETES FOU et PERVERS en PAROLE, ILIBADE!
Vous blaspphémez l'ESPRIT SAINT en moi ou en d'autres....VOUS qui êtes habité par le diable , vous appelez possession le fait d'avoir des révélations de l'Esprit ou d'être conduit par lui?
Je comprend qu e votre folie vous pousse à enseigner une théologie diabolique, que vous voudriez universelle et qui se devrait d'être la nouvelle lumière du monde.....éclairant les évangiles!(si peu clairs selon vous)


Cependant, pour Ilibade, le rapprochement de l'Esprit s'effectue selon ce qui permet l'entendement (ou l'ouïe) à savoir l'intellect, organe du déchiffrement de la logique spirituelle et donc du réel sens des mots et des phrases. Ainsi, pour Ilibade, lorsque Luc affirme qu'Adam est ben Elohim, cela signifie qu'Adam est fils d'Elohim.
Ilibade ferait bien de se soigner, plus encore:se repentir.....de sa folie!
Vous faites la démonstration , de où peut conduire la sagesse , l'intellect et la logique humaine .....c'est à dire à la folie de ce monde, étrangère à la lumière de Dieu!


5- L'Esprit régénéré de l'homme n'est pas équivalent à l'entendement. Mais alors, melchior, à quoi sert-il ? C'est justement l'intellect, ou l'entendement (l'ouïe) qui est l'esprit dans l'âme. On ne peut donc faire ici de nuances que par rapport aux éléments entendus, et non pas aux éléments entendants. Ce que l'Esprit-saint peut apporter, c'est un niveau de logique, plus fondamental et plus rigoureux, mais cela n'affecte pas l'homme sur le plan de ses fonctionnalités, si ce n'est qu'il en exerce l'acuité, un peu comme la musculation exerce et amplifie les muscles. Ainsi la recherche intellectuelle est-elle l'un des modes de rencontre privilégiés avec l'Esprit-Saint. Avec beaucoup d'assiduité, on peut aussi parvenir à un état de réconfort, état consolateur, qui permet de se dégager des sentiments (non intellectuels bien sûr) de culpabilité, auxquels nous conduisent un très grand nombre de discours psycho-charnels dans le genre du votre, et qui exarcerbent sans cesse l'esprit humain vers le bas, l'empêchant par là-même de se hisser vers le haut. Cet esclavage de l'esprit humain est l'équivalent parfait d'une possession étrangère, dans le genre de celle que vous reconnaissez à Paul. Cette emprise de l'être abolit toute liberté et donc tout libre arbitre. C'est pourquoi, le salut ne peut être accompli pour de bon chez des êtres si diminués.


Quand Pierre dit qui était Jesus, Christ lui répondit :"Ce n'est pas ta "chair" qui t'a révélé cela , mais mon PèRE dans le ciel...."
Ce qui veut dire que ce n'est pas par son entendement , ni sa volonté, ni ses émotions qui lui ont révélé ce qu e personne ne pouvait savoir, mais que ce fût uniquement par l'ESprit de Dieu.

Quand vous dites ceci de PAUL:"Cet esclavage de l'esprit humain est l'équivalent parfait d'une possession étrangère, dans le genre de celle que vous reconnaissez à Paul. Cette emprise de l'être abolit toute liberté et donc tout libre arbitre. C'est pourquoi, le salut ne peut être accompli pour de bon chez des êtres si diminués. "

Vous blasphémez car c'est votre interprétation ......personnelle.
Le fait d'être "baptisé du Saint Esprit et de manifester des dons spirituels est un e grâce de Dieu , et c'est vous qui la nommez "possession"......lui étant totalement étranger!
Vous êtes décidement le pire de tous les faux prophètes existant!
Un serviteur du diable....


6- Selon Melchior, la sagesse humaine est quelque chose qui détermine ceux qui font usage de leur intellect. Selon la Bible, la sagesse humaine détermine la qualité de ceux qui se conforment à la Loi de Moïse, et qui, par voie de conséquence, sont persuadés être dans le bon chemin. Il en est ainsi des doctes pharisiens, des conservateurs sadduccéens, et de nos jours, de tout adepte enseignant une spiritualité qui détermine la séparation entre un bien illusoire et un mal illusoire. Cependant, ceux-là, s'enfermant dans un déterminisme dualiste, ils en viennent à concevoir un Diable comme un pouvoir anti-divin, ou encore opposé à Dieu, ce qui est ici exactement le point de vue du manichéisme. De ce fait, ils montrent le plus souvent inconsciemment leur incompréhension de Dieu, car Dieu étant le Tout, Il ne peut avoir de pouvoir opposé à Lui. Cette évidence leur échappe. Ainsi, il ne faut surtout pas chercher à les contredire sous peine d'encourir leurs foudres, même s'ils ignorent encore après des années de pratique des textes, que Satan est seulement adversaire de l'être conscient.
La sagesse humaine est folie pour Dieu :c'est écrit!
Pourquoi , parce qu e face à l'ESprit de Dieu qui est lumière et véritable sagesse, elle est folie, ténèbres de ce monde.....Elle prend sa source uniquement sur les ressentis de son intellect, de sa propre volonté (déjà corrompue)et des ses émotions charnelles....
La vraie sagesse ne vient qu e de l'Esprit de Dieu et n epeut se manifester qu'en un être né de nouveau , dit en grandissant "spirituel".
Votre sagesse ilibade est le fruit de l'EGO ou du Moi et non , la lumière de Dieu!


7- Les ténèbres, selon melchior, seraient d'Ilibade.

C'est tout à fait exact!Et c'est pourquoi ,je le dénonce...



Tout cela pré-existait largement avant Adam, et donc, vous l'imaginez sans peine, avant Ilibade. Lorsque le principe Lumineux, vient à éclairer la ténèbre, il se produit un niveau d'équilibre médian, le Moyennement Eclairé, qui correspond à la conscience. De part et d'autre de cette démarcation, se trouvent les champs de conscience intellectuel au-dessus et concret au-dessous. Cependant, la ténèbre existe toujours comme ensemble infini des possibilités et l'AT la nomme l'Abîme, l'obscur sans fin, et cet Abîme est la puissance d'Elohim, qui, dans l'extension infinie de son état représente le plus pur Néant, la plus pure obscurité, et cela, d'autant plus que le principe Lumineux lui en a été retiré. Lorsque l'Esprit IHWH-Elohim donne IHWH comme principe divin présidant à la création individuelle, ce principe lui-même individualisé chez chacun des êtres, son contraire sera cet ensemble puissant, qui représente l'Abîme, c'est-à-dire Elohim. Ainsi, le Diable, conduit à l'Abîme, si l'on choisit d'aller dans le sens de sa logique de dualité, car ce principe étant aussi celui de la division, il produit le multiple, et donc contribue à manifester un nombre de plus en plus grand de ces possibilités de Dieu, mais il le fait alors, dans un univers où le risque d'anéantissement s'accroît constamment dans le temps. Ce Satan, contraire d'IHWH, est donc Elohim. Cela peut faire bondir toute la planète que je ne changerais pas un seul iota de ce discours. D'ailleurs, la Bible l'évoque à sa façon, puisqu'il nous est demandé dans le NT "d'aimer nos ennemis". Cela s'entend du Diable inclus, et donc par voie de conséquence de la puissance d'Elohim. Aimer les uns (les IHWH) et les autres (les satans) est donc la voie chrétienne. Cela ne veut pas dire qu'il faut se jeter à corps perdu vers le Diable, mais de là à le haïr, il y a plus que des différences de doctrine ; il y a une pure incompréhension des commandements néo-testamentaires.

Le Diable est le prince des ténèbres qu e vous défendez allègrement , étant issu de lui!Vos savntes fausses explications, ne sont que vents et nuées sans eau....
Dieu hait le mal, les ténèbres,le diable qu'il a vaincu....Il hait l'hypocrisie et le ferment de tous vos mensonges....
Toute la bible nous enseigne à faire comme lui et la véritable "intelligence " consist een s'en éloigner!
Vous ,vous y conduisez et l'adorez!
C'est quand on hait le mal potentiel en soi même, quand on se rend compte de sa vraie nature corrompue que l'on est seulement capable d'une vraie conversion....Tout autre image de soi , est futilité "religieuse"!
Dieu nous considère déjà mort spirituellement et ce n'est donc pas pour rien......quand on est appelé de lui , il nous le fait savoir par son Esprit qui est là ,pour nous en convaincre....alors ,on accepte la croix avec Christ , seule façon de mourir et de naître de nouveau !
Vous répondez donc un faux et pervers évangile......car du vrai , vous ignorez tout!(N'étant pas appelé à y goûter).

Quand à ce que vous dites:"Ce Satan, contraire d'IHWH, est donc Elohim. Cela peut faire bondir toute la planète que je ne changerais pas un seul iota de ce discours."

Vous n'en changerez pas un iota, ni içi , ni en enfer!
L"'esprit de l'erreur" est bien vous....


Vous voyez, Melchior, cette histoire de Jésus est remarquablement inconnue des hommes.

Celui qui a rencontré Christ en sa vie intérieure et qui est donc né de nouveau ,n'est pas ignorant de la vraie lumière.
mais c'estluiqui faut rencontré et non notre interprétation .
Elle est inconnue de ceux qui se perdent ......
L'histoire n'est rien, ce qui compte c'est la vie qu'elle procure et donne à celui qui le reçoit....et l'EVANGILE de Christ nous y conduit, non pas toutes ces élucubrations mensongères issues d'un cerveau unique, celui d'ilibade.

[calice]

Ilibade à dit:
" Dans la description que Guénon en fait, il place le manas exactement entre Buddhi est les enveloppes sensibles, c'est-à-dire au milieu, au coeur de l'ensemble. "

Pourtant Génon est très clair , le manas c'est le mental (individuel ) il n'est pas du tout placé au coeur de l'ensemble , donc c'est exactement le contraire de ce que vous dites !!!!


"Il y a lieu en effet d'insister sur l'insuffisance du mental à l'égard de toute connaissance d'ordre proprement métaphysique et initiatique ; nous sommes obligé d'employer ce terme de "mental", de préférence à tout autre , comme équivalent du sanskrit manas , parce qu'il s'y rattache par sa racine ; nous entendons par là l'ensemble des facultés de connaissance qui sont spécifiquement caractéristiques de l'individu humain ( désigné aussi lui-même , dans diverse langue , par des mots ayant la même racine ), et dont la principale et la raison."
"Aperçu sur l'initiation" chap 32:les limites du mental

Vous voyez donc que Guénon considère le manas comme le mental individuel , c'est bizarre cette tendance chez vous à toujours inverser le sens des mots !!!! et à faire prendre des vessies pour des lanternes sous couvert d'explications savantes .

Donc le mental et la raison sont bien un handicap à l'acquisition des connaissances supérieures , selon Génon.


Vous dites :
" où les choses seront vues à la fois sous leur angle intelligible et lumineux, en même temps que ressenties."
oui cela c'est la conscience que Guénon appelle intellect supra-conscient .


Vous dites :
"Actuellement, l'être humain est essentiellement psychique, après avoir été physique."

Pas tout à fait , l'hommes possède différents corps décrits avec une terminologie différente selon les traditions, mais qui décrivent la même chose .7 corps par exemple chez les soufis , 4 chez les chrétiens :un corps physique , un corps psychique , un corps mental , un corps spirituel. ( ou corps glorieux) .
Le corps glorieux est à développer , c'est lui qui permet la re-naissance et qui s'acquiert au fur et à mesure de l'évolution spirituelle .Vous conviendrez que mon explication est bien plus claire que vos phrases fumeuses complètement incompréhensibles faites pour égarer .


Vous dites :
"La spiritualité développe Buddhi, soit par la correction des filtres du psychisme ou du physique, soit par développement proprement intellectuel. Il est possible aussi de corriger l'action, car celle-ci induit des conséquences, à la fois intellectuelles et sensibles, et maîtriser l'action, cela revient à éviter ces perturbations. "

Aucun développement intellectuel ne permet de développer la spiritualité , mais seulement la purification et l'harmonisation des différents corps , qui ne passe pas par le mental mais par la volonté supérieure , c'est à dire orientée vers le beau , le vrai , le juste , c'est-à-dire vers l’harmonie du monde .

Car la véritable intelligence est celle du cœur
vous dites :
"En réalité, le coeur est à la fois l'intelligence et la sensibilité, mais comme ce qui est le moins développé est Buddhi, l'accent est mis sur l'intelligence du coeur et effectivement, les traditions assimilent les deux, et disent que les hommes sont fautifs lorsqu'ils ont le coeur "obscurci", c'est-à-dire sans Buddhi (qui est aussi lumière, comme l'esprit) "


Explication tarabiscotée une fois de plus !
Les hommes ont le coeur voilé , il ont aussi le choix du libre arbitre donc de choisir l'harmonie ou la cacophonie , aller dans le sens de l'harmonie (le Bien) contribuant à la purification des différents corps et à l'acquisition du corps glorieux .



La compréhension du monde et des autres ne passent pas par le mental .
Vous dites :
"Tout ce qui est conscient passe obligatoirement par le manas ! Manas = conscience."

Pas du tout , comme je l'ai montré plus haut , Guénon considère manas = mental .La conscience c'est le coeur .Il y a 2 niveaux :niveau supérieur qui correspond à l'âme blanche et niveau inférieur l'âme noire .
Donc la compréhension intuitive ne passe pas par le mental mais par la conscience , le coeur .


Quand je dis que les maîtres parlent au cœur cela signifie que leur enseignement ne passe pas par la connaissance habituelle liée au mental
vous dites :
"Et bien j'affirme le contraire. Les maîtres, ne peuvent que s'adresser au mental, puisqu'il est le centre de l'âme et que sans image, "

Pas du tout comme nous l'avons vu plus haut .

La différence entre vous et moi, est que vous parlez en théorie et moi en pratique .
vous dites :
"Je ne suis pas certain que l'on puisse pratiquer sans théorie. "

La pratique c'est le vécu , l'expérience .La théorie vient après .Faire de la théorie sans expérience c'est causer comme les théologiens qui ne connaissent pas Dieu mais l'appréhendent à travers leur mental et pas directement .Or il n'y a de connaissance que directe .

le cœur est le siège de l’Amour et qui a ressenti l’Amour qui se Vit , n’a plus besoin du mental qui sépare
vous dites
"C'est parce que vous n'avez pas encore compris, que l'intellect peut aussi synthétiser. Déjà, vous confondez mental et intellect."

Vous allez expliquer un sensation spirituelle vous ? le langage est impuissant .

Le psychisme correspond au corps psychique (émotionnel ) le mental correspond au corps mental , le spirituel au corps spirituel .Celui qui n'a pas de corps spirituel ne peut que mentaliser .Le corps spirituel est lié à la conscience supérieure .Donc il est possible d'aimer avec le corps spirituel :c'est cela pratiquer la charité , la compassion .
Par contre sans corps spirituel , effectivement l'amour sera ressenti au niveau émotionnel du corps psychique .
L'Amour n'est pas comme vous le dites "intellectuel et sensible " mais bien issu du corps spirituel conscient .


Je vous ai déjà dit qu’il y a un Bien et un Mal au dessus des notions relatives culturelles .
vous dites :
"La distinction entre le bien et le mal est donc une pollution du discernement naturel. C'est aussi là une raison qui en fait une faute. "

Le bien et le mal lié au mental =manas oui .Le Bien et le Mal supérieur non dans le sens d'harmonie et de cacophonie non .
La conscience liée au corps spirituel discerne l'harmonie (le Bien ) et le Mal (cacophonie) (comme dans une partition musicale ) .Alors que le corps mental discerne le bien et le mal culturel (niveau jugement égotique) , comme vous le dites .
Il est alors que normal que les êtres qui n'ont pas développés encore leur corps spirituel n'aient pas la notion de Bien et de Mal .Ces mots n'exprimant peut-être pas exactement ce qu'ils renferment , car pouvant se confondre effectivement avec le bien et le mal .Peut-être pourrions nous plutôt dire tout ce qui va dans le sens de l'harmonie universelle et ce qui va à l'encontre , si vous préférez : on peut employer l'harmonie et la cacophonie .
Ce qui contribue à la purification de nos différents corps est positif car va dans le sens de notre intégration dans l'Harmonie Universelle voulue par Dieu.



Vous dites :
"Ainsi, lorsque vous dites que par l'intellect, on recherche Dieu à l'extérieur, cela est assez faux, car on le recherche à la fois à l'extérieur et à l'intérieur, et celui qui n'aurait qu'une vision sensible de cette question, serait assez éloigné de ce dont il s'agit en réalité."

Pas du tout , il n'y a de réalité que par connaissance directe : la conscience pure alors que ce qui passe par la raison , la réflexion filtre le réel .On n'a pas besoin de rechercher Dieu si on l'a déjà .Tant qu'on ne l'a pas , on lit des livres et on théorise sur ce qu'il peut être (celà peut aider remarquez ce n'est pas inutile) .

Le rapport à Dieu est un rapport d'Amour , d'une douceur inouïe quand on a senti Sa présence on ne peut plus en douter .
On lit des livres et alors on comprend tout , car en le connaissant de l'intérieur on sait vraiment qui Il est .C'est pour cela qu'on reconnait intuitivement et immédiatement ce qui est conforme à Sa Réalité dans les écrits .

[calice]

Vous n'avez pas répondu à cette question , pourtant importante :

Vous dites :
« Cela détermine que c'est le péché qu'il est venu combattre, et cela est lié à la façon dont les hommes truquent leur conscience par le jugement, se générant des interdits, qui, lorsqu'ils sont bravés, les affectent même inconsciemment sur le plan mental. »

Donc pour vous il ne faut rien s’interdire et aller selon son désir :dans le cas de la femme adultère il lui dit donc :va continue à être adultère et surtout ne te juge pas , car c’est ton jugement qui est péché ? pour celui qui a envie de tuer , de violer c’est la même chose ?

[Ilibade]

Merci melchior, d'être mon meilleur témoin.

Soyez donc honnête, ne dites pas ce que je n'ai point dit ....
C'est exact ! vous ne l'avez pas dit, mais écrit.

Vous dites que le Fils de Dieu est responsable de la chute:Le Fils de Dieu s'est Jesus-Christ
Non, ce n'est pas moi qui le dit, c'est Paul :
1 Corinthiens 15:45 C’est écrit ainsi. «Le premier homme, Adâm, est devenu un être vivant.» Le dernier Adâm, souffle vivifiant.
Mais nous le savions déjà par
Luc 3:38 bèn Enosh, bèn Shét, bèn Adâm, bèn Elohîms.
Ainsi, vous montrez que vous ne connaissez pas les écritures. mais vous n'en comprenez pas non plus le sens. C'est pourquoi vous enseignez une vérité que vous n'avez pas contrôlée vous-même, par simple imitation des discours que vous avez entendus. C'est votre enseignement qui est d'une grande folie, folie d'un apprenti-chrétien qui s'est arrêté en chemin, se disant en lui-même qu'il était parvenu à bon port.

Jesus Christ est le FILS de DIEU , car il fût engendré de lui et non "crééé comme Adam
Ce distingo entre créé et engendré n'est jamais compris par les chrétiens, malgré qu'il recèle une des plus grandes vérités métaphysiques. Ce qui est "engendré", est ce qui procède de la création conceptuelle du Père Elohim. Le mot créé n'est appliqué pour l'homme qu'à la traduction du mot hébreu bara' que l'on trouve pour la première fois en rapport avec l'homme dans le verset suivant :
Genèse 6:7 IHVH–Adonaï dit: «J’effacerai le glébeux que j’ai créé des faces de la glèbe, du glébeux jusqu’à la bête, jusqu’au reptile, et jusqu’au volatile des ciels. Oui, j’ai regretté de les avoir faits.»
C'est en effet, IHWH qui procède à la création de l'être dans la forme matérielle. Il est donc considéré comme le créateur de l'univers dans ses aspects formels, individuels et concrets. Cependant, Elohim conçoit cet univers, avant même toute réalisation, et il crée Adâm conceptuellement, puis par son souffle IHWH-Elohim, il le pose en germe dans le jardin de la conscience (Eden) qui contient aussi tous les germes des êtres individuels.

Dans ces conditions, Adâm a d'abord été engendré par Elohim, avant d'être créé par IHWH sous la forme des êtres humains individuels. Il est donc pleinement enseigné et écrit qu'il est fils d'Elohim, avant de produire par IHWH chaque homme individuel. Dans cette production individuelle, l'homme est créé par IHWH. En termes d'aujourd'hui, nous dirions que le Fils de Dieu véritable est celui qui est conçu du Père et non celui qui effectivement construit dans le corporel, par le principe individuel de construction formelle.

Ainsi, le texte biblique n'applique pas le distingo selon votre façon, mais bien selon le schéma que j'évoque. Il n'existe aucun verset biblique qui affirme qu'Adâm serait créé et Jésus ou le Christ engendré, si ce n'est que la création de l'homme est toujours en rapport avec IHWH, alors que ce qui est engendré est en rapport avec le Père Elohim. Ceci montre encore l'intérêt de bien séparer dans l'analyse, puis dans la reconstitution synthétique du texte, Elohim et IHWH. Ce n'est pas par imitation d'un discours que je pose ces notions, mais bien après une visualisation intime.

SOYEZ DONC MAUDIT....
C'est peut-être vous qui le serez. Soyez prudent dans vos marques de politesse !

VOUS ETES FOU et PERVERS en PAROLE, ILIBADE!
Je ne faisais que traduire votre propos. Il est bien évident pour moi, que Paul était en pleine possession de ses moyens, et qu'il avait réussi à trouver l'Innocent en lui, afin de combattre le Coupable en lui.

Vous blaspphémez l'ESPRIT SAINT en moi ou en d'autres
Merchior, à la façon que vous avez d'en parler, vous le blasphémez bien plus intensément que moi. Je ne vous ai jamais dit que l'Esprit était en moi : alors il y est peut-être. Alors que vous, vous ne cessez de le placer en vous : il y a donc peu de chances qu'il y soit vraiment.

Quand Pierre dit qui était Jesus, Christ lui répondit :"Ce n'est pas ta "chair" qui t'a révélé cela , mais mon PèRE dans le ciel...."
Ce qui veut dire que ce n'est pas par son entendement , ni sa volonté, ni ses émotions qui lui ont révélé ce qu e personne ne pouvait savoir, mais que ce fût uniquement par l'ESprit de Dieu.
Il n'est pas écrit "ta" chair, mais "la chair". Cela signifie que Pierre reconnaît Jésus comme le fils du Dieu vivant (l'Elohim de la vie) ni par les sens, ni par son mental obscurci, mais bien parce qu'il conçoit cette vérité. Concevant purement par l'intellect, Pierre entrevoit donc que Jésus est d'Elohim, et non l'homme mortel. Lorsque l'être humain parvient à modifier sa conception du monde, il touche le domaine même de l'Esprit, et c'est alors comme une onde radio, elle ne peut être reçue que si le récepteur oscille à la même fréquence. L'Esprit se révèle et s'engouffre chez celui qui synchronise sa vision intellectuelle à celle de la réalité divine. Cela n'est pas une action menée du côté de l'onde ou de l'émetteur, lequel est émetteur permanent, mais c'est une action de tuning appliquée au récepteur conscient. Pierre est en pleine conversion intellectuelle. Voici le texte :
Mat 16,16 Shim‘ôn Petros répond et dit: «Tu es le messie Bèn Elohîms, le fils de l’Elohîms de la vie.»
17 Il répond et lui dit: «En marche, Shim‘ôn bar Iona, parce que ni chair ni sang ne te l’ont découvert, mais mon père qui est dans les ciels!
Notons au passsage, cher melchior, que l'expression "bèn Elohîms" est exactement la même que celle de Luc qui désigne Adâm comme Fils de Dieu. Ensuite, vous pouvez mesurer combien la tradition chrétienne temporelle a inversé l'enseignement, mettant les gens en attente d'une action divine, alors que la seule action que l'on peut envisager est plutôt du côté humain, c'est-à-dire de ce qui est "tunable" et changeant.

Un serviteur du diable....
Je ne suis rien en comparaison du Diable que vous manifestez en vous, lequel va sérieusement vous taquiner le jour du jugement. C'est pourquoi, les maîtres spirituels font parfois souffrir leurs adeptes, afin de les mener vers l'accomplissement d'eux-mêmes. En ce sens, la logique de la dualité a quelque utilité.

La sagesse humaine est folie pour Dieu :c'est écrit!
C'est aussi ce qu'écrit Ilibade. La sagesse de melchior est une folie au yeux d'Elohim.

Dieu hait le mal, les ténèbres,le diable qu'il a vaincu
Cette phrase n'a aucun sens biblique. Dieu ne peut pas haïr la ténèbre, puisqu'étant le Tout, la ténèbre est en lui. Le seul principe divin qui hait le mal est seulement IHWH, car Elohim est alors son adversaire, et lui oppose une grande puissance. Ainsi, la reconnaissance du Diable dans le monde, nous montre la puissance du Dieu Père, lorsque celui-ci est placé en adversaire. Le christianisme a pour objet de placer le dieu Père, non plus en adversaire mais en allié. C'est là une nuance extrêmement forte, mais pour y parvenir, il ne faut surtout pas haïr cette puissance, car en tant qu'allié, Elohim met à la disposition de l'homme intellectuel la même puissance, celle qui permet à l'homme de déplacer les montagnes et de vaincre les obstacles liés au sentiment de culpabilité. Vous comprenez bien que le véritable chrétien ne peut pas haïr le Diable. Il ne fait que le redouter, car le Malin (le principe qui conçoit le mal), c'est-à-dire IHWH, ou l'Ego qui juge de tout, nous entraîne à voir dans Elohim un adversaire et de fait il est alors vraiment adversaire. C'est cela le péché d'Israêl que les prophètes dénoncent.

Celui qui a rencontré Christ en sa vie intérieure et qui est donc né de nouveau ,n'est pas ignorant de la vraie lumière.
Vos discours montrent que vous ne l'avez jamais rencontré. C'est un Ego qui vous habite, un IHWH et dont l'esprit est plus que fermé et retords. Jamais un chrétien ne traiterait de "diabolique" un enfant d'Elohim. Et si Elohim a prévu, pour ses enfants, un "cerveau", c'est pour qu'ils s'en servent. Mais avec les religions institutionnelles, où tout est sous l'angle de l'interdit, alors il est bien évident que le libre usage de nos fonctions puissent déranger ces esprits temporels du pouvoir. Je suis un homme libre, du moins intérieurement, et cela est toujours très mal vu des censeurs qui ont des ambitions dans ce monde.

[Ilibade]

Réponse à Calice.
Pourtant Génon est très clair , le manas c'est le mental (individuel )
Ici nous sommes d'accord !

il n'est pas du tout placé au coeur de l'ensemble
Ici, ce n'est plus ce qui est enseigné. Pour l'hindouisme, le "manas" est la première "émanation" du divin dans l'univers objectif. C'est également le concept d'Adâm.
Vous citez vous-même Guénon : nous entendons par là l'ensemble des facultés de connaissance Le manas est donc la conscience.

Vous voyez donc que Guénon considère le manas comme le mental individuel
Il existe aussi un manas universel, mais comme la spiritualité humaine le place dans une relation entre son individualité et sa personnalité (qui est universelle), Guénon part de l'homme individuel, qui est celui qui doit recevoir l'initiation.

c'est bizarre cette tendance chez vous à toujours inverser le sens des mots
Il arrivera un jour, où vous comprendrez que c'est vous qui inversez le sens des mots. Patience, Calice !

Donc le mental et la raison sont bien un handicap à l'acquisition des connaissances supérieures , selon Génon.
Non, Guénon n'envisage cela qu'en rapport avec l'initiation, qui s'applique à un être qui n'est pas encore en possession de son développement achevé. Il y a donc une nuance à établir entre l'être humain théorique achevé et l'être humain en cours de construction. La raison est toujours limitée par les sens, mais par l'exercice des rites et l'étude, elle peut aller au-delà de ses limites. De même, la conscience reçoit de façon filtrée ce qui est intellectuel, mais cela n'est qu'une question de temps, et lorsque l'intellect se développe, il perçoit immédiatement le rapport logique des choses, et peut donc faire abstraction des enchaînements causaux, un peu à la façon d'un mathématicien, qui se sert directement du résultat d'une démonstration, une fois qu'elle a été historiquement établie.

oui cela c'est la conscience que Guénon appelle intellect supra-conscient .
Cela me paraît difficile à croire. Mais peut-être voulait-il dire que par cet intellect hors de l'ordinaire, l'être mental était réellement conscient. Cependant, il oublie aussi de dire que l'intellect conditionne la conscience, qui peut alors utiliser autrement ses sens, notamment spirituels. A l'audition spirituelle, peut aussi s'ajouter une vision spirituelle, qui place la conscience au coeur d'autres dimensions de la réalité objective. Pour cerner le sujet, il faut comparer Guénon, à d'autres auteurs, comme par exemple Coomaraswamy ou encore Aurobindo. Car chacun établit un langage et ce qu'il dit dépend donc des points de référence qu'il établit en premier.

Vous conviendrez que mon explication est bien plus claire que vos phrases fumeuses complètement incompréhensibles faites pour égarer .
Je ne vois pas en quoi vous êtes plus claire. Vous n'expliquez pas les 7 corps du soufisme, les 4 des chrétiens. Moi je m'en tiens seulement à indiquer le corps mystique, car on ne peut pas traiter d'ésotérisme sans démarrer à zéro une étude. Par ailleurs, ce n'est pas l'objet de ce site. Ensuite, mes explications suffisent à montrer le sens de l'oecuménisme, qui est l'objet de ce site, et pour lequel il convient d'apporter les bases de l'unité universelle, qui manque au discours religieux classique. Vous n'avez nullement été égarée par mes propos. Mais s'ils inversent des convictions que vous aviez, alors cela est plutôt normal.

Aucun développement intellectuel ne permet de développer la spiritualité
Quand on est têtue, on est têtue ! Esprit = Logique ! Spiritualité = intellectualité. Voir Guénon, états multiples de l'être, l'Introduction générale ...

Explication tarabiscotée une fois de plus !
Vous êtes trop éprise d'enseignements que vous n'avez pas vérifiés ! Ce que je trouve tarabiscoté, c'est cette façon de dire des choses sans aucun point de référence. Mes explications se basent sur le commentaire que je fais des écritures bibliques, mais que je pourrais faire aussi des écritures d'autres traditions. Cela signifie que je ne me laisse pas aller à reproduire le commentaire des autres, mais je fournis mes propres commentaires.

contribuant à la purification des différents corps
Pourquoi purifier ce qui va mourir ? La construction du corps mystique ne s'effectue que par adhésion à un principe en soi-même. C'est la cultivation de cet état d'esprit et son perfectionnement en conscience qui suffit à l'élaboration de l'homme céleste. C'est pourquoi, je prends beaucoup de distance par rapport aux écoles ésotériques, qui entraînent leurs adeptes à développer des parties propres à leur vie terrestre, au lieu de les placer immédiatement dans la construction du corps mystique. Cette action contribue à améliorer aussi les autres corps, mais cela n'est pas l'objectif.

Pas du tout , comme je l'ai montré plus haut , Guénon considère manas = mental
C'est exactement ce que je dis dans tous mes posts antérieurs. Mais, métaphysiquement mental = conscience, quel que soit son degré. Les maîtres ne peuvent que s'adresser à la conscience humaine. Aussi, il y a bien peu de maîtres qui puissent obtenir un quelconque effet qui soit sans effect sur le mental de leur disciple. Je ne suis pas un occultiste, mais un mystique.

La pratique c'est le vécu , l'expérience .La théorie vient après .
C'est le contraire Calice. Vous êtes victime de gens qui vous ont inversé la vision normale des choses. Si on construit des centrales nucléaires, c'est parce qu'on en a d'abord construit le concept. La théorie sert donc avant la pratique. Si vous êtes dans une voie où on vous demande de participer à un rite sans vous en expliquer le fondement, alors, elle ne fonctionnera pas. Elle éveillera votre psychisme, vous donnera la santé physique, mais ne fera pas de vous un être céleste. Vous contribuerez à l'élaboration d'un égrégore, être psychique collectif, mais vous ne serez pas libérée, comme cela se produit à travers les grands courants spiritualistes ou même politiques.

Vous allez expliquer un sensation spirituelle vous ? le langage est impuissant .
L'Amour n'est pas une sensation. Si le langage est impuissant, c'est pourquoi l'Amour ne se dit pas. Il est non-dualiste, et ne peut donc appartenir au discours. Il est pure synthèse, et en même temps, le point où s'annihilent tous les contraires. Il est donc à la fois intellectuel et sensible, ou mieux, selon mon propre développement, ni intellectuel, ni sensible. Il est exactement Dieu, à la fois le Tout et le Rien.

Le bien et le mal lié au mental =manas oui .Le Bien et le Mal supérieur non dans le sens d'harmonie et de cacophonie non .
Il n'y a pas de conscience du Bien et du mal au-delà de la conscience. Cette distinction est donc purement mentale, bien qu'illogique. C'est comme un bandeau sur les yeux qui empêche la véritable observation des choses. Pour ce qui est de l'harmonie ou de la cacophonie, je vous renvoie à mes réponses à Melchior. Bibliquement, on évoque ce qui est sans ordre (chaotique) et ce qui est ordonné. L'Esprit, en tant que logique met en ordre le chaos. C'est aussi ce que la conscience peut relever en ordonnant par l'intellect ce qui est désordonné par les sens.

On n'a pas besoin de rechercher Dieu si on l'a déjà .
Je ne comprends pas ce que cela veut dire. C'est encore une façon déformée d'enseigner la réalité. Cette réalité c'est que nous avons tous Dieu en nous, puisqu'il est néant. Le trouver, c'est donc trouver le néant. Ce néant ne s'exprime pas en tant que tel, et on ne peut le trouver que dans l'extinction de la conscience. Le Dieu que l'on ressent finit par abandonner la conscience, et Jésus lui-même dit "Père pourquoi m'as-tu abandonné ?". Cette expérience de la vacuité, ou du vide, est le summum de l'expérience spirituelle, puisqu'elle nous permet d'accéder au-delà du Verbe et du principe de négation. Alors, une nouvelle insufflation se produit, une résurrection du verbe et du langage, qui redonne à la conscience un rôle d'image et de point focal des réalités existentielles. Mais elle est riche d'avoir visualisé le fondement de l'Etre, en le revivant sur l'écran, alors qu'à l'origine, l'écran n'existait pas encore. L'Amour est effectivement le point néant de l'Etre, là où aucune dualité n'est possible.

Donc pour vous il ne faut rien s’interdire et aller selon son désir
Je n'ai jamais écrit cela. J'ai par contre écrit, que si vous concevez en vous-même une chose comme néfaste et à éviter, alors vous devez la rejetter. Mais si vous ne concevez pas comme néfaste quelque chose, vous avez la possibilité de la sélectionner. La plupart des interdits nous sont imposés. Ils ne constituent donc pas des interdits intimement ressentis ou déterminés. Alors, s'interdire de cette façon des choses que l'on ne conçoit pas comme devant l'être, est un empêchement de l'être. Il faut donc agir selon sa conscience intime, et non selon les critères imposés par des considérations indépendantes de la conscience. Ce n'est d'ailleurs pas toujours possible, mais chaque fois que cela peut être envisagé, il faut être à l'extérieur comme on est vraiment à l'intérieur.

La femme adultère a péché, parce qu'elle a fait quelque chose et qu'elle s'en sentait coupable. Si on se sent coupable d'avoir fait quelque chose, c'est qu'on l'a fait contre sa conscience. Là est l'homme coupable. L'homme innocent ne juge pas, et donc il n'est coupable de rien. C'est pour cela que Jésus, l'innocent en nous, est sans péché. Est-ce plus clair ainsi ? Ce que dit l'Innocent, c'est "Ne pêche plus ! " Cela signifie "Ne te mets plus dans la culpabilité, mais devient innocent comme moi." ou encore "Agis selon ta vraie conscience !". Ainsi, quand j'écris, je n'ai nul besoin d'insulter quiconque et ma conscience est tranquille. Ce que j'écris est ce que ma conscience intime me dicte. Ce n'est hélas pas encore le cas de bien d'autres.

[melchior]

Il n'y aura jamais "reconnaissance" de quoi que ce soit , en vous Ilibade....
A vous lire, à réfléchir sur vos réponses, vos torsions verbales "géniales" , il ressort que vous avez pour vous:Toujours raison....
Moi , je sais que vous êtes bien éloigné de l'Evangile et de Dieu.
je le dis mal, difficilement certainement, mais avec une pleine vision et discernement de la source de vos propos:propos apostats et diaboliques.

Vous n'aidez personne , vous ne conduisez personne vers le royaume de Dieu , n'y étant pas entré vous-mêmes.
Vous êtes celui que je décris......l'esprit de l'erreur!

Je vois en lisant vos réponses à Calice, que rien ne change dans votre comportement......vous devez avoir toujours raison!
Non pas avec moi, un ignard mais même avec ceux ou celles qui sont aussi érudits que vous


je vous dirai que j'en ai marre , qu'un dégoût des plus profonds se manifeste en moi à votre égard(dégoût spirituel).
j'ai parfois l'impression de discuter avec Lucifer, l'orgueilleux déchu....

je n'avais jamais ressenti tellle impression avec quiconque!
je crois que ce sentiment qui me vient est bénéfique, il me révèle ma folie d'avoir essayé de convaincre quelque peu , un pur fils des ténèbres et d'avoir vainement tenté d'avertir de qui vous étiez, des gens sincères.....S'il en est un qui doive entendre ,il entendra.....

Le dégoût profond, cette envie de vomir.....qui arrive parfois en notre vie, est le moyen sûr de s'arrêter!
S'il survenait à tout être esclave, il serait délivré de sa passion à ce moment même.....Moi , par dégoût ,je m'arrête de discuter avec vous.....
j'éprouve même un soulagement, une paix profonde.....celle d'obéir à Christ!

Je m'arrête içi.....laissant tout entre les mains d e Dieu!.

[Ilibade]

Melchior, vous avez encore bien du travail pour comprendre quel comportement est celui d'un converti et quel comportement est celui de l'idolâtre ou du fanatique. Si j'ai toujours "raison", c'est parce que je ne pars pas d'une idéologie toute faite, prête à porter. Ma quête m'a conduit à vérifier par moi-même ce que les gens disent. Et cet examen me conduit à vous faire connaître que vous n'enseignez rien qui soit limpide. Vous employez des mots que vous ne définissez pas. Et le plus drôle, c'est que vous estimez avoir le don des langues ! Il est temps pour vous de faire un point. Le christianisme n'est pas un moralisme.

Je réponds à Calice selon ce qui me paraît le plus important pour que la façon d'exposer les choses ne soit pas dès le départ, altérée. Beaucoup de mouvements aujourd'hui, y compris dans le soufisme, mais généralement dans les néospiritualismes, enseignent une vision de connaisseur. Cependant, beaucoup enseignent sans avoir vérifié. Et ce qui doit être vérifié ne peut pas l'être par le psychisme, quel que soient les pouvoirs psychiques de ceux que l'on se choisit alors comme maître.

je vous dirai que j'en ai marre , qu'un dégoût des plus profonds se manifeste en moi à votre égard(dégoût spirituel).
Je n'y suis pour rien. Vous êtes vous-même le responsable de vos états d'âme. Le jour où vous pourrez discuter même avec Lucifer sans en faire une maladie, ce jour-là vous serez au point.

je crois que ce sentiment qui me vient est bénéfique, il me révèle ma folie d'avoir essayé de convaincre quelque peu , un pur fils des ténèbres et d'avoir vainement tenté d'avertir de qui vous étiez, des gens sincères.....S'il en est un qui doive entendre ,il entendra.....
Ne soyez pas inquiets. Les gens préfèrent cent fois un discours intelligible à un discours fanatisé. Ils sauront faire la part des choses. Vouloir convaincre un converti sans l'être vous-même, voilà votre folie. Mais la terre continue sa course. Le jour où vous rencontrerez le Maître, vous cesserez de piailler sur les foras.

[raphael-rodolphe]

Si je ne vous parle pas de l'Amour, c'est que celui-ci est un résultat et non un commencement. .

Bonjour Ilibade,
J'aime vous lire, mais parfois, il m'arrive de "décrocher", peut être par manque de "volume cognitif", connaissance..., mais il est évident que pour être le plus complet (dans le souci d'expliquer, comprendre...), on risque par oublier des faits ou éléments..., donc dire des choses erronées voir fausses.
Mais afin qu'un maximum d'entre nous puisse saisir vos messages, je pense qu'"alléger" vos textes, sans pour autant les dénaturer, serait plus aisé à aborder, si cela est possible, bien sur.
Je reviens sur cette phrase qui n'est en aucun cas la synthèse sur un texte... mais la "balance" entre Vous Ilibade et Melchior.
Je vous ai déjà parlé de mon passé en temps que musicien, et je vais faire une comparaison, si vous le permettez.
Il y a de très bons, d'excellents musiciens qui sont passés comme moi par le conservatoire, où l'on y apprenait l'histoire de la musique, la théorie, les compositeurs, la lecture.... et petit à petit, des affinités, des sentiments se mettent en place d'une façon structurée, ce qui a pour effet de les développer d'une façon plus ordonnée, choisie, consciente...
D'autres ne sont jamais passés par ces "écoles", par manque de moyen financier, manque de chance, n'ont jamais eu de professeurs, bref ne sont pas "structurés" musicalement...., mais ont travaillé énormément, parfois plus, par le manque de connaissances basiques. Ils sont plus maladroits, plus instinctifs, moins sophistiqués. Ce qui les stimule depuis toujours, et parfois sur le tard ( mais n'est -il jamais trop tard pour bien faire?), c'est l'amour total, inconditionnel de la musique. Ils jouent d'oreilles, par intuition...Ils savent qu'à un moment ou à une autre, la théorie leur fera défaut, mais ils compensent par l'amour du beau, du bon, du son...
En définitif, dans la quintessence, peu de choses les distinguent aux yeux des mélomanes, même les plus avertis ( professeurs, Compositeurs), car le but commun est l'amour... du son.
Tous les chemins mènent à Rome dit-on... mais quelle place y trouve-t-on ?.
Avec respect ILibade, Melchior.

[septour]

il est impossible pour ILIBADE de simplifier parce qu'il croit que dieu et la création sont compliqués. aussi ne lis je jamais ses écrits au complet, dommage car il est évident qu'il a compris certaines choses.

[Ilibade]

Très bonne remarque, Raphael-Rodolphe. Si Dieu est Amour et si Dieu est commencement de l'Existence en tant que cause, pourquoi je place l'Amour comme un aboutissement et non comme un point de départ ?

C'est que dans la situation où nous sommes, nous sommes images de Dieu en cours de formation. La spiritualité ne peut s'expliquer que parce qu'on s'est éloigné de Dieu (Non-Etre) vers une manifestation de l'Etre, mais sous une forme qui n'est pas encore parfaite. Ainsi, la production d'un son est un éloignement de l'état silencieux, qui est en quelque sorte la trace sonore de Dieu. On peut donc dire en première approche, que la création est un abaissement de l'Amour, en ce sens qu'elle produit la dualité, de même que la corde d'un instrument oscille de part et d'autre de sa position d'équilibre. Le son est un déséquilibre.

Mais comme vous le savez, ce déséquilibre va subir un amortissement dans le temps et au cours des cycles, de sorte que la corde de l'instrument va revenir au repos. Il y a donc une sorte de tendance à l'équilibre, qui est cette attraction spéciale de l'Amour.

Ainsi, toute la Création résulte d'un son primordial, le Verbe du commencement, et ce commencement est lui-même une séparation en deux, plaçant les conditions nécessaires au déséquilibre que l'Etre représente par rapport au non-Etre. Ce son est l'AUM des hindous, l'Amen des chrétiens, l'ALM du Coran. C'est l'Esprit primordial qui, origine du Verbe, produit cette vibration. Mais l'Amour est au centre, la position d'équilibre. Et c'est au centre que se trouve la conscience.

C'est pourquoi, la spiritualité vise la compréhension de cette position centrale, entre les contraires ou les extrêmes, et pour l'être humain, il s'agit donc d'un objectif à atteindre, d'un état particulier de l'Etre, qui ne peut s'atteindre que comme un résultat de ses efforts, un peu comme l'on attend le silence après avoir produit un son. Lorsque l'Etre atteint ce point, il est l'image de Dieu, l'image du Non-Etre.

Ainsi, la conscience étant au centre, elle peut dans le silence mieux apprécier la musique. Etant parvenue au centre de l'Etre, dans l'Amour, elle apprécie mieux chaque trait de manifestation de Dieu. Elle n'en est pas assourdie comme dans le monde ordinaire, où le trop plein de paroles noie le silence, et où Dieu est oublié. Ainsi, dans chaque concert, tout commence par le silence, qui une fois établi, permet à l'harmonie de se manifester. Puis, à la fin du concert, c'est à nouveau le silence.

Ce que je viens de dire au sujet du son, est transposable à l'image visuelle. Dieu est l'invisible, et donc la manifestation visible est en quelque sorte une perturbation et un déséquilibre. C'est également transposable au mouvement. Dieu est immobile, c'est pourquoi, l'Etre peut se mouvoir. (Moteur immobile d'Aristote). Au fond, Dieu se rencontre que si nous cessons un instant d'être et de vouloir être. Mais pour y parvenir, il faut rechercher comme tout spirituel le silence, l'obscurité, la fixité du corps, puis l'extinction des sens et des pensées.

NB: Désolé de répondre de façon longue, mais cela permet de bien expliquer ou de mieux répondre. De même, il n'y a pas de balance entre melchior et moi. Il s'agit d'une controverse dans laquelle j'expose plus particulièrement cette notion de la non-dualité propre à toute spiritualité authentique, celle du silence et vous savez qu'un proverbe français dit que la parole est d'argent et que le silence est d'or.