Le bien et le mal dans la dualité après la chute , et au niv

[Ilibade]

Il est impossible à Ilibade de simplifier parce qu'il simplifie déjà à l'extrême. Les choses sont en réalité bien plus complexes que ce qu'il en rapporte.

Ainsi, Septour, si vous ne lisez pas en entier mes posts, comment êtes-vous capable de déterminer qu'il est dommage que mes posts soient si longs ? Mes posts ont la longueur nécessaire à faire comprendre ma vision du christianisme. Et comme cette vision est bien plus élargie que celle de bon nombre de chrétiens, il est normal que pour eux, mes posts leur paraissent trop longs.

[Alisdair]

Ah, un p'tit complexe de supériorité, j'ai connu ça moi aussi, mais ça se soigne.

[Ilibade]

Il ne s'agit assurément pas d'un complexe de supériorité. Et je ne crois pas qu'un mystique puisse être soigné comme vous le dites.

Mais au lieu de faire le malin en public, donnez-nous votre point de vue sur le thème de discussion.

Merci d'avance.

[Alisdair]

Va pour le vouvoiement.

Concernant le sentiment de superiorité je veux bien reconnaître que je force le trait, mais avouez que c'est toujours flatteur de se sentir minoritaire, hors de la masse bêlante.

Laissez moi quelques jours pour bien lire votre prosopopée et je m'y attèle.

J'aime bien penser que la vision des choses n'est que superflue, mon côté littéraire habitué aux degrés multiples de lectures, mais je trouve plusieurs passages de la bible trop clairs pour aller dans un mysticisme si profond, à moins d'avoir été initié.

Promis, je lis tout ça.

[septour]

ILIBADE
c'est un fait, je ne fait que survoler certains de vos post, trop long, trop compliqués, ennuyeux quoi! SOYEZ PLUS COURTS et vous gagnerez des lecteurs.

[Ami]

Ilibade ,

Surtout ne changait rien!

Vous priveriez ceux qui aime pénétrer les choses profonde.

Quand à ceux qui survolle , peut-être que ces post ne sont pas fait ,tout simplement pour eux...

Cordialement.

[calice]

"De même, la conscience reçoit de façon filtrée ce qui est intellectuel, mais cela n'est qu'une question de temps, et lorsque l'intellect se développe, il perçoit immédiatement le rapport logique des choses"


Cela ne peut se faire sans un équilibre entre les 2 hémisphères cérébraux .L’hémisphère gauche ( le plus développé chez l'homme généralement) sert à la critique et à la logique .Il dissèque , ,compare , analyse , manipule .et représente ce qu’on appelle communément l’intelligence (mentale) , le QI.C'est un ordinateur.
Alors que la partie droite a des facultés créatrices et synthétiques , qui régissent la connaissance .Or l’hémisphère gauche est soumis à l’hémisphère droit car le gauche n’est qu’un outil , alors que l’hémisphère droit est « intuitif » , il saisit ce qui n’est pas vérifié.
L'hémisphère gauche sert à vérifier.Donc une personne seulement douée de ce qu'on appelle communément l'intelligence et la logique n'a pas accès à la connaissance , si l'hémisphère droit n'est pas développé pareillement.
Quand je dis que le mental est un handicap à l’acquisition de la connaissance ,c ‘est lorsque le cerveau gauche est prédominant , comme c’est souvent le cas chez les personnes dites « intellectuelles » .Ces personnes (appartenant parfois à la Mensa) paraissent très intelligentes (j'en connais ) pour un esprit non exercé et fascinent alors , par leur culture , leur savoir (mais elles sont dans l'Avoir et pas dans l'Etre ) mais ne possèdent QUE la logique et les capacités de synthèse d'un ordinateur , sans posséder l'intelligence du coeur , car leur 2 hémisphères ne sont pas équilibrés.
C'est dans ce sens que l'intllect est un handicap :quand il est érigé en guide et non en outil .
.



oui cela c'est la conscience que Guénon appelle intellect supra-conscient .
"Pour cerner le sujet, il faut comparer Guénon, à d'autres auteurs, comme par exemple Coomaraswamy ou encore Aurobindo. Car chacun établit un langage et ce qu'il dit dépend donc des points de référence qu'il établit en premier."

Justement pour Sri Aurobindo le manas correspond au 6ième sens de la psychologie indienne , qui donne accès à des pouvoirs psychiques comme la télépathie , prémonition , voyance etc Donc il distingue bien comme Guénon le mental et l’intellect pur .Le mental n’étant qu’un outil , pouvant effectivement être entrainé .Aurobindo d'ailleurs conseille de dévelloper ce 6ième sens .Pour Aurobindo :
L’ordre spirituel transcende l’ordre mental et psychique .Cela rejoint donc ce que je disais sur les différents corps .




. « Cela signifie que je ne me laisse pas aller à reproduire le commentaire des autres, mais je fournis mes propres commentaires. »
Mais moi de même .Mes commentaires proviennent de la synthèse que j’ai fait des différente livres que j'ai lu depuis plus 20 ans et aussi de mon expérience vécue .La connaissance des choses provient du niveau de conscience que l'on a , et pas des lectures faites .Deux personnes ayant lu exactement les mêmes livres n'y verront pas la même chose , car comme en musique il y a résonnance ou pas avec un texte.Plus le cerveau droit est dévéloppé plus il comprend subtilement le sens , la profondeur.

contribuant à la purification des différents corps
""Pourquoi purifier ce qui va mourir ?"

Parce que l’harmonisation des différents corps , à partir des centres d’énergie contribue à la formation du corps spirituel .
Le corps spirituel ne se forme pas tout seul comme çà mais après que tous les autres corps soit harmonisés .La kundalini qui progresse de la base au sommet , ne peut le faire que quand les corps sont purifiés .Tout doit être nettoyé car tout est lié.Si le temple est "sale" , l'Esprit n'a pas envie d'y demeurer .


« Vous êtes victime de gens qui vous ont inversé la vision normale des choses. »
Quels gens ? Eh là , ce sont des affirmations gratuites .J'ai la vision que me donne mon niveau de conscience en cet instant , comme tout le monde.J'ai assez de discernement et de liberté d'esprit pour vérifier les informations que j'ai eu .Et chacun devrait le faire pour tout .

"Si vous êtes dans une voie où on vous demande de participer à un rite sans vous en expliquer le fondement, alors, elle ne fonctionnera pas."

Je n'ai participé a aucun rite et vous ? et je n'essaye pas de développer mes facultés psychiques (dues au 6ième sens du mental selon Sri Aurobindo ) comme j'en ai déjà parlé , car celà est inutile et dangereux , et je n'essaye pas non plus de surdévelopper mon cerveau gauche logique (comme à l'école ou cette forme d'apprentissage est valorisée au dépens de l'intuition et de la créativité).

Il faut effectivement se méfier des rites , les regroupements (politiques , sportifs , religieux etc ) sont propice à l'élaboration d'égrégores et les dirigeants de tout poil en jouent.Les gens sont alors manipulés comme des moutons , dû à l'entrainement de la masse et n'ont plus de volonté particulière , mais seulement la volonté du groupe .La répétition de mantra participe aussi de ce phénomène , car la conscience est alors annihilée.On use de celà en Orient dans les ashrams et autres .Je me méfie des gourous , si je place ma confiance en quelqu'un il sera forcément humble , n'aura pas pignon sur rue et n'imposera pas "ses vérités"sans chercher à dévélopper l'esprit critique de ses interlocuteurs.




Vous allez expliquer un sensation spirituelle vous ? le langage est impuissant .
"L'Amour n'est pas une sensation. "

Et si , quand on est "visité" on le sent , la Présence se ressent et si vous ne savez pas c'est que vous ne l'avez jamais eu.Et je sais faire la différence avec une émotion psychique (comme il en existe dans la communion de masse par exemple messe ou autre , ou même lors de méditation poussée ou les émotions submergent ou même la sensation d'être anihilé) ce n'est pas du tout le même chose.Et ca n'a rien à voir avec les gens qui croient parler avec Dieu et qui parle en fait avec leur égo .La connaissance directe se passe de mot , comme toute expérience ne peut se partager qu'avec ceux qui ont vécus la même chose .
D'ailleurs les grands mystiques chrétiens mais aussi de l'islam comme Hallaj , Rabia parlent bien d'extase qui est une sensation réelle .


On n'a pas besoin de rechercher Dieu si on l'a déjà .
« Je ne comprends pas ce que cela veut dire. »

Cela veut dire que si on Est ou n'a pas besoin d'Avoir .
Quand on vit dans son Etre , il n'y a pas d'extérieur , pas d'intérieur , donc on n'éprouve pas le besoin de chercher à avoir à l'extérieur.

"Cette réalité c'est que nous avons tous Dieu en nous, puisqu'il est néant. Le trouver, c'est donc trouver le néant."
Et non , ce sont les théories orientales , bouddhistes et autres qui visent à l'extinction de la conscience.Or ce n'est pas se fondre dans la masse et dans le néant qui est l'éveil , mais l'individualisation de la conscience (et pas pour cette conscience se fonde dans la masse , comme des gouttes d'eau dans l'océan)
Et Dieu a voulu notre passage sur terre pour cette raison .


"Cette expérience de la vacuité, ou du vide, est le summum de l'expérience spirituelle, puisqu'elle nous permet d'accéder au-delà du Verbe et du principe de négation."

Et non , le summum de l'expérience spirituelle est l'union avec Dieu (comme l'ont rapporté les grands mystiques ) .L'expérience du vide c'est ce que recherche les religions orientales et je pensais comme vous avant , comprendre le bouddhisme m'a beaucoup apporté remarquez.Puis j'ai redécouvert le christianisme , les mystiques décrivent bien cette fusion avec Dieu , cet Amour infini qui les comble .A un niveau moindre , on peut faire l'expérience de cette Présence qui est Amour et je connais des personnes (des amies ) qui ont vécu celà aussi , cette sensation d'être habité (et encore une fois c'est bien une expérience spirituelle et pas psychique , c'est comme si voius disiez que Rabia ou Thérèse d'Avila a eu une expérience psychique).C'est une présence , un sentiment d'apaisement , un grand bonheur .Celà se comprend , nous sommes habités par le désir et tous nos désirs ne sont que le désir d'union avec Dieu .Le désir en nous provient d'une pulsion , qui transcendée doit aboutir à l'union mystique .Et l'union mystique n'est pas le néant à voir le ravissement , les sensations décrits par les saints .



"La plupart des interdits nous sont imposés. Ils ne constituent donc pas des interdits intimement ressentis ou déterminés. Alors, s'interdire de cette façon des choses que l'on ne conçoit pas comme devant l'être, est un empêchement de l'être."

Vous n’avez pas répondu à la question posée qui était : le violeur doit –il agir selon son désir si sa conscience lui dit de le faire ? car c’est bien là le problème .
Les pédophiles ou zoophiles (considérés comme pervers au sens psychanalytique ) agissent toujours selon leur conscience car ils n’ont pas conscience de faire mal , car ils ont sont structurellement formés comme çà .C’est pour cela qu’ils sont inguérissables : ils n’ont pas l’impression de mal faire .Seule la prise de conscience de l’interdit social peut les empêcher de passer à l’acte .
Vous voulez faire croire que c’est la culpabilité qui crée le péché .Ceci est une théorie perverse (je ne dis pas que vous en êtes conscient) , bien dans l’air du temps , à la mode je dirais .Perverse car la théorie est séduisante :agir selon sa conscience cela n’est pas faux , on y arrivera tous un jour .
Seulement peu de gens sont conscients actuellement et ils agissent plutôt selon leur égo , donc sont incapable d’agir selon leur conscience qui est voilée .
La femme adultère a été guérie par Jésus qui a agit sur elle , donc effectivement elle peut ne plus pécher car elle agit maintenant par l'Esprit qui la guide .
Mais vous ne pouvez pas dire à tout le monde d’agir selon sa conscience avant que l'égo ne soit purifié .Donc vous n'avez pas tort dans le fond , seulement cette théorie mal comprise peut amener aux abus que l'on voit actuellement dans tous les centres de développement personnel ou autre , ou on apprend au gens à "écouter" leur "être profond " , et souvent ce que les gens prennent pour leur être profond est bien leur égo . Tout le monde n'est pas capable d'écouter son être profond , celà c'est la phase finale , après tout un travail qu'il y a faire sur l'égo mais que ces centres se gardent bien de proposer , car trop rude , les gens ne veulent pas payer pour souffrir , ils préfèrent la facilité .C'est pour celà que dire à quelqu"un d "écouter son être profond " ou ce qui revient au même "agis selon ta vrai conscience " est un miroir aux alouettes .



« Ainsi, quand j'écris, je n'ai nul besoin d'insulter quiconque et ma conscience est tranquille. »
Ho vous n’avez pas toujours été ainsi , vous avez eu des mouvements d’humeur et d’agacement il me semble , je vous ai d’ailleurs fait la remarque en soulignant bien que vous ne m’agaciez pas vous .Donc il vous arrive bien d’avoir des émotions et d’être agacé.Et puis celà vient aussi de l'éducation :chez les lords Anglais par exemple on apprend à maitriser ses émotions et à être très poli , celà ne veut pas dire qu'elles n'existent pas.Etre poli et calme peut être le signe d'une maitrise de soi , pas forcément d'une conscience calme .

[raphael-rodolphe]

"
...et souvent ce que les gens prennent pour leur être profond est bien leur égo . .

Bonjour Calice,
Je pense que c'est très très souvent le cas, mais l'on peux ajouter que ce n'est pas temps dans l'esprit de nuire que par ignorance des Connaissances à des degrés plus ou moins élevés... me semble-t-il.

[melchior]

Je dirais à Raphaël-rodolphe qu'il n'y a pas de balance entre les dires d'Ilibade e t ce qu e dit laparole de Dieu......Melchior n'étant que son porte parole, son"petit " témoin.

Ces discours séduisants pour la plupart incompréhensibles, livrent le contraire de l'Evangile et du nouveau testament....
S quelqu'un i en comprenait même le sens , il ne sarait pas pourautant sauver , né de nouveau et rempli de l'Esprit!
Tout ce qui nous est livré en "soi-disant silence"(le silence est d'or ,paraît il) au -travers de ces longs etimpénétrables discours , ne saurait transformé personne......
Seul la conversion réelle et totale en Christ et par la foi, le peut....
Dès lors ,puisque c'est inutile pour sauver et libérer, puisqu'il ne n' sagit pas d'une doctrine d'un salut total et régénérateur de la vie éternelle.....pourquoi en parler , si ce n'est qu e pour faire du bruit savant qui complait aux oreilles mêmes de celui qui en est l'auteur?
Voilà pourquoi ,si je fais de la musique "artisanale"parceque j'ai l'oreille pour avoiir entendu et rencontré le "Maître", il n'en est pas de même d'un autre qui se croyant au-dessus de TOUS, sans sexception, fait des concerts que l'on ne peut entendre.....comme les symbales décrites par Paul.....
Christ bien plus grand , a toujours parlé en toute simplicité à tous.....et ses messages furent compris par ceux qu'appelaient son Père!
Compris et portant du fruit......des nouvelles créatures.

Non,il n'y a pas de balance entre ILibade et le porteur simple de la parole de Dieu, comme il n'y a rien de commun entre les ténèbres et la lumière.

Cela va si loin qu'Ilibade parle d'elles en écrivant souvent "LA TENEBRE", alors qu e"TENEBRES est toujours au pluriel.....
A croire qu'il qu'il se compare et se trouve égal à la LUMIERE.....
Votre exemple est très gentil, mais vous n'avez pas encore pu discerner qui était ILIBADE aux yeux de Dieu!

[Ilibade]

Réponse à Calice.

Au terme de votre précédent post, je sais maintenant que vous êtes dans une voie occulte et non spirituelle. En réalité, cela fait déjà une quinzaine de posts que j'en avais acquis la conviction.

La différence entre une voie occulte et la voie spirituelle, c'est que la voie occulte appelle "esprit" quelque chose qui n'existe qu'en rapport avec notre être terrestre. De la même manière que les groupes humains, génèrent des égrégores, la voie occulte génère dans l'être individuel une "chimère". La chimère est à l'individu ce que l'égrégore est au niveau collectif de la réalité individuelle.

Historiquement, les hommes d'autrefois avaient leur cerveau droit plus actif, et ils comprenaient davantage des récits mythiques et allégoriques, qui représentaient pour eux la façon de comprendre et surtout de transmettre oralement énormément de connaissances. Aujourd'hui, avec le règne de l'Esprit, c'est le cerveau gauche qui est le plus actif. Il est le cerveau du langage et du sens rationnel. Il n'en est pas moins pour autant créatif et connaisseur, et à bien observer les choses, les hommes ont davantage créé ces deux derniers siècles dans tous les domaines, qu'autrefois, même en comparaison des variances démographiques, largement compensées par la durée.

L'esprit s'est même introduit dans leurs créations, puisque la logique est la base de l'informatique. Mais il faut ici faire d'emblée une remarque : c'est que l'informatique ne permet pas de reproduire le "ni vrai ni faux" de la logique originelle (paradoxes de Cantor) autrement que par un "plantage", c'est-à-dire une extinction du fonctionnement de la machine. C'est à cela que conduit par analogie, la voie spirituelle.

Le Mental n'est en aucun cas un 6° sens psychique, car alors, ce qui est intellectuel ne lui serait pas accessible. La tradition place le mental comme ce qui permet la conscience des choses, et lorsque on décompose ce mental, on y trouve ce qui est le point de formation de l'image mentale, entouré des premiers éléments sensitifs mais aussi réactifs, qui filtrent et qui conditionnent ce qui provient des couches tournées vers ce qui est abstrait, et des couches tournées vers ce qui est concret. Au-delà de ces couches qui agissent comme des lentilles, se trouvent les champs de conscience, qui contiennent les réalités qui, par leur éclairage respectif, viennent se projeter au centre du point, traversant ces filtres. Maintenant, le mental n'a rien à voir avec ce qu'on appelle la mentalité, que l'anglais ne distingue pas et qu'Aurobindo utilisait sans cesse après ses études londoniennes. Si le mental vu comme la mentalité est comme un sixième sens psychique, c'est parce que l'homme d'aujourd'hui est essentiellement psychique dominant. Mais il devient de plus en plus intellectuel. C'est que le cerveau gauche a pris le relais du droit, ce qui facilite naturellement cette évolution, du moins dans la conscience ordinaire.

C'est d'ailleurs, grâce à cette évolution intellectuelle, que l'on accorde beaucoup d'importance, même dans les milieux traditionnels, à la voie occulte. Mais cette voie, qui est un développement ou comme vous le dites un "accomplissement", n'est pas la voie spirituelle. Elle n'est ni plus ni moins qu'une sorte de musculation des organes d'action et de sensibilité psychique, qui sont en quelque sorte "émoussés" par un intellect naissant.

Ainsi, votre façon de considérer que le cerveau droit serait en manque et qu'il faut le redévelopper, afin d'accéder à la connaissance est une utopie pure et simple. Car ce cerveau avait son utilité pour les hommes d'autrefois, aux époques où les langages se constituaient, mais aujourd'hui, ce qui est le plus nécessaire, c'est de découvrir ce qui est spirituel et qui s'associe comme je l'ai indiqué au verbe, puis à la structure du verbe, et cela, à travers des langages extrêmement précis et puissants. Cette distinction entre le cerveau droit et le cerveau gauche est spécialement mise en valeur dans les théories occultes. Je n'y ai personnellement recours que pour expliquer l'historique religieuse, mais je ne fonde aucune réalité aujourd'hui sur cette question contingente.

Ce qui est le propre de la voie spirituelle, c'est qu'elle permet d'accéder à une nouvelle espèce humaine, ou si vous voulez, un nouveau genre humain, et dont la matérialité n'a rien à voir avec les différentes matières des corps actuels de l'être humain. Cependant, dans le processus, le corps mystique se forme par intervention directe du divin, sur la matière éthérique blanche que nos comportements de vertu mettent en réserve, par une accumulation progressive. La construction de ce corps ne commence qu'à partir de la nouvelle naissance, qui fait suite à l'extinction de la conscience. C'est en effet un nouvel être humain qui se construit, et qui dispose d'une nouvelle conscience. Cela n'est pas un développement ou un "accomplissement", mais un nouveau départ. Par contre, la voie occulte conduit à développer une "super-espèce" du genre humain actuel. Cette super-espèce sera très adaptée à cette vie terrestre, mais elle entraîne un gros désordre au niveau des ekklésias (centres énergétiques), qui risque de compromettre un certain nombre de choses sur le plan de la faisabilité du corps mystique. Cette voie occulte peut bien "purifier" et harmoniser" les différents corps actuels, cela ne fabriquera jamais un corps mystique. Ce que vous appelez "corps spirituel", n'est qu'un corps dans nos dimensions actuelles. Le corps mystique, n'est pas dans nos dimensions actuelles, et il n'est visible que par l'oeil céleste, qui peut moduler son degré de résolution, et par exemple, voir des dimensions que forment entre eux les nucléons, indépendamment de leur appartenance dans nos dimensions à nos corps terrestres.

Revenons sur l'Amour. L'Amour conduit à l'anéantissement de soi. Face à l'être qu'on aime, on s'efforce de ne pas s'imposer plus qu'il ne faut, on s'arme de toutes les patiences, on réalise des choses que l'on ne pensait pas possibles, mais c'est qu'il donne des ailes. Si vous sentez que vous êtes visité(e), c'est donc que vous n'avez pas l'amour véritable. Votre sensation est encore psychique. Mais "savoir" que Dieu est là, en tous et pour tous, c'est une dimension intellectuelle qu'aucun sentiment ne peut invalider. Que vous le sentiez ou que vous ne le sentiez pas n'est pas aussi important que vous le signalez. L'extase de certains mystiques est souvent comparable à celle provoquée par des hallucinogènes. Il en est ainsi des extases auxquelles j'ai assisté en milieu soufi, notamment chez les femmes, mais aussi chez certains hommes, lors du déroulement de la hadrah. Mais comme je l'ai déjà signalé, ce rite est comparable à l'eucharistie, et il permet de répartir les énergies. Il est donc utilisable à la fois dans la voie occulte et dans la voie spirituelle. Le rite principal du Soufi est la Murraqabah, sorte de méditation bouddhique, qui démarre par un dikhr (mantra) mental, puis lorsque ce dikhr cesse, permet d'accéder à d'authentiques états de conscience mystique, bien spécifiques de la voie spirituelle. Quant aux mantras, prières, rosaires, ils constituent un empêchement à l'agitation de la pensée, par une mise en rythme d'une pensée sacrée, destinée à discipliner la pensée, qui n'est que la vibration du mental ordinaire en prise avec ses sens et donc avec l'altérité du monde. C'est en quelque sorte une évasion du monde, en même temps qu'une mise en rythme des énergies de nos corps actuels. Cela influe sur le mental, en produisant en lui une sorte d'accalmie, prélude à l'extinction.

Enfin, la voie spirituelle, qui est celle du taoïste, du bouddhiste, du soufi, du chrétien et de bien d'autres, constitue une démarche vers l'extinction consciente de la conscience, c'est-à-dire de l'être lui-même, alors qu'il est toujours dans son corps physique. C'est une démarche de rencontre avec le néant, donc avec Dieu, et cette vacuité ou ce vide est imagé dans le nouveau testament par la crucifixion. Comme le dit Jean de la Croix dans sa nuit obscure, cela ne dure qu'un bref instant. Car une lumière réapparaît alors, qui réactive l'image, et donc la conscience. Cette résurrection est le point de départ de la construction effective du corps mystique, nouvelle naissance de ce que les traditions appellent l'enfant céleste ou encore l'enfant divin, et qui est souvent représenté par le symbole de la Vierge à l'enfant, ou du boddhisatwa tenant devant lui un enfant. Ce corps est composé d'une matière céleste, reçue directement de notre être divin, par l'accomplissement des rites, dont le Notre Père est un exemple, déversant le "pain", ou ce que l'on retrouve aussi dans les traditions, comme le breuvage d'immortalité. Ce que l'on appelle donc union avec Dieu, est une mort du mental, car nul ne peut voir Dieu sans mourir.

Nous sommes tellement habitués à avoir tout ce qui nous est nécessaire, que nous manquons vraiment du (de) rien. Rechercher le rien, c'est obtenir le tout. Métaphysiquement, Dieu est le Tout infini, et en même temps le Néant.

[Ilibade]

Melchior, vous venez d'éveiller ma curiosité.

Je viens de rechercher dans Chouraqui ce qu'il en est vraiment : il y a 108 versets bibliques qui parlent de LA ténèbre et seulement 23 versets bibliques qui parlent DES ténèbres.

Pour le seul nouveau testament, il y a 32 versets qui parlent de LA ténèbre pour seulement 13 versets qui parlent DES ténèbres.

Comme le chiffre 13 porte parfois bonheur ou parfois malheur, j'ai besoin de votre avis, afin de déterminer si vous me voyez dans LA ténèbre ou dans LES ténèbres. Quelle différence peut-on bibliquement faire entre les deux notions ? Peut-être qu'au pluriel, on doit rajouter le S de Satan ou du Serpent, et je comprends bien que Ténèbres au pluriel et avec une lettre capitale, siffle mieux à l'oreille (clin d'oeil musical à RR).

[melchior]

LES ténèbres s'écrivent toujours au pluriel....
Toutes les bibles utilisées CATHO ,protestant, TJ t etc .....parlent toujours des ténèbres au pluriel.Ainsi ma concordance :ne renseigne que le pluriel sans exception.....

Parlons un peu de la traduction "Chouraqui dont Ilibade nous" basine "depuis des lustres....et dont il tire exclusivement ses commentaires personnels...Il est vrai que selon la formule d’André Malraux parlant d'elle, ce serait "une grandiose aventure de l’esprit...".

Rappelons que André Malraux était agnostique....c'est important de le savoir .


Interface n° 2000/79 4e trimestre 2000

Portrait d’une Bible : la Bible de Chouraqui

En langue française, à côté des bibles protestantes et catholiques, il existe des bibles hébraïques. Une des plus intéressantes est la Bible de Chouraqui. Non seulement il a traduit l’Ancien Testament, mais aussi le Nouveau. Par sa traduction, l’auteur a tenté de décaper le texte, l’a rajeuni, recourant à des termes inhabituels voire en en inventant des nouveaux (par exemple "oindre" devient "messier").
Un auteur au confluent de deux cultures


André Chouraqui naît le 11 août 1917 à Aïn-Temouchent, en Algérie alors colonie française, dans une vieille famille juive séfarade. À l’âge de sept ans, il est frappé d’une attaque de poliomyélite, maladie difficilement curable alors. Immobilisé, du boulevard de la Révolution où il habitait, il peut voir défiler des juifs (dont il est), des chrétiens maîtres de la colonie et des musulmans. Trois groupes qui cohabitent dans une parfaite ignorance, voire dans un parfait mépris les uns des autres. Le jeune Chouraqui se demande comment réconcilier ces trois groupes humains.


Ses études de droit le conduisent en 1938 à Paris où il fait aussi des études rabbiniques. Outre le judaïsme, il cherche à mieux connaître le christianisme et l’islam. La guerre vient brutalement interrompre ses études : il gagne les rangs de la Résistance, dans les maquis du Centre de la France. De ses 33 camarades de maquis du début, 29 meurent, victimes de la Shoah. Cette extermination de six millions de juifs renforce la détermination d’André Chouraqui d’œuvrer au rapprochement des chrétiens, des juifs et des musulmans. Il estime qu’il faut reprendre le dialogue en ses racines mêmes, ce qui le conduit à consacrer sa vie, à traduire en français et à commenter, dans un espoir de paix et de rapprochement, la Bible juive, le Nouveau Testament et le Coran.

Avocat, puis juge de la cour d’appel d’Alger de 1945 à 1947, il est promu docteur en 1948. En 1957, il immigre en Israël où il devient conseiller de David Ben Gourion (de 1959 à 1963), puis maire adjoint de Jérusalem (de 1965 à 1973). Cette installation à Jérusalem lui permet une hébraïsation en profondeur. Homme politique, il est par ailleurs à la fois écrivain, traducteur et conférencier. Figure et voix éminentes du judaïsme de langue française, il se veut un lieu de ralliement des religions abrahamiques.


Traducteur de la Bible


Ses premières armes de traducteur, il les fait grâce à la traduction en français de deux écrivains juifs de langue arabe : Les devoirs du cœur de Bahya ibn Paqouda (800 pages dont 200 truffées de citations bibliques) et un extrait du Divan de Salomon ibn Gabirol.


Il propose une première traduction du Cantique des Cantiques en 1953 et des Psaumes en 1954, puis en 1956. Il s’attaque ensuite à la traduction de la Bible. De 1974 à 1977, il en a donné une traduction en 26 volumes (chez Desclée de Brouwer ; éditée en un volume en 1985). Cette traduction a ceci d’original que, contrairement à la tradition juive, elle inclut le Nouveau Testament (que Chouraqui appelle le "Pacte Neuf").


De cette Bible, Chouraqui veut faire un carrefour où se rencontrent et se fondent deux lignes de convergence : d’une part la réintégration par la chrétienté de ses sources spirituelles et historiques juives ; d’autre part, la réintégration par Israël au sein de sa propre histoire, de l’histoire de Jésus.


Une traduction décapante

Chouraqui entend profiter pleinement de son bilinguisme hébreu-français que son installation à Jérusalem n’a fait qu’affiner. Il tend vers une littéralité qui rappelle celle des glossateurs juifs médiévaux. Il vise aussi à un enrichissement de la langue française, à la manière des écrivains du XVIème siècle, avant l’émondage classique. Avec une réussite dans l’invention qui souvent s’impose, il retourne complètement le sol fatigué du vocabulaire et de la syntaxe du français biblique.


Finies les Béatitudes du "Heureux les pauvres, le royaume des cieux est à eux." Chouraqui traduit : "... en marche les opprimés... en marche les exclus... en marche les sans-papiers". Il fait pousser des mots nouveaux, des orthographes nouvelles. Il fait fleurir des mots anciens en même temps qu’il secoue violemment la phrase. "Il cerne le mot hébraïque interprété au plus proche de ses significations originales, dit la préface des éditeurs de la Bible, compte tenu de la profonde évolution de l’hébreu au cours des siècles qui voient naître les différents textes de la Bible".


Le lecteur ne manque pas d’être frappé lorsqu’il dit "brûlure" là où lui attend "colère", "pénétrer" là où il attend "connaître", "pouvoir" dans certains passages où il attend "miracle". Chouraqui emploie "merci" à la place de "miséricorde", mais aussi le néologisme "matricier" de matrice (l’hébreu rèhem signifie "entrailles" et "amour"). L’"ange" est d’abord "messager" et "baptiser", c’est "immerger".


Les titres des livres de l’Ancien Testament, calqués sur la tradition juive, provoquent à eux seuls une mise en perspective nouvelle : la "Genèse" devient "Entête", l’"Exode" c’est désormais "Les Noms", le "Lévitique" est "Il crie", etc.


Allant au-delà du grec, Chouraqui prétend aussi retrouver le tréfonds sémitique des écrits de l’Ancien Testament : il parle de la torah et non de la loi, des sopherim et non des scribes, d’Elohim plutôt que de Dieu (plutôt que de vocaliser le tétragrame divin, IHVH, celui-ci est restitué par un logo original où apparaît aussi le terme "adonaï" ("mon Seigneur")). De même, l’auteur désigne Jean et Jésus par Yohanân et Yéshoua.


La réception


C’est dire si la traduction de Chouraqui peut heurter. On aime ou on aime pas. Elle a en tous cas ses admirateurs inconditionnels et a valu à son auteur, en 1977, la médaille d’or du prix de la langue française décernée par l’Académie.


De 1982 à 1985, les éditions Lidis (Paris) et Brepols (Turnhout) ont fait paraître, sous le titre générique, L’Univers de la Bible, dix luxueux volumes superbement illustrés où la traduction d’André Chouraqui est enrichie d’un triple commentaire exégétique juif, musulman et chrétien. Le dixième volume, un Dictionnaire de la Bible et des religions du Livre élaboré dans une perspective interconfessionnelle sous la direction du Centre Informatique et Bible achève de faire de la Bible de Chouraqui ce point de convergence et de confrontation entre chrétiens, juifs et musulmans et, pour l’auteur comme pour le lecteur, selon la formule d’André Malraux, "une grandiose aventure de l’esprit...".


Si la Bible de Chouraqui a soulevé la critique sévère ou modérée de spécialistes chrétiens de l’hébreu biblique, c’est par un autre traducteur d’origine juive qu’elle a été le plus violemment dénoncée : Henri Meschonnic (né en 1932, à Paris) qui prétend que la traduction de Chouraqui "littérairement présentée comme la plus moderne et la plus poétique, linguistiquement garantie par un hébréophone, lancée comme un événement dans les milieux catholiques et protestants de l’œcuménisme, est une régression linguistique, un faux poétique, et une trahison du Juif, qu’elle primitivise, ethnologise, pour le livrer à l’œcuménisme chrétien et dont elle se sert pour sa réclame propre."[/b]

Au lecteur de juger ! Pour être complet, précisons qu’après la Bible, Chouraqui a donné une version française du Coran, devenu L’Appel sous la plume du traducteur. Il a ainsi réussi à revisiter les Livres saints des trois religions abrahamiques en vue de tenter de rapprocher juifs, chrétiens et musulmans.

Jacques Dessaucy


Cet article a été rédigé d’après Les versions juives depuis 1945, du chapitre Les Bibles en français de 1943 à nos jours, in Les Bibles en français du Moyen Âge à nos jours, Éditions Brepols, 1991

[Ilibade]

Merci de ce long extrait. Cependant, c'est Chouraqui qui a raison dans sa traduction.

Métaphysiquement, Elohim sépare la lumière de l'obscurité et à ce stade, l'obscurité étant par définition ce qui n'est pas éclairé, il n'est donc pas possible d'y voir plusieurs obscurités.

Dans le nouveau Testament, LA ténèbre est la traduction de skotéinos qui est l'obscurité, mais que des malins épris de religiosité ont traduit dans le dictionnaire strong par ténèbres au pluriel. Le mot LES ténèbres est en grec skotos, qui représente ce qui est obscur et ignoré, et qui, par là-même, peut parfaitement être multiple. Mais ce mot désigne toutes les choses que l'on ignore.

En hébreu, nous avons le mot Choschek désigne le principe de ce qui est non-manifesté, mais aussi ce qui est manifesté et que l'on cache sciemment. Selon le contexte, il s'agit donc soit de l'obscurité, soit de ce que l'on rend obscur par une action particulière.

En traduisant ténèbres par l'usage français de les mettre au pluriel, on ne rend pas compte de toutes ces subtilités de sens que les langues anciennes véhiculaient, par un symbolisme radical, et aujourd'hui, la version de Chouraqui est, malgré certaines imperfections, une traduction de référence pour les exégètes, mais aussi chez un grand nombre de rabbins. Il est toujours possible pour des spécialistes conditionnés dans une congrégation, d'écrire l'histoire de la Bible chez Brepols, tout en effectuant des jugements de valeurs liés à leur endoctrinement. Ce qui est assez curieux, c'est dans votre article de voir que Chouraqui aurait fait une traduction oecuménique chrétienne de l'AT, qui n'a jamais été un livre fondateur du christianisme. Il est également dommage, que cet article n'évoque pas la méthodologie spéciale que Chouraqui et son équipe ont utilisée.

Par ailleurs, l'emploi de LA ténèbre rend mieux compte de l'obscurité dans laquelle est plongé ce qui est possible. Car avant qu'une chose se produise, il lui faut d'abord être découverte par une conscience quelque part. C'est donc une possibilité qui quitte la ténèbre pour recevoir un éclairage, et ainsi passer de l'état possible à l'état manifesté.

Enfin, la ténèbre est l'état de Dieu avant même toute création. Y a-t-il donc plusieurs dieux ? Voilà un point de vue très spécial, et qui est le résultat incohérent de ceux qui usent de la dualité sans réfléchir. Car enfin, le monothéisme ou le dualisme, sont par excellence, des doctrines duales, qui avec excès, présentent deux ensembles de réalité en opposition permanente, alors que, la métaphysique enseigne qu'au plus haut niveau causal, aucune distinction ne peut être établie dans UNE ténèbre totale et infinie.

Juste une remarque sur le fait que Chouraqui aurait inventé des mots : le mot messie qui est l'hébreu Massiah, et un substantif en français. Cependant, le mot hébreu est utilisable aussi pour désigner une action, et dans ce cas, Massiah a valeur de verbe d'action ou d'opérateur. L'emploi du mot Messie désigne donc ce qui est le résultat de l'opération, et comme il fallait un verbe pour désigner l'action Massiah, Chouraqui trouve plus immédiat de créer le verbe correspondant messier. Ainsi, le lien se fait entre les deux, de façon directe et sans transposition de sens. Une autre originalité pleine de sens est attachée au mot "matricier", et là encore, l'objectif est réellement de rattacher la création ou l'action de matricier, à la matrice universelle, qui est le réceptacle des possibilités en cours de manifestation, et donc de mise en matrice. Aucune autre traduction n'établit ce rapport des choses, se réservant le mot créer ou parfois même le mot engendrer.

Il va de soi, que ces arguments, melchior, ne peuvent rien enlever à la validité des mes commentaires antérieurs.
Ainsi, la distinction entre Elohim et IHWH, telle qu'elle figure en hébreu, ne saurait être contestée dans la version de Chouraqui, comme de même, celle entre theos et kurios des textes grecs. Est-ce que votre histoire de la Bible explique pourquoi les traductions classiques choisissent de taire cette distinction, en traduisant par des mots plus communs Dieu et Seigneur, qui n'ont en français absolument pas le sens des mots hébreux ?

[melchior]

Si on comprend bien ILIBADE:Tous les autres traducteurs qui ont permis la lecture de la bible , base de milliers de conversions.....SONT DES CONS!

Merçi pour cette affirmation" grandignolesque".......

[Ilibade]

Melchior, vous ne faites vraiment pas beaucoup d'effort !
Le mot ténèbre au singulier n'est pas dans le dictionnaire de la langue française. Son origine en 1080 provient du latin tenebrae qui désigne l'obscurité profonde. Pourquoi donc l'écrire au pluriel, puisque ce dont il s'agit est particulièrement singulier ?

Nous sommes là confrontés à ces facéties de l'histoire qui nous montre un détail dépourvu de raison. Les mots ont un sens qui peut varier dans le temps, mais leur forme aussi. Expliquez-moi pourquoi un terme hébreu qui désigne l'obscurité, n'est pas traduit en français par le mot obscurité ?

Ce que la tradition religieuse a introduit avec tenebrae, ce sont les lieux obscurs, c'est-à-dire l'obscurité essentiellement matérielle et qui s'applique au multiple, de sorte que cela a influencé le terme. Cependant, rien ne m'oblige à respecter cette convention très limitée, et rien n'oblige des traducteurs contemporains à respecter cette limitation du sens.

Plutôt que d'utiliser un nouveau mot pour désigner l'obscurité, le mieux est encore d'utiliser directement le mot obscurité lui-même. Dans ce sens, l'Esprit d'Elohim sépare la Lumière de l'Obscurité. Les deux étant contraires l'un de l'autre, comme dans toute dualité. Ainsi, lorsque vous dites que je suis fils des ténèbres pour évoquer que vous, vous le seriez de la lumière , j'aime à vous rappeler constamment la seule réalité possible, à savoir que vous êtes comme moi à la fois fils de la lumière et de la ténèbre. C'est dans le sens de cette phrase que la vérité se trouve et nullement dans vos propos de prêcheur qui utilise sans cesse des mots sans les avoir réellement éprouvés.

Il n'y a d'ailleurs de grand-guignolesque (et non grandignolesque) sur ce forum que votre attitude, toujours prêt à vous faire remarquer, inventant même des mots nouveaux, ce qui rend pittoresques vos contributions, sans toutefois leur permettre d'avancer dans la résolution des thèmes de discussion.

Ainsi, si la vérité de l'Etre est de se maintenir dans un état moyen d'éclairage, au centre des dualités, ce n'est donc ni par un excès de Bien, ni par un excès de mal qu'il peut y parvenir. Car cet éclairage moyen constitue la Glèbe au sens de la genèse, c'est-à-dire l'état de la Matrice universelle, dans une position d'élasticité en équilibre, sans compression, ni dépression, Vierge Mère qui enfante la conscience pure et dont procède Jésus.

Vous remarquerez que mon discours est surtout un discours d'équilibrage, alors que le votre fait office de sécateur. C'est la raison pour laquelle, j'ai plus de chances de parvenir à guider vers le centre et l'unité ceux qui me lisent, que vous, dont le discours les appelle à l'excès, à la division, et à certaines formes de rejet d'autrui, qui sont à mes yeux incompatibles avec l'enseignement de Jésus.

Et bien entendu, ma façon de discuter, c'est de mettre en échec les dogmes bâtis sur cette dichotomie de la réalité, qui oeuvre religieusement vers la destruction de l'être.