[catholique] Eucharistie, rite païen?

[Libremax]

Bonjour à tous;
Pensez-vous que le fait que l'Eucharistie semble trouver des précédents dans les cultes de Dionysos, Mithra (si non d'autres) puisse remettre en question son fondement et sa signification?

[xav]

Bon, il faut déjà savoir en quoi consiste ces cultes.

Pour le culte de mytra, si mes souvenir son bon il avait un certain succès dans les deux premiers siècles, il y avait une sorte de rite de purification avec du sang d'animal...

Moi je crois que la liturgie tel que nous la connaissons à des source juive : lecture de la bible et commentaire, chanter des paumes et des chants ensemble (liturgie des heures)


Des origines de la dernière cène, où nous faisons la cène en mémoire du Christ.

Maintenant pour les origines païennes, heu je ne sais pas trop.

[Libremax]

On rendait hommage à Dionysos par un partage de pain et de vin, de même que dans le culte de Mithra, à propos duquel celui-ci disait que "celui qui ne mangerait pas de son corps n'aurait pas le salut".

[l'hirondelle]

La fraction du pain est un rite juif. Mais il ne faut pas oublier que le pain était alors, dans toutes les cultures, l'aliment de base et que l'usage du vin était répandu dans le bassin méditerranéen. Pas étonnant dès lors qu'on en trouve mention dans d'autres cultes.

[Libremax]

La fraction du pain est un rite juif.

Oui; en était-il de même pour la coupe de vin? Je ne sais plus...

[xav]

La fraction du pain est un rite juif. Mais il ne faut pas oublier que le pain était alors, dans toutes les cultures, l'aliment de base et que l'usage du vin était répandu dans le bassin méditerranéen. Pas étonnant dès lors qu'on en trouve mention dans d'autres cultes.

Avez vous déjà vécu un schabat et/ou un Seder (Pâques juive). Moi j'ai eu l'occasion plusieur fois avec la communauté des béatitudes. C'est là que j'ai découvert dans le Schabat (ou Seder, je ne sais plus) il y a une coupe que les juif ne remplisse pas car c'est la coupe que le Messie remplira lorsqu'il viendra. Il se trouve que Jésus est le Messie et donc lui a accomplit ce rite, car il est le Messie. La coupe que nous buvons à la messe est la coupe du Messie. C'est entre autre pour ça qu'on dit que le prâtre célèbre IN PERSONA CHRISTI.

[Libremax]

Alors ça c'est quelquechose que j'ignorais et qui est vraiment éclairant:
ça fait voir l'eucharistie et ce qui est raconté dans les évangiles sous un jour tout nouveau!
Il faudrait savoir si c'était à sabbat ou à une autre fête. Le geste que Jésus fait dans les Evangiles est-il inédit? ou correspond-il aussi à un rituel juif habituel?
J'ai lu que les rites de la Paque avaient évolué depuis la chute du Temple de jerusalem, et qu'il était complexe de rendre compte aujourd'hui de la teneur exacte du rituel à l'époque de Jésus...

Il demeure tout de même cette question un peu complexe, sur le fait de constater que le partage du pain et du vin sont des gestes rédempteurs dans d'autres cultes. Mithra, surtout, semble-t-il.
Si le constat s'avère exact, la question se pose: est-ce Jésus qui a fondé l'eucharistie, ou est-ce les chrétiens??

[l'hirondelle]

Oui; en était-il de même pour la coupe de vin? Je ne sais plus...

Il ne faut pas prendre le mot "fraction du pain" au sens littéral, il y a tout ce qui l'accompagne, c'est inclus dans un repas et donc comprend la bénédiction de la coupe!

@xav, je préférerais que tu vives le shabbat avec de vrais juifs plutôt qu'avec ceux qui les copient! C'est plein de bonnes intentions tout ça mais c'est un peu maladroit: copier le shabbat (seder veut dire "ordre", "programme") n'est pas perçu positivement par ceux à qui l'on chipe ce qui leur est propre. Imagine un peu que des bouddhistes copient la messe par sympathie par les catholiques (je dis n'importe quoi), qu'est-ce que tu en penserais?

Si le constat s'avère exact, la question se pose: est-ce Jésus qui a fondé l'eucharistie, ou est-ce les chrétiens??

Les deux à la fois. Mais qu'entends-tu exactement par "eucharistie", je te rappelle que le mot signifie d'abord "action de grâces". la fraction du pain était un repas à la sortie du sabbat que les disciples d'un rabbi prenaient ensemble pour parler de l'enseignement de leur maître. (source: Christendom à la Jezus, Peter van't Riet)

[Libremax]

j'entendais par "fonder l'Eucharistie" ce que l'on attribue à Jésus lorsqu'il partage le pain et le vin selon un rite juif, lui donne une signification nouvelle lorsqu'il dit "ceci est mon corps, ceci est mon sang, faites ceci en mémoire de moi" et que l'Eglise a rattaché , entre autres, à "qui ne mangera pas de ma chair et ne mangera pas de mon sang n'aura pas la vie eternelle".

Ma question ne porte pas ici sur le sens intrinsèque de ces mots et de ces gestes dans la bouche de Jésus ni dans ce que doit en comprendre l'Eglise.
Ma question est: cette signification est-elle éclairée/altérée par le fait que ces mêmes mots et gestes, et une partie au moins du sens qu'on leur donne, semblent préexister aux Evangiles dans des rites païens?

[Ludo]

La bénédiction du pain et du vin précédant sa consécration par le prêtre se fait dans la tradition juive (en gras dans la suite). Et cette bénédiction était faite par les premiers chrétiens.

Béni sois tu Seigneur, Toi qui nous donne ce pain, fruit de la terre et du travail des hommes, il deviendra le pain de la Vie.

Béni sois tu Seigneur, Toi qui nous donne ce vin, fruit de la vigne et du travail des hommes, il deviendra la coupe du Salut.

L'Eucharistie est né chez des Juifs, non chez des païens. Des Juifs de l'époque n'auraient jamais copié des païens.

[VexillumRegis]

Prières d'offertoire du missel de 1962 :

Sur le pain :

Recevez Père très saint, Dieu éternel et tout-puissant, cette Hostie sans tache, que moi, Votre indigne serviteur, je vous offre à Vous, notre Dieu vivant et vrai, pour mes innombrables péchés, offenses et négligences, pour tous ceux ici razssemblés et pour tous les fidèles chrétiens vivants et morts afin qu'elle serve à mon salut et au leur pour la vie éternelle. Amen.

Sur le calice :

Nous Vous offrons, Seigneur,le calice du salut, implorant Votre clémence : qu'il s'élève en odeur de suavité devant Votre divine majesté, pour notre salut et celui du monde entier. Amen.

Acte d'offrande à la Sainte Trinité :

Recevez, Trinité Sainte, cette Offrande, que nous Vous présentons en memoire de la Passion, de la Resurrection et de l'Ascension de Jesus-Christ notre Seigneur; et en l'honneur de la Bienheureuse Marie toujours Vierge, du Bienheureux Jean le Baptiste, des Saints Apôtres Pierre et Paul, et de tous Vos Saints ; qu'Elle serve à leur honneur et à notre salut, et que les Saints dont nous faisons mémoire sur la terre daignent intercéder pour nous dans les cieux. Par le même Christ notre Seigneur. Amen.
_________

Les nouvelles prières d'offertoire sont plutôt ternes comparées aux anciennes...

- VR -

[Libremax]

L'Eucharistie est né chez des Juifs, non chez des païens. Des Juifs de l'époque n'auraient jamais copié des païens.

Oui, c'est certain. Seulement les rituels jufs, paque, et Chavouot (pentecôte) par exemple, semblent s'être ancrés sur des rituels rythmés par la Nature et les moissons. De même, le partage du pain et du vin est un geste qui remonte à des traditions très anciennes, et dépassant de loin le seul cadre géographique de la Palestine.

Jusque là, rien que de très normal: les rituels se répandent parmi les civilisations, et selon les religions qui naissent, des éclairages et des sens nouveaux leur sont donnés. L'Eglise, après tout, a fait de même avec la fête de Noël et la Toussaint. (de même, l'Islam avec le pèlerinage à la Kaaba)

La différence avec l'Eucharistie chrétienne, c'est que l'Evangile nous dit que c'est Jésus en personne qui reprend un rite juif pour en faire un nouveau rituel. Et l'Eglise dit qu'il s'agit de beaucoup plus qu'un rituel, mais du sacrement par excellence.
Or, ce sens que Jésus donne à ce rituel, je le répète, semble pourtant exister avant l'Evangile, dans le culte de Mithra .

http://assoc.orange.fr/cercle.ernest-renan/Mithra.htm (bon; vous connaissez peut-être le cercle ernest renan, je doute de leur objectivité et de leur impartialité, mais ça laisse deviner de la question.

Qu'en pensez-vous?

[l'hirondelle]

Certains théologiens pensent que le dernier repas de Jésus avec ses disciples a pris après coup des allures de repas pascal (si on s'en réfère à la chronologie johannique, où la crucifixion a lieu avant Pesach). Perso, je pense que les influences païennes sont postérieures, disons vers la fin du premier siècle, début du second, si j'en juge par les textes patristiques que l'on me met fréquemment sous le nez, céans.

[Libremax]

Oui;
et ce site du cercle renan mêle les interprétations patristiques des uns et les citations médiévales des autres pour formuler des objections connues d'avance.
Les "inflences païennes" ont-elles pu, elles aussi, inspirer les chrétiens du 1er/ 2e siècle dans la théologie de l'Eucharistie? That is the question...

[Killéon]

Je me répète mais pour moi, le verset suivant explique à lui seul le sens que donne Jésus au pain de vie et au vin.

"Jésus leur dit : Je suis le pain de vie. Celui qui vient à moi n'aura jamais faim, et celui qui croit en moi n'aura jamais soif." (Jean 6:35 )

Jésus reprend certes un rituel existant mais en renvoyant à une démarche spirituelle.