Question à 1 milliard: Pourquoi satan?

[Démocrite]

Satan assume la fonction d'épouvantail auprès des croyants. En somme, la technique de la carotte et du bâton appliquée au domaine de la spiritualité. Faites le bien si vous croyez au paradis, ou faites le bien parce que le malin vous fait peur. Les autres en sont réduits à faire le bien par l'effet de leurs propres valeurs et sans espérer un très hypothétique bonbon dans l'au-delà.

[Libremax]

"diable = absence de dieu" veut-il dire "absence de dieu=diable" ?

Bien sûr que non, si l'on considère que être athée, c'est vivre en l'absence de Dieu. dans ce cas, pour répondre à jedi, tony,Jlouisalpha, évidemment, on ne saurait parler de diabolique, et bien sûr! on ne saurait nous forcer à croire.
En fait, -pardon: vous allez dire "ces croyants, quel culot!"-, le croyant, et notemment le chrétien, croit que "être athée" ne veut pas forcément dire "vivre sans Dieu". En tout cas, il l'espère.

Et je l'espère! Non pas dans le sens "je crois en un dieu qui attend votre conversion" ou "dieu vous aime même si vous êtes méchant". Pire que ça, en fait: les chrétiens croient que Dieu est amour, et que l'amour, c'est Dieu. En gros. Ben oui. ça veut dire que je crois que les chrétiens n'ont pas le monopole de Dieu, parce qu'ils n'ont pas le monopole de l'amour. (merci, Mitterrand et Giscard)

Donc, ça veut dire que le chrétien, s'il est fidèle à l'Evangile, doit admettre que l'athée peut tout à fait vivre en pleine communion d'amour et donc ce n'est pas parce qu'on est athée qu'on est "diabolique", loin de là. voilà.

"L'Esprit souffle où il veut, et quand il veut", lit-on dans un des évangiles. Il y a une autre phrase que j'aime beaucoup. Jésus dit: "je suis venu pour que l'Homme ait la vie en plénitude". ça me donne à penser que le Christ des chrétiens n'est pas venu pour que tout le monde devienne chrétien, parce que ça, ça n'est pas une fin en soi. Il est venu pour que les Hommes soient heureux. Si ce n'est pas pour ça, pour quoi est-ce? a quoi bon si non?

[Libremax]

Je me relis et je vois une objection très justifiée que l'on va me retourner:
"Alors en somme, quand on fait des saloperies, on est libres, mais quand on se conduit en bonnes personnes, on est téléguidé par le bon dieu, c'est ça?"

Moi je crois en la liberté et en l'identité fondamentales de chaque être humain .
Je crois, et j'espère, que nous avons cependant une nature profonde et commune, c'est l'amour, ou en tout cas un certain désir d'amour, et que cette nature profonde, nous la partageons avec Dieu.

[Filter Flash]

Je t'ai répondu libremax en mettant un nouveau sujet : "Foi et paradoxes" car la réflexion me semblait sujette à débat

[PIERROT]

C'est comme en politique : à un pouvoir , il faut un contre-pouvoir.

Donc , en inventant dieu , l'homme se vit un jour obligé d'inventer satan.

[magellan]

Je dirais simplemen les lois de la nature.
Mais sinon comme je m'interesse a la physique quantique, j'aimerais bien que tu m'explique ce que celle-ci a avoir avec le mal..

Pour résumer en quelques mots :
Les lois de la Nature dérivent de la physique quantique (l'univers quantique détermine les contraintes de notre univers macroscopique dont les lois thermodynamiques qui régissent les relations énergie-matière).
Le mal,dans son concept premier, c'est l'impossibilité pour un objet donné - quantique ou non - de conserver éternellement son énergie et donc de "vivre éternellement".
Au bout d'un moment (quelque soit le temps demandé : notre temps causal linéaire ou un temps imaginaire non-causal), cet objet (qui peut être un être vivant) va passer dans un autre état qui, au niveau macroscopique, est toujours une dégradation de l'énergie (et cela bien que l'énergie totale du système objet-milieu extérieur reste constant).
Bref, toute matière est condamnée finalement à disparaître par incapacité à conserver son énergie initiale(catabolisme thermodynamique), même si elle semble pendant un certain temps prouver le contraire(anabolisme).
Au niveau quantique, qu'un objet virtuel se transforme en un autre est nettement moins "maléfique" que notre propre personne....
Voilà mon idée de base et si tu as à m'offrir les tiennes pour la discussion, j'en serai fort honoré !

[Jonathan L]

J'aivais jamais pensez a asociez les pense philosophique et/ou religieuse a la physique. Mais sinon le tout fait du sens.
par contre si on reprend ton idée de base,et qu'on la pouuse plus loin, il n'existerais donc aucun mal, puisque la transformation de toutes chose n'est pas malefique en soit. Même la notre, puisque cette energie, ou matière serat recyclé en autre chose.

[magellan]

Ce que je veux dire par là, c'est que le mal - notion anthropocentrique - découle de l'imperfection des relations énergie-matière.

C'est cette imperfection de la matière qui engendre le mal sous toutes ses formes : vieillesses, souffrances, mort, imperfections du cerveau humain (folies, perversités en tout genre, haines et phobies,....),etc....

Mais par la prise de conscience de nos actes, nous pouvons lutter contre ces imperfections (progrès de la médecine, psychiatrie, amélioration du niveau de vie, guidage moral à travers les lois et codes de vie - religieux ou non -, etc....

A l'extrême de mon raisonnement, si nous étions des bêtes bactéries - ou insectes - le mal n'existerait pas pour nous, puisque nous n'en aurions pas conscience....

Mais voilà, nous nous rendons compte que nous souffrons et mourons, et c'est pas un cadeau, franchement !!!!

[Jonathan L]

Donc le mal n'existe quand fonction de notre degré de conscience...

Donc le mal n'est que relatif.

[Sofian]

Le mal étant une catégorie MORALE, la matière ne saurait être ni bonne ni mauvaise. Ce n'est pas le couteau qui tue, c'est Jack L'éventreur...
La morale implique la liberté. Car un bien qu'on ne choisit pas librement n'est pas un bien, mais une fatalité, une mécanique.
Donc on ne peut choisir le bien qu'à la condition d'être libre.
Ce qui implique et c'est banal que de la même manière, on peut choisir le mal. Bien et mal sont donc l'expression d'une volonté libre. ( Car le bien opéré sous la contrainte, qui n'est pas l'expression d'un choix n'est pas un bien, mais un réflexe de soumission motivé par la peur, non par la conscience libre.)
Dieu et diable personnifient ces deux catégories.
Or le fait est que dans la nature, la personnalité existe bel et bien. Toi/moi...
Mais les personnalités que nous sommes ne sont pas à elles-mêmes leurs propres auteurs.
Si donc nous ne sommes pas les auteurs de notre propre être, nous avons fatalement notre source en-dehors de nous-mêmes.
La réflexion sur cette source est le commencement de la recherche spirituelle.

[maddiganed]

Le mal étant une catégorie MORALE, la matière ne saurait être ni bonne ni mauvaise. Ce n'est pas le couteau qui tue, c'est Jack L'éventreur...
La morale implique la liberté. Car un bien qu'on ne choisit pas librement n'est pas un bien, mais une fatalité, une mécanique.
Donc on ne peut choisir le bien qu'à la condition d'être libre.
Ce qui implique et c'est banal que de la même manière, on peut choisir le mal. Bien et mal sont donc l'expression d'une volonté libre. ( Car le bien opéré sous la contrainte, qui n'est pas l'expression d'un choix n'est pas un bien, mais un réflexe de soumission motivé par la peur, non par la conscience libre.)
Dieu et diable personnifient ces deux catégories.
Or le fait est que dans la nature, la personnalité existe bel et bien. Toi/moi...
Mais les personnalités que nous sommes ne sont pas à elles-mêmes leurs propres auteurs.
Si donc nous ne sommes pas les auteurs de notre propre être, nous avons fatalement notre source en-dehors de nous-mêmes.
La réflexion sur cette source est le commencement de la recherche spirituelle.

T'es ptet pas un dévot de bas étage, mais tu as ton leitmotiv
Le bien et le mal sont des notions abstraites et concrètes, soumis à la relativité de celui qui subit le mal ou de celui qui crée le mal.
Pour chaque individu, le mal n'est pas équivalent... Prenons un exemple... Peut -être considères-tu l'utilisation du préservatif comme le mal... alors que d'autres trouvent ça bien. Encore plus prosaïquement, le mec qui pète en société, trouve très rarement son pet comme étant le mal... pourtant tous ceux qui le subissent en sont convaincus (désolé de l'apparté pipi-caca )
Dans la nature, un lion chassant une gazelle, c'est le bien au niveau du lion et le mal au niveau de la gazelle... et puis même, un humain voyant la mise à mort de la gazelle pourra dire que le lion incarne le mal... ou d'autres pourront dire que le bien est apparu dans cette mise à mort...
Tout n'est qu'histoire de point de vue...
Au niveau de l'espèce humaine, en tout cas c'est mon cas, je ne base pas mon jugement du bien et du mal sur ce qu'on m'a dit dans ma jeunesse comme étant digne de louanges ou blamable. Je, en tant qu'être conscient, me suis forgé mon propre point de vue. Nul besoin de fatalité en dehors de nous-même.

[Sofian]

"Nul besoin de fatalité en dehors de nous-même." Sauf celle qui fait que nous existons...

Vous aurez noté que j'ai parlé du bien et du mal comme catégories morales.
Le lion ne tue pas, il mange. Mais si un homme tue et mange un autre homme, il tue, il ne mange pas.
L'instinct est la "loi morale" des animaux.
Mais nous en tant qu'êtres conscients-et responsables-nous avons accès à des niveaux de conscience qui nous obligent à considérer nos actes sous la lumière de ces deux catégories. Nous avons la possibilité d'être critiques vis à vis de nous-mêmes ! C'est précisément l'expression même de l'intelligence que de chercher à discerner entre "bien et mal". POUR NOUS ces catégories existent, quoi que nous mettions dedans. Donc l'homme est la créature à laquelle se pose la question du bien et du mal.
Ce qui fait de l''homme un être moral.
Mais alors, cette faculté morale, que signifie t'elle, que nous apprend t-elle sur nous-mêmes ?
D'autre part, si nous ne sommes pas les auteurs de nos propres êtres, d'où venons-nous ? D'où vient la réfléxion morale et quelle est la finalité de notre personne ? Que signifie JE SUIS ?
En résumé:
1) Pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien ?
2) Quelle fin la vie poursuit-elle ?

Voilà quelques petits prolégomênes qui peuvent aider à replacer certains questions en perspective.

[maddiganed]

nous ne sommes pas les auteurs de nos propres êtres

Comme je l'ai écrit dans un autre sujet, tout ton raisonnement part de ce précepte que tu considères acquis... Comment en es-tu arrivé à dire que nous ne sommes pas la résultante de notre propre réalité?
Et si tu arretais de tourner autour du pot pour finalement nous 'révéler' ta pensée profonde?


1) Pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien ?
Expliqué dans l'autre sujet... lois physiques, biochimiques...

2) Quelle fin la vie poursuit-elle ?
J'ai donné aussi une réponse mais il y a bien plus tôt...
La vie est, et c'est déjà beaucoup.
Je répète mais penser que la finalité de la vie ou de l'évolution est l'homme est d'une prétention sans égal (je me trompe peut-être mais j'ai l'impression que tu veux arriver à cette conclusion)
Nous ne sommes que des machines biochimiques complexes...

[Sofian]

En regardant les faits : Il y a trois milliards d'années, il n'y avait ni hommes, ni biologie, ni lois physique calculables Rien qu'une masse infiniment lourde petite et chaude.
Avant votre mère, il y a eu votre grand-mêre, et ainsi de suite. Mais à aucun moment votre ancêtre le plus éloigné ne s'est dit : "Tiens, le néant est ennuyeux, je vais me créer..."
Non, toute conscience de l'être repose sur un DONNE. Vous pouvez penser parce que vous avez un cerveau, mais vous n'avez pas crée ce cerveau avec vos habiles petits doigts. Il n'a pas non plus été usiné chez EADS. Il y a un être, l'homme, qui accède peu à peu à la conscience, et à un moment de ce processus, cet être se pose ces quetions: qui suis-je, où vais-je, d'où viens-je, qu'est ce que le bien et le mal...
Le fait de découvrir des réalités scientifique présupose leur existence. Pour qu'il y ait de la chimie, encore faut-il qu'il y ait de la matière...Pour qu'il y ait de la physique, encore faut-il quil y ait des particules ou des ondes. Pour qu'il y ait de la pensée encore faut-il qu'il y ait de la conscience...
Or vous n'avez crée aucun de ces objets. Vous les analysez en tant qu'ils sont déjà à votre disposition...D'où venus ?
Donc la question continue: Comment se fait-il qu'il y ait des substances chimiques, des particules élémentaires et des gens pour les étudier, plutôt que rien ?
Si on considère qu'au commencement il y a eu un big bang, il faut expliquer :
1, S'il y a un commencement, c'est qu'avant il n'y avait rien: Et comment quelque chose peut-il venir de rien ???
2) Comment une soupe atomique élémentaire a t'elle fait pour devenir matière ? ( à partir de rien...)
Comment la matière est-elle devenue vivante ? (Toujours à partir de rien)
3) Comment ce qui est vivant est-il devenu conscient ( encore à partir de rien)
C'est prêter au néant des talents incroyables...Vous ne trouvez pas ?

[Leviathan]

Question Sofian, su tu conçois l'Univers comme venant de "Dieu", de qui ce dieu vient-il ?