Le bien et le mal dans la dualité après la chute , et au niv

[Sofian]

[quote]tels qu'ils sont cachés dans les écritures. [/quote]

Dieu est lumière, en lui, point de tenêbres...
Quel petit cachottier ce bon dieu, un peu fripon. Même si on ne voit pas très bien quel est l'intérêt de cacher ce qu'on veut révéler...
"Et qui est-il Seigneur, que je l'adore ? TU LE VOIS c'est lui qui te parle."
Je suis venu afin que ceux qui (croient) voient deviennent aveugles
et que ceux qui sont aveugles voient"...

Où est cachée la Vérité ? dans l'ombre ? Non, c'est la lumière qui protège la vérité...Elle est si simple et éclatante que les gens préfèrent aller fouiller dans les ombres fortement motivés par le désir de percer égotiquement des mystères...
"La folie est assise sur les marches et lance aux passants, "venez passez ici, car le pain du mystère est plus agréable"...Mais ils ne savent pas qu'il y a ici des ombres, et que ses pas conduisent au Shéol". Ecclésiastique (de mémoire)

[Ilibade]

réponse à calice.

je pense au contraire, Calice, que vous êtes en pleine illusion occultiste. car la spiritualité est pleinement une désindividualisation. C'est ce que l'on rencontre en questionnant et en lisant les mystiques. C'est aussi cette méthode d'initiation, qui conduit l'être à relativiser ses convictions et son propre être.

Mais il est vrai, que beaucoup de mouvements ont présenté la religion comme un développement. Aussi, si vous savez que je suis dans l'erreur, vous devriez pouvoir me le démontrer à partir des traditions sacrées.

Melchior est un passionné du texte néotestamentaire et il en fait sa raison d'être. Quant à Sofian, il ne connaît pas grand-chose et se complaît à tchatter. Ni l'un ni l'autre n'ont fourni d'explication du processus.

La spiritualité vise, par un processus purement spirituel, c'est-à-dire intellectuel, à remodeler ses sensations et ses émotions, en les maîtrisant, afin de vider l'être de tout ce qui le sépare de son centre. Il va de soi, que les convictions religieuses en font partie, mais beaucoup de gens n'ont que des convictions reçues, et non des convictions personnelles. Dans ce cheminement, vous n'avez aucune place dans la distinction du bien et du mal, et en vous arrêtant à cet aspect des choses, cultivant le sensible, vous développez un être artificiel. Aussi, ce développement n'est pas un développement conscient, mais celui d'un artifice de la conscience, qui éloigne encore davantage de la voie. Celle-ci contient en plein sommet la crucifixion. C'est aussi la voie spirituelle des orientaux.

Jung n'est pas réellement un maître spirituel.

[raphael-rodolphe]

... cultivant le sensible, vous développez un être artificiel. Aussi, ce développement ...éloigne encore davantage de la voie.

Bonjour Ilibade,
Je me suis permis de faire une découpe dans votre texte, aussi j'espère n'avoir pas réduit le sens et l'intérêt de votre texte.
Voulez vous dire que, intellectualiser la religion, c'est évolutif car:(sic)"afin de vider l'être de tout ce qui le sépare de son centre."; et que cultiver la sensibilité (sic) "éloigne davantage de la loi" ?
Pouvez vous m'éclairer d'avantage ?
Je vous remercie.

[Sofian]

je pense au contraire, Calice, que vous êtes en pleine illusion occultiste. car la spiritualité est pleinement une désindividualisation.

Les mystiques ? lesquels ? Thérès d'avila, St Catherine de Sienne ?
Vous confondez la désindividualisation avec le combat contre la "concupiscence" qui est l'attirance péccamineuse vers le mal moral...
Vaincre cette propension s'appelle ascèse. Si vous la pratiquiez, vous sauriez que d'accuser sans les connaître des gens d'occultisme constitue pour vous et pour eux un danger dont vous aurez à rendre compte dans ce monde ou dans l'autre, ou les deux.

"Voici les signes qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon NOM ils chasseront les démons" Mc 16.
Donnez votre vie à Jésus, selon qu'il a dit : "Si quelqu'un m'ouvre sa porte, j'entrerai et je souperai avec lui".
Racontez nous donc votre nouvelle naissance, telle que Jésus en parle dans Jean 3...Nous serions intéréssés de vous entendre sur ce point...

Je n'ai pas dis que Jung était un maitre spirituel.

[Ilibade]

Réponse à Raphael-Rodolphe.
Je que j'ai voulu dire, c'est que les gens mélangent spiritualité et émotion. Ainsi, l'amour dont les gens témoignent le plus habituellement, c'est celui qui est traduit par les artistes et qui se ressent. Mais quelle que soit la vibration, elle est toujours une alternance autour d'un point d'équilibre. Les vérités métaphysiques ne se ressentent pas, et les écritures sacrées ont bien un sens indépendant de toute émotion qu'elles pourraient susciter chez les lecteurs. C'est pourquoi, la spiritualité n'est pas une voie de remplissage de ce qui a permis à l'être individuel de se former et d'évoluer en être psychique. Mais bien au contraire, elle est un développement de la compréhension du sens réel des écritures, et souvent même, à contrario des émotions. Ainsi, on perçoit la lumière seulement dans l'obscurité et le son primordial seulement dans le silence.

De fait, dans la Bible, il y a le mythe, et il y a le sens caché, comme dans les contes initiatiques de Perrault, ou dans n'importe quel système de transmission. Aussi, la tentation de devenir un être religieux, plein d'une bonne sensation d'être bon, généreux, utile à Dieu, respectueux des règles, assidu aux cultes, développant des pouvoirs, et discernant mieux le bien et le mal est une pure utopie. Dès le moment où vous faites ou pensez quelque chose qui n'est pas authentiquement issu de votre être réel (conscient et inconscient), alors vous êtes dans un cadre artificiel. Or, pour éclairer ce qui vient de l'être réel, la conscience fait appel à l'intellect, qui seul, peut mesurer la relativité des sens et des raisonnements conformistes.

Réponse à Sofian.
Il me semble que si quelqu'un est d'une assez grande confusion d'esprit, c'est bien vous.
Ainsi vous écrivez :
Dieu est lumière, en lui, point de tenêbres...
Dans ces conditions il n'a pas pu les séparer. Il faut bien que tout cela soit en lui, puisqu'il n'y a rien hors de lui. Cela prouve encore une fois que vous ne réfléchissez pas à ce que vous écrivez.

Même si on ne voit pas très bien quel est l'intérêt de cacher ce qu'on veut révéler...
C'est pourtant simple. Si Dieu a fait la création en se voilant, c'est parce que le voile était nécessaire. Ce n'est donc pas pour le révéler.

"Et qui est-il Seigneur, que je l'adore ? TU LE VOIS c'est lui qui te parle."
Dans cette citation sans référence, vous confondez le seigneur avec Dieu. or le texte grec appelle l'un kurios, et l'autre Theos. Mais, quel intérêt y a-t-il à lire les posts d'un forum avant d'y participer soi-même ? Avant de poster mon premier post, j'avais passé plusieurs jours à lire et à comprendre les discussions.

Où est cachée la Vérité ? dans l'ombre ?
Ni dans l'ombre, ni dans la lumière, car la lumière est le principe d'éclairage dépourvu de toute chose, et la ténèbre est obscurité et donc indistinction. La vérité est quelque part entre les deux.

Elle est si simple et éclatante que les gens préfèrent aller fouiller dans les ombres fortement motivés par le désir de percer égotiquement des mystères...
Quel intérêt y a-t-il à "percer égotiquement les mystères" dès lors que l'on possède un moyen de lever ces mystères par l'intellect ? Le culte des mystères inexplicables, voilà la religion de Babylone.

Ecclésiastique (de mémoire)
Dans l'écclésiastique, aucun verset ne concerne le Schéol, ni le pain du mystère. Votre mémoire n'est-elle pas corrompue ?

Concernant la nouvelle naissance, je vous renvoie donc vers mes écrits les plus récents sur le thème du baptême.

Il n'existe aucun danger à dire les choses, et je n'ai aucun compte à vous rendre réellement, ni en ce monde, ni dans aucun autre. Chaque fois que l'on trouve la confusion entre l'homme et Dieu, vous pouvez être certain que c'est la religion de la Chute. Car, s'il est effectivement possible de voir le Christ comme Dieu, ce ne peut être que comme l'image de Dieu et non Dieu lui-même, et seulement dans un état moyennement éclairé, qui est le seul réellement visible et perceptible, car la lumière et la ténèbre sont invisibles et destructrices.

[calice]

« vous êtes en pleine illusion occultiste. » mais non , vous me faites rire à toujours répéter les même choses , comme un martèlement .On dirait que vous ne savez pas bien ce qu’est l’occultisme et encore moins la spiritualité .

« car la spiritualité est pleinement une désindividualisation. »

Unité ne veut pas dire perte d’identité au contraire .Le Un est multiple .Dans le grand corps du Christ tous les organes sont spécialisés , les cellules hiérarchisées, et la conscience de l’Unité n’efface pas l’individualité de la plus petite cellule à la plus spécialisée .Faire parti de l’Un et en être pleinement conscient là est le but ultime , là est la joie .
Etre conscient c’est être individualisé .Quand on est noyé dans la masse, désindividualisé on est inconscient , on ne profite pas , on est un pion parmi d’autres , une goutte d’eau perdue dans la mer.
C’est pourquoi le maître J .Breyer soulignait (j’ai des cassettes de ses dernières conférences ) :
« Les derniers seront les premiers (fusionnés ) , les premiers seront les derniers (refondus ) »
fusionnés : dans l’Unité
refondus :dans la masse , donc inconscients.

Donc la spiritualité vise bien l’individualisation .Cela ne veut pas dire que l’on n’a pas conscience de faire parti d’un Tout , au contraire il y a un sentiment d’Unité .

Je n’ai pas besoin de démontrer , je n’ai rien à prouver , on n’est pas au tribunal mais dans un dialogue amical .Je pourrais faire des recherches mais je n’ai pas le temps , et en plus çà ne servirait à rien car tout est soutenable (il suffit d’être habile ) et chacun interprète à sa façon , même les Ecritures dont les interprétations sont multiples (voyez celle que vous faites de la femme adultère et avec laquelle je ne suis pas d’accord) .Voyez le Coran qui n’a pas encore livré tous ces secrets .Vouloir « prouver » c’est être encore dans une logique horizontale .


« cultivant le sensible, vous développez un être artificiel. »
Tout dépend encore une fois de quel sensible vous parlez .Si c’est le sensible (ou plutôt la sensiblerie ) lié au psychisme , oui .Mais il y a un sensible lié à l’intuition spirituelle , véritable « organe » de l’esprit qui témoigne d’une évolution spirituelle certaine.

La spiritualité est complètement indépendante des connaissances métaphysiques et même de la connaissance des Ecritures .La spiritualité c’est le développement de l’esprit .Un enfant peut être très évolué spirituellement et ne rien savoir des Ecritures .Par contre son état lui permettra de tout comprendre immédiatement des Livres Sacrés , de démêler le vrai du faux dans ce qu’on lui dit car il aura l’intuition spirituelle .Il tressaillera de joie et vibrera de toutes ses fibres à la lecture de paroles de Vérités.



« Jung n'est pas réellement un maître spirituel. » Tout à fait d’accord

[calice]

suite PS:
par désindividualisation vous confondez avec disparition du Moi apparent , nécessaire à l'anéantissement de l'égo .
Or l'individualisation dont je parle c'est celle du Soi , et pas bien sur celle du Moi apparent .

[Ilibade]

Unité ne veut pas dire perte d’identité au contraire .Le Un est multiple .Dans le grand corps du Christ tous les organes sont spécialisés , les cellules hiérarchisées, et la conscience de l’Unité n’efface pas l’individualité de la plus petite cellule à la plus spécialisée .Faire parti de l’Un et en être pleinement conscient là est le but ultime , là est la joie .
C'est exactement ce que j'ai déjà écrit. Cependant, le chemin pour y parvenir ne consiste pas en un développement constant de l'individualité, mais en une rupture suivie d'une naissance de l'individu à l'universel. C'est la personnalité qui a ici le rôle essentiel.

Etre conscient c’est être individualisé .
Etre individualisé et universalisé. C'est un nouvel état tout neuf. C'est d'ailleurs ce qui sépare le moi du Soi. Il ne peut y avoir d'individualisation du Soi, puisque cette individualisation s'est déjà produite lors de la création individuelle. Je parlerais davantage d'une universalisation du moi.

Les derniers seront les premiers (fusionnés ) , les premiers seront les derniers (refondus )
ce principe est le principe du retour vers l'alpha, et l'omega est à la fois le premier et le dernier, manifestant la boucle de la conscience individuelle. C'est effectivement, après avoir bâti une conscience pleine, que, par vidage en sens inverse, on finit par les éléments avec lesquels on avait commencé l'existence individuelle. mais vous avez tort de croire que la conscience ne participe pas de ce retour. Non seulement, c'est elle qui le réalise, mais aussi qui le provoque. C'est d'ailleurs là le seul but de la religion de la chute, de permettre à la conscience de de faire le choix du repentir. Les termes de fusionner et de refondre sont pour le moins très ambigus dans les propos d'un maître spirituel.

Donc la spiritualité vise bien l’individualisation .
Pas du tout ! La spiritualité a pour but d'éteindre l'être individuel. Je sais que vous êtes têtue. Le développement individuel est vu comme une entrave à la voie spirituelle.

Vouloir « prouver » c’est être encore dans une logique horizontale .
Je dirais verticale, si tant est que la spiritualité tient de l'Esprit. D'ailleurs, les états multiples de l'être s'apprécient verticalement.

Mais il y a un sensible lié à l’intuition spirituelle , véritable « organe » de l’esprit qui témoigne d’une évolution spirituelle certaine.
L'intuition spirituelle participe seulement de l'intellect, et elle n'est que l'aptitude à recevoir logiquement les informations. Ce n'est donc pas une fonction sensible, mais plutôt une faculté exploratrice, et vous devriez l'entendre plus sous la forme d'un élément d'action que de passivité.

La spiritualité est complètement indépendante des connaissances métaphysiques et même de la connaissance des Ecritures
Cela est vrai. Cependant, dans le sens inverse, la compréhension des écritures ne peut réellement se faire que si l'on a les connaissances de base de la métaphysique. Aussi, il n'est pas étonnant que la spiritualité permette de reconstituer le schéma logique. Ainsi, la métaphysique est parmi toutes les connaissances, la seule qui apporte la certitude. C'est d'ailleurs aussi, ce que Guénon dit à son propos, ainsi qu'Ibn Arabi.

La spiritualité c’est le développement de l’esprit .
Oui, je l'ai appelé l'intellect. Guénon aussi.

Un enfant peut être très évolué spirituellement et ne rien savoir des Ecritures
Absolument. Le spirituel est l'intellectuel. Certains enfants ont effectivement des caractéristiques dans ce sens, et même plus fréquemment qu'on ne le croit. Mais généralement, l'éducation le leur fait perdre.

Par contre son état lui permettra de tout comprendre immédiatement des Livres Sacrés , de démêler le vrai du faux dans ce qu’on lui dit car il aura l’intuition spirituelle .
Il ne peut avoir cette intuition que s'il dispose d'un intellect suffisamment fort pour contrer son être sensible. Comprendre les écritures, c'est être capable de les expliquer.

Il tressaillera de joie et vibrera de toutes ses fibres à la lecture de paroles de Vérités.
Beaucoup tressaillent de joie sans pour autant que cela soit l'expression d'une spiritualité.

Je n'ai aucune peine à devoir répéter ce que j'ai déjà dit et qui se trouve aussi basé sur les écritures. C'est parce que le sens de ces écritures a été faussé et que vous êtes très attachée à ne retenir que ce qui vous paraît correct. Cependant, les écritures ne peuvent s'entendre que dans leur totalité, et il faut bien admettre, que dans l'ensemble de mes posts, j'en donne un sens véritable et très cohérent. Je reste toujours en attente d'un exposé qui me présenterait les écritures sous un autre angle, encore plus logique et cohérent, mais, pour l'instant, personne ne m'en a donné ne serait-ce qu'une esquisse. C'est que la métaphysique universelle reste malgré tout un ensemble très logique et assez inébranlable. C'est pourquoi cet enseignement se retrouve aisément dans toutes les traditions spirituelles, même si elles cachent elles aussi la voie de la chute.

Aussi, l'épisode de la femme adultère ne peut être expliqué vraiment que par ce que j'en ai rapporté, même si cela heurte bien des sensibilités. Vous pouvez ne pas être d'accord, mais cela ne durera qu'un temps. Il n'y a aucune autre façon de concilier le message du NT et le livre de la genèse.

[Ami]

Bonjour Calice,

@Calice:

J’aime beaucoup :
« nous absorbons par les fibres de notre corps le message des textes sacrés »

Oui moi aussi,surtout lorsque nous le vivons pleinement.

Je voulais juste vous préciser, que cette phrase ne vient pas de moi . Nous la retrouvons dans l'ouvrage de Jean-Pierre Bayard ( Docteur ès-lettres de Haute-Bretagne-Maçonologie)

Le titre : La spiritualité de la Franc- Maçonnerie . De l'Odre initiatique traditionel aux obédiences.

Cordialement à vous Calice.

[Sofian]

Les derniers seront les premiers (fusionnés ) , les premiers seront les derniers (refondus )

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Les premiers sont tous simplement les pharisiens Juifs auxquels était adressée l'ancienne Alliance.
mais puisque Jésus lance son appel à tous païens compris et que les Juifs de l'époque ne l'acceptent pas, de premiers, ils passent dernier au profit des païens...

Le spirituel est l'intellectuel.

"L'Esprit que le père enverra en mon NOM me rendra témoignage..."

"IL n'y avait pas encore d'Esprit, parce que Jésus n'était pas encore monté vers le Père."

"Et soufflant sur eux Il leur dit: recevez l'Esprit saint."

"SI un homme ne nait d'eau et d'Esprit, il ne peut VOIR le Royaume de Dieu; Si un homme ne nait d'eau de d'Esprit, il ne peut ENTRER dans le royaume de Dieu... Les paroles que je vous ai dîtes sont esprit, et elles sont vie..."

"Des adorateurs en esprit et vérité, tels sont les adorateurs que recherche le père, car Dieu est esprit, et c'est en esprit qu'il faut adorer..."

[Ilibade]

Les premiers et les derniers sont les éléments de succession des cycles de conscience chez l'être humain. Ce n'est pas une allusion aux pharisiens ni à aucun autre groupe en particulier.

"Des adorateurs en esprit et vérité, tels sont les adorateurs que recherche le père, car Dieu est esprit, et c'est en esprit qu'il faut adorer..."

C'est en effet intellectuellement que la vérité se contemple.

Les citations devraient comporter l'auteur, sauf si le post est contigu. De même, les citations bibliques doivent porter une référence.

[Sofian]

Les premiers et les derniers sont les éléments de succession des cycles de conscience chez l'être humain. Ce n'est pas une allusion aux pharisiens ni à aucun autre groupe en particulier.

Affirmation péremptoire, c'est aux pharisiens que Jésus s'adresse, et cela dans un contexte d'opposition de sa part à leur certitude hautaine d'être les seuls vrai justes de leur temps.

http://www.unboundbible.org/

L'adresse ci-dessus permet de rechercher toutes les références ce qu'on veut dans la Bible.

[Ilibade]

C'est au pharisiens que Jésus s'adresse dans le mythe. mais comme il est le tenant de ce qui éternel dans la vie humaine, il n'a pas d'époque temporelle, et son message, lui-même hors des cycles, est vrai avant les pharisiens, pendant les pharisiens et après les pharisiens.

Les citations que vous faites des écritures doivent comporter leur référence, afin de permettre aux lecteurs du forum de vérifier le contexte. Ainsi, par cette pratique, on ne fait de citation erronnée de l'écclésiastique.

[Sofian]

« Les eaux dérobées sont douces, et savoureux le pain du mystère! »

Juste, c'est dans proverbes 9; 13. Mais j'ai signalé que c'était de mémoire...

"Sagesse cachée et trésor invisible, à quoi servent-ils l'un et l'autre ?
Mieux vaut un homme qui cache sa folie qu'un homme qui cache sa sagesse".
Ecclésiastique 20; 30

[calice]

« Les termes de fusionner et de refondre sont pour le moins très ambigus dans les propos d'un maître spirituel. »

Je pense que votre façon de vous exprimer est aussi très ambiguë , si bien qu’on ne comprend pas toujours ce que vous voulez exprimer.
« fusionné » et « refondu » ca me parait parlant , même sil il est vrai que J .Breyer s’exprimait souvent de façon imagée sa pensée est très claire pour moi .J’ai lu il y a quelques années son livre « Terre Omega » , assez hermétique , on ne peut plus concis , mais au moins il va droit au but sans se perdre dans le langage , toujours trompeur.

Par exemple nous n’avons pas la même définition de l’individualisation .Vous me dites têtue mais c’est vous qui l’êtes , de ne pas me comprendre (ou de faire semblant ) .L’individualisation n’est pas bien sur le développement individuel tel qu’on l’entend de façon vulgaire et profane ( le Moi) et qui est évidemment une entrave à la progression , c’est l’individualisation de la conscience qui compte .Donc dans cette conception là ma pensée est juste .Donc la conscience participe bien à ce retour .

De même ce que vous appelez « intellect » pour « esprit » est trompeur et peut en leurrer plus d’un , qui croyant développer son esprit ne fera que rassasier son mental égotique , en accumulant des connaissances métaphysiques .Alors que le développement de l’esprit passe par la connaissance de soi avant tout .C’est un travail intérieur qu’il y a effectuer et si ce travail n’est pas fait , toutes les lectures du monde ne fera pas avancer l’adepte d’un poil .Avant de remplir il faut nettoyer , et ce ne sont pas les lectures qui peuvent aider à ce travail mais bien la compréhension de soi .

« Mais généralement, l'éducation le leur fait perdre. »
ah là vous avez un problème avec l’éducation depuis le temps que vous nous en causer ! on voit bien que la vôtre qui transparait dans vos écrits , ne vous a pas laissée dans l’abandon , on vous sent très poli , rigide , très mesuré et méthodique , organisé comme un Cuvier , ce qui vous rendrait même un peu maniaque et peu indulgent , comme cadenassé et très fermés aux autres.Il faudrait peut-être penser à vous en défaire (comme vous le conseillez si bien) , un peu de légèreté ne vous ferait pas de mal .Il est bon de se laisser aller à la joie .