Moïse

Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Jlouisalpha

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Ecrit le 21 mai07, 09:32

Message par Jlouisalpha »

Certes, certes medico. Vous avez toute liberté pour penser cela.

Mais...

Éludez-vous ma question ?

Si oui, pourquoi ?

je la reformule :

Dois-je en déduire que votre citation ne fait pas partie de la bible chrétienne, mais de la thora ou de je ne sais quel autre bouquin de ce type ?:

medico a écrit:

c'est pas le peuple , il faut pas inversé les rôles.
(Deutéronome 7:7-8) 7 “ Ce n’est pas parce que vous étiez le plus populeux de tous les peuples que Jéhovah vous a témoigné de l’affection, de sorte qu’il vous a choisis, car vous étiez le plus petit de tous les peuples. 8 Mais c’est parce que Jéhovah vous aimait et parce qu’il gardait le serment qu’il avait juré à vos ancêtres, que Jéhovah vous a fait sortir à main forte, afin de te racheter de la maison des esclaves, de la main de Pharaon le roi d’Égypte [...]

medico

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Ecrit le 21 mai07, 10:06

Message par medico »

ma citation fait partie de la bible qui inclue la thora .

ps pour la clareté de la discusion évite de remetre tout le message en entier car ça fait des longue citation d'une citation.
merci
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Ecrit le 21 mai07, 10:20

Message par Jlouisalpha »

medico

Cela me fera plaisir d'éviter de telles redondances à l'avenir, en fonction de la rapidité de vos réponses.

Redondances par ailleurs justifiées d'une part par le fait vous m'aviez écrit initialement ne pas avoir donné de références "chrétiennes", ce qui est maintenant établi comme erroné, et d'autre part parce que vous sembliez hésiter à répondre rapidement à mon questionnement. Ce qui, compte tenu des faits, ne m'a pas surpris mais m’a bien fait rigoler…

<img src="http://80.247.225.33/Web%20Je%20Me%20Ma ... /moise.jpg">


.

medico

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Ecrit le 21 mai07, 10:50

Message par medico »

la référence donné n'est pas une référence chrétienne mais biblique et surtout le deutéronome .
une référence chrétienne est une référence des évangiles et épitres ce qui n'a pas encore été le cas n'en vous déplaise .
sur ce bonsoir .
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Ecrit le 21 mai07, 10:59

Message par Jlouisalpha »

Bonnet blanc - Blanc bonnet...

.

medico

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Ecrit le 21 mai07, 11:10

Message par medico »

Jlouisalpha a écrit :Bonnet blanc - Blanc bonnet...

.
quand on veux jouer les puristes il faut le faire jusqu'au bout.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Ecrit le 21 mai07, 13:02

Message par Jlouisalpha »

(loll)

Puriste ou pas, cela revient au même pour moi.

Vous avez tiré cette citation référence de votre bible, et cela c'est incontestable. Qu'elle vienne du deutéronome, des évangiles, des pitres ou du diable vaut vert, je m'en bats l'œil, car pour moi, c'est kif kif bourricot toutes ces superstitions soi-disant révélées ne valant pas pipette. Et ne parlons surtout pas d'honnêteté intellectuelle, ce serait trop drôle...

Mais comme pour vous :


(1) La bible dit que la bible est vraie.
(2) Donc la bible est vraie.
(3) La bible dit que dieu existe.
(4) Donc dieu existe.


Pas vrai ?

Et vlan !!! Un coup dans les gencives du libre arbitre...

.

P.S.: Je propose l'ouverture d'un forum sur les TJ dans la section athée. Comme ancien médecin, j'ai quelques petites choses à dire...

.

medico

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Ecrit le 22 mai07, 01:49

Message par medico »

argument des plus falacieux et enfantin la façon de voir les choses .
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Ecrit le 22 mai07, 02:13

Message par Jlouisalpha »

medico a écrit :
argument des plus falacieux et enfantin la façon de voir les choses .
Votre réponse est parfaitement logique pour un TJ paternaliste, j'en conviens.

Mais elle reflète on ne peut plus parfaitement la limitation imposée par vos croyances.

medico

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Ecrit le 22 mai07, 03:19

Message par medico »

hueureusement que je t'ai rencontré :D
mais revenons a nos moutons .
tien un lien si tu veux y jété un oeil .
http://www.universalis.fr/corpus-encycl ... /moise.htm
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

lionel

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Ecrit le 27 mai07, 13:28

Message par lionel »

Je vous remercie tous de votre participation a ma question, mais comme promis j'en ai d'autres auquele vous pourrez avec vos diversitées d'opigons me donner du fil a retordre pour trouver ma voie.
Je m'explique.Moïse Hebreu je n'y crois pas, je pense qu'il étais fils de pharahon et grand maitre d'un culte, un grand prêtre quoi.Mais était en conflit avec Pharahon car son culte monothéiste ne pronait pas Pharaon comme le dieu du monde. Apres le meurtre d'un (hypothèse, mais écrit quand meme dans plusieur livres) contremaitre, il aurait volé un livre sacré(d'ou l'acharnement de Pharahon a le rattraper, car ce ne sont pas 500 voir 1000 esclave qui allait lui manquer, il la poursuivis parce qu'il était partis avec une chose précieuse,Moïse arrive a s'en sortir et annonce avant de partir 40 jours pour réfléchir et écrir 10 lois et proclamer le peuple juif les fils du dieu monothéiste. 40 Jours pour 10 lignes sur deux tablettes. Il a du en [ATTENTION Censuré dsl] pour les tailler ...40 jours ...Pour moi il a crée sa religion non par conviction, mais par ambition, et c'est a l'age de" 80 ans qu'il a écrit ces mémoires. Il instora toutes les lois que l'on connais, dont les prêtres seraient une seule famille, aillant pour seul revenu le temple construi par les siples gens, et vivant par les sacrifices fait sur un pêché, car seul les entrailles étaient brulé, et le reste revenait au temple, et comme seul les rabi, je sais plus comment les appeler car cela est pathétique, avaient acces.

Et seule les decendant des rabi ouvaient prétendre faire des sacrifices pour pardonner les pêchés des hommes. Il mangeaient a l'oeil. De plus les femme en cycle étaient exclue de la société pendant cette période. De plus l'esclave dont Moïse les a délivré était toujours autorisé, malgrès ce qu'ils ont subit, a croire que dieu ne sert a rien alors,mais réglelmenté, 7 ans pas plus après ils devenaient des homme libre. MDR

Bref, la question que je veux vous poser est pertinante pour moi car forcement je n'est pas la réponse, je connais le symbolisme du mot chretien, musulman, mais pas Juif.

Qui peut me traduire hebreux et juif et me donner leur significatioN???

Vous pouvez bien sur argumenter sur ma délaration(c'est juste une hypothèse bien sur, mais elle me plait, suffit de lire votre livre pour s'en rendre dompte)

Alors que signifie JUIF et HEBREU???

Merci d'avance

Libremax

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Ecrit le 27 mai07, 22:32

Message par Libremax »

Le problème avec Moïse c'est qu'il n'a laissé aucune trace dans l'Histoire autre que la Bible. Une grande partie de ses faits et gestes sont rendus très improbables voire inimaginables compte tenu de ce qui est décrit dans l'Exode (par exemple) et ce que l'on connaît de son époque.
Moïse Hebreu je n'y crois pas, je pense qu'il étais fils de pharahon et grand maitre d'un culte, un grand prêtre quoi.Mais était en conflit avec Pharahon car son culte monothéiste ne pronait pas Pharaon comme le dieu du monde.
Par contre, cette reformulation de ce qui est raconté dans l'Exode ne fonctionne pas. Etre fils de Pharaon et maître d'un culte monothéiste, ce n'était pas possible. Le règne d'Akhénaton, pour beaucoup antérieur qu'il fût à l'époque de Moïse, (c'est à dire, vraisemblablement, celle de Ramsès II ou environ) avait été sévèrement éradiqué, avec une telle rigueur, qu'imaginer Ramsès, gloire de la religion égyptienne, tolérer un culte monothéiste en son pays est absurde.
On a fait plusieurs fois d' Akhénaton la source possible du monothéisme dans l'Histoire. Pourquoi pas, mais d'une part il semble réellement que tout le culte voué à Aton avait été anéanti à sa mort et qu'une résurgence à l'époque de Moïse semble inexplicable; d'autre part, ce monothéisme était plus une centralisation du culte autour du roi que l'adoration d'un dieu transcendant tel qu'il est donné par la spiritualité juive.
Apres le meurtre d'un (hypothèse, mais écrit quand meme dans plusieur livres) contremaitre, il aurait volé un livre sacré(d'ou l'acharnement de Pharahon a le rattraper, car ce ne sont pas 500 voir 1000 esclave qui allait lui manquer, il la poursuivis parce qu'il était partis avec une chose précieuse,
Mais ça, c'est une invention...de quelle chose précieuse parlez-vous? En outre, vous savez pet-être que la sortie de centaines d'esclaves auraient dû , si non avoir été signalée dans les archives égyptiennes (ce qui peut s'expliquer), au moins avoir rencontré une opposition armée puissante et omniprésente dans le désert du sinaï à l'époque. En effet, l'armée Egyptienne n'était pas uniquement en Egypte. De nombreuses forteresses ponctuaient la région et établissaient le contrôle de l'Egypte sur toute la région, jusqu'en Canaan, d'ailleurs.
Moïse arrive a s'en sortir et annonce avant de partir 40 jours pour réfléchir et écrir 10 lois et proclamer le peuple juif les fils du dieu monothéiste. 40 Jours pour 10 lignes sur deux tablettes. Il a du en [ATTENTION Censuré dsl] pour les tailler ...40 jours ...Pour moi il a crée sa religion non par conviction, mais par ambition, et c'est a l'age de" 80 ans qu'il a écrit ces mémoires.
On ne peut imaginer un seul instant l'ambition comme étant le mobile de Moïse. L'ambition l'aurait amené à poursuivre un culte polythéiste en Egypte, à poursuivre une carrière politique, aristocratique, diplomatique en Egypte dans un cadre qui le lui permettait assurément. Promouvoir un culte monothéiste était une entreprise absolument déraisonnable, désespérée, totalement déviée de toutes les attentes humaines de l'époque. aucune ambition là dedans, si non la folie, ou bien une profonde idéologie.
Enfin, Moïse n'a très, très probablement pas écrit ses mémoires. Attribuer un livre à un personnage important était une pratique courante dans l'Antiquité. On attribuait aussi la rédaction de toute la Torah (le Pentateuque) à Moïse, alors qu'on sait fort bien qu'une bonne partie n'a été formulée qu'en des temps bien postérieurs à la naissance d' Israël, durant l'Exil, notemment.
Il instora toutes les lois que l'on connais, dont les prêtres seraient une seule famille, aillant pour seul revenu le temple construi par les siples gens, et vivant par les sacrifices fait sur un pêché, car seul les entrailles étaient brulé, et le reste revenait au temple, et comme seul les rabi, je sais plus comment les appeler car cela est pathétique, avaient acces.
Vous faites ici une lecture très naïve, bien que réactive, au Pentateuque (lévitique, deutéronome, etc.). Il faut bien comprendre que ces règles n'ont évidemment pas été écrite par un homme qui aurait été appelé par Dieu pour libérer son peuple de l'esclavage pour l'emmener vers la conquête d'une Terre promise aux fondateur. Elles ont pris forme, puis ont été fixées et écrites et enfin réunies à ce que ensuite on a appelé "La Loi" par les prêtres du temple de Jérusalem.

Cette compilation progressive ds livres de la Bible, mêlée de mythes et d'impératifs liturgiques et législatifs, ne doit pas forcément faire de l'Ancien Testament un tissu de mensonge. Mais il doit faire regarder l'Histoire du peuple juif avec un oeil nouveau pour découvrir que la religion Juive est née progressivement, à travers les vocations de personnages plus humbles et plus insignifiants peut-être, que sont les Prophètes.

Libremax

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Message par Libremax »

Qui peut me traduire hebreux et juif et me donner leur significatioN???
C'est juste une dénomination d'un même peuple, qui change au cours de l'histoire biblique.
Le peuple que fonde peu à peu Abraham est le peuple hébreu.
Ce peuple se réfugie en Egypte. Lorsqu'il sort d'Egypte derrière Moïse, c'est là que naît réellement le peuple Juif, même si cette dénomination n'apparaîtra que plus tard.
Etymologiquement, "juif" peut être relié à "Juda", royaume Israélite qui survécut jusqu'à la destruction de Jérusalem par les Babyloniens en -587.
Cette destruction donna lieu à des déportations massives qu'on a appelé l'Exil, et qui, contre toute attente, au lieu d'anéantir la religion et l'identité "juive" l'a au contraire refondée et stabilisée à jamais.
ainsi, de retour d'exil, les "juifs", habitants de Juda, ont relu tout leur passé jusqu'à leurs plus lointains souvenirs plongés dans les origines du peuple "hébreu".

Jlouisalpha

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Ecrit le 28 mai07, 03:23

Message par Jlouisalpha »

Bonjour Libremax

Dans ma profession, ainsi que dans beaucoup d'autres, et particulièrement dans celles qui sont rattachées au domaine scientifique, lorsqu'une partie d'une théorie n'est pas parfaite, la suite ne peut évidemment que l'être encore moins, en conséquence de quoi au nom de la rationalité et de l'honnêteté intellectuelle, elle est ou devrait être totalement rejetée. Heureusement d'ailleurs, sinon les erreurs médicales par exemple seraient beaucoup plus nombreuses qu'elles ne le sont.

Or, et c'est qui fait l'objet de mon message, je n'ai cessé d'être stupéfait durant toute ma vie, de constater que votre bible chrétienne, tout commes les autres livres dit "sacrés" d'ailleurs, est bourrée de bobards et autres racontars du début j'usqu'à la fin.

Et lorsque je lis vos lignes sur Moïse d'une part, ou il semble que ce ne sont qu'erreurs historiques et élucubrations empilées les unes sur les autres bien après la mort du héro, et que d'autre part, il n'y a pas que l'histoire mythique de ce bonhomme qui peuple votre livre "sacré", je me demande comment il se fait que l'on puisse y attacher l'importance qu'elle a, relativement a ce que j'ai expliqué dans le premier paragraphe de ce message.
Citation de Dan Brown :

« La Bible est une œuvre humaine, qui a été écrite par une foule de personnes différentes, à des périodes diverses, souvent obscurantistes. Et elle a constamment évolué, à travers des innombrables traductions, additions et révisions. On n’a jamais connu dans l’Histoire sa version définitive. »
Et il paraît que c'est la parole de votre dieu...

...

medico

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Ecrit le 28 mai07, 03:29

Message par medico »

pour un qui n'a laissé aucune trace dans l'histoire il se porte bien car ont en parlent encore maintenant . :D
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