UNE RAISON POUR CROIRE.....

[Sofian]

Si, au moins une: la sociologie, puisqu'il y a de milliards de croyants dans le monde...
Et d'autre part, non seulement vous pouvez très bien remettre des choses en question ici même, comme je le fais moi-même dans bien des cas.
Quand à savoir si l'avancée de la science va nous éloigner de la recherche de l'origine de la personnalité (car telle est la question) ou nous en rapprocher, c'est un acte de foi en l'avenir qui vous concerne...
j'ajoute que le nombre de scientifiques croyants a tendance à augmenter, parce que l'approche banalement matérialiste bute sur des "abstractions" physiques, mathématiques, cosmologiques etc, qui les oblige à dépasser le témoignage des sens, même relayés comme ils le sont par des appareillages...
Je ne soupçonne pas la science d'être capable de découvrir Dieu: car on ne trouve que ce qu'on cherche...Mais partir du postulat qu'une chose est impossible, c'est se faire fort d'être capable de discerner ce qui est possible ou non dans un univers dont la science elle-même nous dit qu'elle n'en connait quasiment rien...
J'ajoute que si vous aviez dit il y a 500 ans qu'on ferait voler 300 personnes à Mach 1 ou 2 dans des objets pesant des centaines de tonnes pour aller visiter New-York qui n'avait pas encore été découvert, et qu'on vous avait demandé" des preuves, vous auriez été mal mal mal...

[Jlouisalpha]

C'est bien cela le problème...

Des milliards de croyants dans le monde, et malgré tout vous avez dit :

Question logique aux croyants
Posté le: Dim Mai 27, 2007 12:29 pm


L'économie des "démocraties" est la plus mortelle de toute l'histoire ! 1 enfant de moins de 10 ans meurt de faim toutes les 7 secondes ! A ce compte là, l'humanisme a beau jeu de rouler des mécaniques !
Je préfère de loin SUR CE POINT la doctrine sociale de l'eglise dans son rapport aux pauvres !

Alors, quant à la sociologie, que si je vous ai bien compris, vous jugez intangible, je pense qu'elle devrait peut-être être soumise à une légère révision, sans oublier votre "doctrine sociale de l'eglise dans son rapport aux pauvres".

[Jlouisalpha]

Sofian a dit :

...j'ajoute que le nombre de scientifiques croyants a tendance à augmenter......

Ah bon...Première nouvelle... Vos sources, S.V.P....

Les miennes, et mon expérience dans la réalité quotidienne disent et remarquent exactement le contraire...

Je ne soupçonne pas la science d'être capable de découvrir Dieu: car on ne trouve que ce qu'on cherche...Mais partir du postulat qu'une chose est impossible, c'est se faire fort d'être capable de discerner ce qui est possible ou non dans un univers dont la science elle-même nous dit qu'elle n'en connait quasiment rien...

Effectivement on ne trouve que ce que l'on cherche...Bien que parfois on trouve par hasard... Que la science puisse affirmer un jour que dieu existe ou qu'il n'existe pas est une possibilité que je n'exclus pas. En attendant la confirmation ou l'infirmation de cette hypothèse, (je mangerai les pissenlits par les racines bien avant) je préfère de très loin m'abstenir dans le doute...

.

[Sofian]

je préfère de très loin m'abstenir dans le doute...

Je respecte votre préférence,; mais ce n'est qu'une préférence.
Vous conviendrez qu'un objet de recherche exige une méthode qui lui soit propre, ainsi, utiliser la zoologie pour explorer les trous noirs n'est pas adapté...
Or la foi est le moyen (ET NON LA FIN) de l'appréhension des réalités spirituelles.
Je crois pour connaitre, mais je ne connais pas pour croire...

[Jlouisalpha]

Sofian :

Vous ne voyez pas le rapport et j'esquive, vous dites...

Je vous renvoie donc à cette page, http://www.forum-religion.org/topic15008-105.html ou vous pourrez voir le rapport et savoir qui esquive ...

.

[Sofian]

Je n'esquive rien, puisque je suis là, sur ce forum ! Vous me demandez de citer mes sources, je n'en ai pas, j'ai juste lu des scientifiques comme Serge Tarassenko et quelques autres, et fondamentalement j'avoue que quand bien même je serais le seul croyant sur terre, je ne pourrais pas douter de mes expériences...
C'est à la science de répondre pourtant à cette question simple : Pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien. A chaque fois que j'ai posé la question à un scientifique, il m'a répondu: "Pourquoi ? nous n'en savons rien". Je ne le lui ai pas reproché, mais j'ai apprécié sa sincérité...
Je dois mon début de réflexion sur la foi à un médecin. Je lui ai demandé (j'étais jeune) : Pourquoi est-ce que quand je commande à ma main de bouger, elle bouge ? Il m'a répondu: cerveau-nerfs-muscles. Je lui ai rétorqué que je ne posais pas la question "comment", mais "pourquoi", et il a reconnu qu'il n'en savait rien.
Je me le suis tenu pour dit, et j'ai commencé à chercher par moi-même, jusqu'à ce que...

[Jlouisalpha]

Sofian

Pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien.

Je préfère cette formule :

Pourquoi rien plutôt que quelque chose ?

Ma réponse : Bien qu'en l'état actuel, je considère la réponse de Jacques Monod comme étant la meilleure et la plus probable.

[Sofian]

Alors vous devez savoir, et si vous surfez sur les thèmes du hasard et de la néssécité, vous pourrez le vérifier par vous-même, que ces thèses sont d'ores et déjà tombés en désuétude et même depuis un bon moment.
Il y a du nouveau chez les prévisionnistes.
Par contre, les plans "merveilleux" que les futuristes athées sont entrain de concevoir pour vous et vos enfants ont eux, vraiment de quoi nous faire tous flipper pour de bon...

J'ai recopié ça en tapant au pif...

" Le fait que Monod insiste pour dire que le hasard est la seule source possible d’altération, à moins d’être un dogme, devrait se justifier. Or ce type d’affirmation ne trouve sa cohérence qu’à l’intérieur d’une conception de la causalité qui était celle du XIXème siècle. La biologie a trouvé dans l’ADN son noyau fondamental d’information et dans le hasard l’agent perturbateur des mutations. Le tri mécanique effectué par la sélection naturelle est ensuite sensé expliquer l’évolution du vivant. Les présupposés dans lesquels se meut cette biologie sont encore ceux du paradigme mécaniste de la physique du XIXème siècle. La physique ultérieure est complètement ignorée. De même, l’idée de Nature que l’on trouve chez Monod n’est rien d’autre que celle de la représentation déterministe léguée par les modernes. Pas de trace ici de la nouvelle représentation systémique de la Nature. Et pourtant, comme le dit Frijoff Capra dans Le Temps du Changement : « Les concepts darwiniens de la variation aléatoire et de la sélection naturelle ne sont que deux aspects d'un phénomène complexe qui pourrait être beaucoup mieux compris dans un cadre holistique ou systémique. Un tel cadre est beaucoup plus subtil et beaucoup plus utile que la position dogmatique de la pseudo-théorie néo-darwinienne, exprimée avec force par la généticien et prix Nobel Jacques Monod ».

http://www.sinistra.net/lib/bas/progco/ ... pobif.html

Ceci pour montrer que Monod ne fait pas vraiment l'unanimité...Ce lien est communiste, pour que vous ne pensiez pas à un parti-pris de ma part...

[Jlouisalpha]

Mon cher Sofian

Je suis un authentique matérialiste, très loin de toute imprégnation de type communiste. Mais j'ai toujours été ouvert aux idées, de la gogauche, de la droite, du centre ou de la diagonale, en autant qu'elles aient un minimum de contenu intéressant. Vos remarques sont justifiées, mais ne m'importunent pas du tout car :


Jacques Monod n'a jamais fait l'unanimité, c'est exact....Tout comme votre dieu d'ailleurs... Ils sont légion...


Mais je suis persuadé que ce biologiste de haut niveau savait que sa théorie du hasard et de la nécessité serait un jour contestée, en tout ou en partie, et actuellement seulement en partie. Le propre d'une théorie scientifique de bon aloi est qu'elle est contestable et perfectible.

Et je dirai même qu'il ne pouvait que le souhaiter, car comme athée mais surtout comme scientifique, il ne pouvait pas penser une seconde autrement.

.

[Sofian]

C'est vrai. Tout est fait pour évoluer. Je dois vous laisser pour le moment, bonsoir.

[patlek]

L' univers a ses règles, il n' y a pas que du hasard, et il n' y a meme sans doute pas tant que çà de hasards.

Mais c' est plus en faveur de l' inexistance d'un personnage "dieu".

[Cova Florian]

Pour mettre au point cette discussion, j'ai fait un relevé de tous les arguments qui viennent d'être proposés en faveur de l'existence de Dieu :

1) Le premier argument est celui de muslim 06 qui semble être le suivant. Il existe certaines choses que l'on ne voit pourtant pas. On ne voit pas Dieu, donc Dieu existe. (A noter : une contradiction dans l'anthropologie de muslim06 qui dit tantôt : "La nature humaine est portée à la négation de tout ce qui n'est pas palpable" puis "Tout ce que tu ne vois pas te pousse à y croire!").

2) Deuxième argument, toujours de muslim06 : nous nous sentons parfois désespérés et savons que les autres hommes ne peuvent rien pour nous. Il faut donc quelque chose au-dessus de l'homme pour nous aider. Dieu existe donc.

3) Troisième argument : Il y a des choses que l'on ne comprend pas. Ce que l'on ne comprend pas est irrationnel. Dieu est irrationnel. Donc Dieu existe.

4) Un classique : sans Dieu, on ne peut pas répondre à la question : "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?".

Mes réponses à ces objections :

1) Il existe certes des choses que l'on ne voit pas. Et donc, le fait que l'on ne voit pas Dieu n'est pas une preuve CONTRE son existence. Mais ça n'est pas non plus une preuve EN FAVEUR de son existence : il existe des choses que l'on ne voit pas, tout simplement parce qu'elles n'existent pas (genre : les mammouths plutonien). Cette question ne permet donc pas de décider POUR ou CONTRE l'existence de Dieu.

2) Il existe certes des cas où nous aurions bien besoin de l'aide d'un être surnaturel. Mais cela ne prouve rien en faveur de l'existence de Dieu. Un homme en train de se noyer aurait bien besoin d'air dans ses poumons, cela ne veut pas dire qu'il y en a. Un homme en train de mourir d'une maladie orpheline aurait bien besoin d'un traitement, cela ne veut pas dire qu'il en existe. Donc, cet argument encore ne prouve rien.

3) Les choses que l'on ne comprend pas encore ne sont pas nécessairement irrationnelles. On n'a pas su immédiatement expliquer la trajectoire des astres, et cela n'empêche pas que l'on en a aujourd'hui un compte-rendu parfaitement rationnel. De plus, même s'il y avait de l'irrationnel dans l'univers, cela ne prouverait pas l'existence de Dieu, étant donné qu'il existe de nombreuses autres figures de l'irrationnel : sorciers, vampires, fantômes, etc.

4) Le grand classique : sans Dieu, vous ne pouvez pas expliquer pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien. Certes. Mais le peut-on AVEC Dieu ? Vous me direz : ben oui, il n'y a rien, puis Dieu crée, et on sait pourquoi il y a quelque chose à la place du rien. Mais en fait, on ne fait que déplacer la difficulté : au croyant, on peut poser la question : "Pourquoi y a-t-il Dieu plutôt que rien ?". La difficulté est donc exactement la même et les deux théories (avec Dieu, sans Dieu) sont équivalentes de ce point de vue.

Bon... Si j'ai oublié certains des arguments proposés, signalez-le moi.

[Jonathan L]

Le Photo, entre un point A et un point B parcourt la "sommation de tous les chemins possibles...SIMULTANEMENT !
C'est dire que quand on prétend borner l'univers à ses étroitesses, on peut tomber de haut, et que si même la matière la plus fine peut avoir le don d'ubiquité, pourquoi pas d'autres choses ?
La preuve est donc faite scientifique qu'un corps sans se diviser être à plusieurs endroits à la fois, et même à tous les endroits à la fois !

Faux!! Archi Faux. Ce donc tu parle est un reflet d'un objet. Ce n'est que des photon qui se reflete et se disperse. Le photon qui percutera ta retine lui ne percutera pas la miennes si nous regardon le même objet. Il ne parcour pas touts les chemins possible simultanement. Le photon n'avance qu'a la vitesse de la lumière. C'est de la physique 101 de base...

[Sofian]

C'est joliment expliqué entre autres, dans l'univers élégant de Brian Green. Le photon n'est pas un corpuscule, mais une onde...

Renseignements très nombreux ici :http://www.futura-sciences.com

[Wooden Ali]

Salut Cova Florian et bienvenue au club !

Je tiens à saluer ton effort pour apporter un peu de raison dans ce monde de croyants. Tu signale avec pertinence quelques erreurs de raisonnement. C'est malheureusement monnaie courante sur ce forum (sur les autres aussi pour être honnête) ! Il faut dire que les croyants n'ont pas beaucoup d'autres ressources pour s'exprimer. Par définition, croire en quelque chose exclus toute évidence raisonnable de son existence. C'est une attitude personnelle à peu près incommunicable.

Vouloir en parler (sans même vouloir convaincre ou convertir) les entraîne irrémédiablement dans les pires tortuosités de la rhétorique et les incohérences logiques. C'est comme ça !

Je te parie que tu n'auras aucune réponse raisonnée à tes objections ou si tu en as, elle seront constituées d'autres fautes de raisonnement (attaque ad hominem, épouvantail ... et celle qui clos généralement la discussion, la menace de l'Enfer) que tu pourras ajouter à ta collection.
Comme tu t'intéresses aux fautes de raisonnement, je te signale un bon site qui en fait un recensement presque exhaustif.

http://www.fallacyfiles.org/

Bon courage