UNE RAISON POUR CROIRE.....

[septour]

de deux choses l'une: ou bien dieu existe et ce qui est(dont nous) a une foule de raisons d'étre, A UN BUT.
ou bien dieu n'existe pas et nous sommes comme cette bulle de savon que le moindre courant d'air emporte de ci, de la, au hasard et dont la fin INÉXORABLE ET DÉFINITIVE ne saurait tarder.
j'ai choisi la premiere eventualité car il a bien fallu une raison voir une volonté pour que le big bang, ma premiere naissance,se produise, SINON LE HASARD FAIT TROP BIEN LES CHOSES EN LES DECIDANT.

[Cova Florian]

Septour nous propose donc deux arguments :

1) Si Dieu n'existe pas, alors la vie n'a pas de sens (nous n'avons pas de but). Il est préférable que notre vie ait un but. Donc Dieu existe.

2) Argument physico-théologique : le monde et son histoire sont révélateurs d'un certain ordre. Or, sans Dieu, pas d'ordre. Donc Dieu existe.

Réponses :

1) Il est déjà fallacieux de déduire ce qui est de ce que l'on veut (= prendre ses désirs pour des réalités). Le fait qu'il soit préférable que notre vie ait un sens ne signifie pas qu'il y en ait une. Je pense qu'il serait préférable que je sois beau et riche, et pourtant c'est pas gagné. Deuxièmement, est-il vraiment préférable que notre vie ait un but, au sens où Dieu nous aurait créé dans un but précis ? N'est-il pas préférable de penser que nous ne sommes pas déterminés à un but précis mais que nous sommes libres de donner nous-mêmes un sens à nos vies ?

2) Il y a certes de l'ordre dans la nature, mais la science (genèse de l'univers + théorie de l'évolution) donne un modèle satisfaisant de l'apparition de cet ordre. On pourra m'objecter que l'hypothèse de Dieu laisse moins de chance au hasard et est plus probable, mais c'est parce que l'on oublie que, si cette hypothèse est vraie, le fait qu'il y ait un Dieu aussi puissant plutôt que pas de Dieu constitue aussi un sacré hasard que rien ne vient expliquer. Je rajouterai ensuite que l'ordre du monde (dans le vivant notamment) n'est pas si parfait qu'il permette de supposer un Dieu intelligent qui gouverne le tout. Exemple : nous mourrons de crise d'appendicite alors que l'appendice ne nous sert plus à rien. Si c'est un Dieu parfait qui gouverne le monde, on ne comprend pas ce que cet organe inutile fout dans notre corps. La théorie de l'évolution en fournit de très bonnes explications (idem pour toutes les portions d'ADN non codants dans notre génôme, les quelques poils qui nous reste sous les bras, etc.)

[septour]

tu sautes un peu vite aux conclusions!
notre vie, c'est bien nous qui lui donnons le but que nous avons choisi, la vie dans un corps n'a pas de but , justement pour que nous en choisissions un.

si dieu existe et que nous sommes le produit de sa volonté, il a necessairement créé tout ce qui est dans un BUT....

mais par contre si dieu n'existe pas, tout ce qui est a une logique qui m'echappe car naitre pour n'étre qu'un pion dans un ordre aléatoire et passer sa vie a mourir a petit feu et pour rien est completement inutile ET DONC SANS BUT. et dans ce cas, pq subir une société tyranique, pq ne pas prendre une arme et devaliser une banque pour étre riche et puissant puisque cela semble étre le but de BIEN des vies humaines.

dire que dieu est pas tres intelligent est un jugement qui manque de recul, l'univers demontre certes des "lacunes", mais j'ose croire que celles ci font parti d'une NECESSAIRE DIVERSITÉ en bien et en moins bien qui amene l'évolution et de ce qui VIT et de ce qui ne vit pas, la matiere dite "inerte".

[Florent51]

tu sautes un peu vite aux conclusions!
notre vie, c'est bien nous qui lui donnons le but que nous avons choisi, la vie dans un corps n'a pas de but , justement pour que nous en choisissions un.

si dieu existe et que nous sommes le produit de sa volonté, il a necessairement créé tout ce qui est dans un BUT....

mais par contre si dieu n'existe pas, tout ce qui est a une logique qui m'echappe car naitre pour n'étre qu'un pion dans un ordre aléatoire et passer sa vie a mourir a petit feu et pour rien est completement inutile ET DONC SANS BUT. et dans ce cas, pq subir une société tyranique, pq ne pas prendre une arme et devaliser une banque pour étre riche et puissant puisque cela semble étre le but de BIEN des vies humaines.

dire que dieu est pas tres intelligent est un jugement qui manque de recul, l'univers demontre certes des "lacunes", mais j'ose croire que celles ci font parti d'une NECESSAIRE DIVERSITÉ en bien et en moins bien qui amene l'évolution et de ce qui VIT et de ce qui ne vit pas, la matiere dite "inerte".

Tu me fais rire!
Manque de raisonnement, bien dans la veine des croyants..

Comme la plupart des croyants tu lies le fait que la vie ait un "sens" religieux au fait qu'elle ait de la "valeur".
Mais la vie peut très bien ne pas avoir de sens religieux (pas de vie après la mort, pas d'épreuve terrestre, et toute la panoplie de "Qui veut gagner des millions d'années de paradis?") et avoir quand même de la valeur : au contraire, s'il n'y a pas de vie après la mort alors chaque seconde de notre vie a une immense valeur et il ne faut pas la gaspiller!
Ce n'est que dans la mentalité déformée et perverse des croyants que cette vie n'a de valeur que si on la considère comme une épreuve vers la vie d'après : ce qui veut dire que c'est la vie d'après qui a la valeur la plus importante. Comme Nietzsche le disait : "c'est une manière de dévaluer la vie".
Au contraire si tu n'as que cette vie tu peux considérer chaque instant passé auprès des gens que tu aimes comme infiniment précieux, car il ne te sera pas redonné après!
Bien sûr tu peux te dire comme Calimero : c'est vraiment trop injuste, si on n'a qu'une vie et parfois si courte ou si malheureuse! Mais dans ce cas là ça veut dire que tu prends ce que tu aimerais que la vie soit pour le sens de la vie et l'indicateur de sa valeur, mais tu n'as aucune preuve de cela, c'est juste ton désir qu'il en soit ainsi.

Et pour répondre à ton autre question : si Dieu n'existe pas ça ne veut pas dire que n'importe qui veut que la vie en société devienne un enfer! Au contraire on peut penser que ce sont les athées qui ont le plus travailler à améliorer concrètement les conditions de vie sur terre car comme ils ne croient pas à une compensation après ils se sont dit logiquement qu'ils valaient mieux améliorer ce dont on est certain (cette vie) plutôt que de reporter dans une hypothèse (la vie après la mort) le désir que ce soit mieux.
Tu vois que tes raisonnements sont trop courts.. Mais probablement n'as-tu jamais lu de penseurs athées pour faire des remarques si superficielles?

[septour]

remarques superficielles pour un athée, pour sur. de plus tu confonds pas mal de choses, par exemple dieu et religion ce n'est pas la méme chose .la religion est une invention dont le but est le control de l'homme par l'homme tout comme la politique d'ailleurs.. quant a dieu, c'est une croyance comme son contraire ne pas croire en dieu. pour moi dieu existe, il n'existe pas d'horloge sans horloger et il n'y a pas d'univers sans un étre universel pour l'avoir pensé. maintenant , tu es libre de croire en ce que tu voudras et tu ne changeras pas le monde en ne croyant pas, pas plus que je ne changerai le monde en croyant. amicalement septour.

[Falenn]

de deux choses l'une:

ou bien dieu existe et ce qui est(dont nous) a une foule de raisons d'étre, A UN BUT.

ou bien dieu n'existe pas et nous sommes comme cette bulle de savon que le moindre courant d'air emporte de ci, de la, au hasard et dont la fin INÉXORABLE ET DÉFINITIVE ne saurait tarder.

Ou bien un dieu existe, hors toute temporalité donc hors toute variation (actes, sentiments, idées). Il n'y a alors plus de notion de but, puisque ce dieu EST et ne fait pas (entre autre, il ne fait pas devenir).

[Cova Florian]

Oulah ! Du calme tout le monde !

Pour commencer, une remarque pour Florent51 :

Il n'est pas encore prouvé que tous les croyant aient une "mentalité déformée et perverse". Le monde étant peuplé de plus de croyants que d'athées, ça serait bizarre de penser que la plus grande partie des hommes ne fonctionne pas normalement. Peut-être la religion découle-t-elle de mécanismes innés profondément ancrés dans l'homme. Il y a pas mal d'études en cours, donc attendons. Et surtout : évitons ce genre d'invectives qui ne font pas beaucoup avancer la situation.

Je réponds maintenant à Septour :

Je suis d'accord pour dire avec toi que si c'est effectivement un Dieu intelligent qui nous a créé, alors il a dû le faire dans un BUT. Mais si Dieu n'existe pas, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de but.

Prenons quelques exemples : quand un homme va chercher une bière dans le frigo quand il a soif, il agit avec un BUT.

Quand un homme se présente aux élections présidentielles par ambition, on peut dire qu'il a un BUT.

Quand un homme décide de dédier sa vie au service des autres dans des associations humanitaires, il a un BUT.

Tous ces BUTS peuvent exister dans un univers où il n'y a pas de Dieu.

Si maintenant, on pousse l'analyse plus loin, on peut voir qu'il y a deux utilisations (au moins) du mot BUT dans le langage humain :
1) pour désigner le BUT qu'a une personne quand elle agit,
2) en parlant d'un outil ou d'une machine, pour désigner l'utilité qu'elle est censée avoir et comment elle peut servir les intérêts d'un être qui lui est extérieur (le BUT d'un frigo est de conserver les aliments).

En disant que sans Dieu l'homme n'a pas de BUT, tu utilises uniquement ce mot dans le second sens. Comme si l'homme n'avait aucune valeur en lui-même et ne devait être qu'un moyen et un outil au service d'une volonté qui lui est extérieur.

Il me semble au contraire que l'homme tire sa dignité du fait qu'il peut avoir des BUTS au premier sens du terme. Et cela ne nécessite pas l'existence d'un Dieu, juste (par exemple) la possibilité de désirer certaines choses, d'aspirer à un monde différent.

Pour finir, une remarque sur une confusion que je ne comprends guère :

Pourquoi si la vie n'a pas de BUT faudrait-il "prendre une arme et devaliser une banque pour étre riche et puissant" ? Il s'agit bien là d'un BUT. Mais, toujours sans Dieu, il est possible d'avoir des buts altruistes. Genre : je fais régulièrement des dons de sang, sans que cela n'ait rien à voir avec Dieu. Même chez les animaux, certains membres d'une famille se sacrifient pour les autres : cela signifie-t-il qu'ils croient nécessairement en Dieu ?

[septour]

quand je dis qu'il n'y a pas de but particulier A ATTEINDRE dans la vie, c'est qu'il ne peut pas y en avoir sinon la liberté de faire, dire, avoir ou étre ne voudrait rien dire, nous serions en qq sorte sur des rails nous menant a un but final au bout de la vie; il n'y a que les buts que nous pouvons tjrs nous fixer. dieu n'a fait aucune loi nous concernant, nous sommes libres, totalement libres.
maintenant croire en un dieu menant l'univers suivant sa volonté est une image créée par les religions. dieu est tout autre.
pour revenir au fait de prendre une arme et devaliser une banque, c'etait evidemment une boutade voulant que s'il n'y a pas de dieu et que le but apparent de chaque homme est d'étre riche et puissant, il ne nous resterait qu'a prendre les moyens pour le devenir, la vie etant unique et courte.

[Cova Florian]

Ah, encore une remarque pour Septour, mon cher petit leibnizien :

Suite à mes exemples relevant quelques "bugs" dans l'ordre de la nature, Septour utilise l'argument de la "nécessaire diversité". Or, il y a deux façons de comprendre la "nécessaire diversité" :

1) Soit un "bug" que j'ai relevé (appendice, ADN non codant, etc.). Septour répond que ce bug s'explique par la nécessité de la diversité. Premier sens possible : Dieu a certaines fins (appelées "nécessaire diversité") et pour les atteindre, il est obligé de composer avec certaines contraintes, dont ces "bugs". Mais cette inteprétation n'est pas possible, puisque cela signifierait que le monde, la matière et ses lois contraignent l'action divine et lui opposent une résistance. Or, Dieu est censé être tout-puissant et créateur de la matière et de ses lois - Donc ce n'est pas ça que voulait dire Septour.

2) Le "bug" fait partie des éléments mêmes composant la "nécessaire diversité". Bon, là, ça colle avec les attributs divins. Problème : utiliser cet argument entraîne une certaine détermination des BUTS de Dieu. Si on considère que l'appendice et l'appendicite font partie de ce que Dieu considère comme devant faire partie de la diversité, il est certain que ce qu'il a en vue, ce n'est pas le bien des hommes. Faut-il alors considérer Dieu plus comme un esthète que comme un homme moral, qui serait prêt à sacrifier ses créatures sur l'autel de la diversité, qui met la valeur suprême dans l'idée d'un monde plein de diversité ? Dans ce dernier cas, si être pieux consiste à se rapprocher de Dieu, alors le véritable homme pieux ne serait-il pas celui qui est prêt à sacrifier des vies humaines sur des oeuvres d'art plutôt que le contraire ?

L'argument de la diversité a donc cela de dangereux que celui qui l'utilise doit accepter l'un des deux Dieu suivant :
1) un Dieu qui n'est pas tout-puissant et qui doit lutter contre la matière,
2) un Dieu esthète (au goût douteux d'ailleurs) qui a des préoccupations à l'aune desquelles les destinées humaines n'ont que peu de valeur.

[Florent51]

Oulah ! Du calme tout le monde !

Pour commencer, une remarque pour Florent51 :

Il n'est pas encore prouvé que tous les croyant aient une "mentalité déformée et perverse". Le monde étant peuplé de plus de croyants que d'athées, ça serait bizarre de penser que la plus grande partie des hommes ne fonctionne pas normalement. Peut-être la religion découle-t-elle de mécanismes innés profondément ancrés dans l'homme. Il y a pas mal d'études en cours, donc attendons. Et surtout : évitons ce genre d'invectives qui ne font pas beaucoup avancer la situation.

Mais que ces mécanismes soient innés ne prouvent pas qu'ils ne sont pas rationnels!
Bref ce que je veux dire c'est que même s'il y a une tendance profonde dans l'homme à se rassurer à travers les élucubrations de la religion ça ne prouve pas que l'on ne puisse pas dire que cette tendance est fondamentalement perverse, en ce qu'elle détourne l'homme d'accorder de la valeur à ce monde en lui faisant préférer (peut-être par un penchant plus ou moins "naturel") l'espérance d'un autre, et donc en dévalorisant celui-ci.

A ces remarques précises de ma part tu auras noté que Septour s'est bien gardé de répondre : attitude naturelle chez les croyants qui préfèrent répondre à côté de la plaque plutôt que de répondre dans le détail aux critiques précises qui leur sont faites!

[muslim06]

Pour mettre au point cette discussion, j'ai fait un relevé de tous les arguments qui viennent d'être proposés en faveur de l'existence de Dieu :

1) Le premier argument est celui de muslim 06 qui semble être le suivant. Il existe certaines choses que l'on ne voit pourtant pas. On ne voit Il éxiste certaines choses que l'on ne voit pourtant pas mais qui pourtant éxiste(je ne parlais pas simplement de Dieu dans ce cas là)...

je ne penses pas qu'il faille voir cela comme une contradiction...moi je vois cela comme une double composante de la nature humaine, l'homme va nier au départ ce qu'il n'a pas prouver ou qu'il n'a pas cerner par son savoir, mais il va aussi aller au bout de sa recherche de l'inconnu, les mystères le fascinent,car il prend conscience que tout ce qu'il ne sais pas encore, tout ce qu'il ne vois pas, lui apporterons soit de nouvelles incertitudes ou de nouvelles certitudes...

non ce n'est pas tout a fait comme cela que je le dirais.... le désespoir ne conduit pas tous les hommes à se tourner vers Dieu, mais il révéle dans la conscience de beaucoup, que quelque chose de bien plus grand en est à l'origine...

[septour]

florent 51
salut désolé de n'avoir pas repondu a tes questionnements, je ne les ai tout simplement pas lu.
si tu veux bien me poser tes questions a nouveau, j'y repondrai au mieux de ce que je connais.
florian
etrange dieu qui aurait a se battre contre sa création, il créerait donc sans savoir ce qu'il crée? je dis que dieu est tout ce qui est et de ce fait tout combat est inutile. dieu nous a fait totalement libres et donc ce que nous créons par nos choix nous le subissons, dieu n'interviendra pas.

[Florent51]

florent 51
salut désolé de n'avoir pas repondu a tes questionnements, je ne les ai tout simplement pas lu.
si tu veux bien me poser tes questions a nouveau, j'y repondrai au mieux de ce que je connais.

Ce n'était pas des questions, c'était comme toi des affirmations.
Tu peux les relire, le message existe encore!

[Sofian]

http://www.futura-sciences.com/

"La théorie M pourrait nécessiter deux dimensions temporelles !
Par Laurent Sacco, Futura-Sciences

On pourrait croire qu'il vient de s'évader de la série « Twilight zone » mais Itzhak Bars est un physicien théoricien tout ce qu'il y a de plus sérieux. Il est l'un des rares chercheurs explorant la possibilité que notre Univers ne possède pas une mais deux dimensions temporelles ! Il vient de publier quelques articles faisant le point sur plusieurs années de recherches sur ce sujet, aux frontières de la théorie M et de la théorie F. Selon lui, une seconde dimension temporelle pourrait bien être l’ingrédient manquant pour enfin unifier la physique."

Tout avait l'air si simple...
Jusque là, au lieu des 3 dimensions habituelles de notre monde matériel, il avait fallu passer à 11 (Voire 26 dans la théorie des cordes) Mais ça ne suffit pas. Pour que les calculs collent aux faits, en plus de ces 11 dimensions, il faut maintenant ajouter une autre dimension temporelle....
Décidément, le monde rassurant du hasard et de la nécessité devient un mystère passablement compliqué...11 dimensions...

[patlek]

Oui, tout a un but...

Dieu a créé les vagues pour que les surfeurs puissent surfer. (Hé, sinon, pourquoi il aurait créé les vagues; ééé ouais: ééé ooouaais, ééééooouuais!)

Et la plage et le sable, pour pouvoir s' allonger et bronzer...