Posts agressifs

[Ilibade]

Contredire les livres d'une religion n'a jamais été contraire à la courtoisie.

Surtout que les livres en question sont bourrés de contradictions en eux-mêmes. Quel manque de courtoisie de la part des auteurs sacrés. Ils auraient pu au moins faire une réunion entre eux !

[Sofian]

On sombre dans le mauvais gout à ce que je vois...

[Ilibade]

Où y-a-t-il du mauvais goût ? Tout le monde peut voir la contradiction des textes sacrés. Mais si cela est synonyme de manque de courtoisie, alors c'est bien aux auteurs qu'il faut s'en prendre. Enlevez donc tous vos filtres de valeur, et observez la réalité. Elle est sous vos yeux. Ainsi, vous ne sombrerez pas.

[Sofian]

Hi hi hi. Je suis taquin pas vrai ? Repends-toi !

[Libremax]

Où y-a-t-il du mauvais goût ? Tout le monde peut voir la contradiction des textes sacrés. Mais si cela est synonyme de manque de courtoisie, alors c'est bien aux auteurs qu'il faut s'en prendre. Enlevez donc tous vos filtres de valeur, et observez la réalité. Elle est sous vos yeux. Ainsi, vous ne sombrerez pas.

Moi je dis que c'est parce qu'ils sont incohérents qu'ils sont riches !

[calice]

Bien dit Libremax !
D'ailleurs Pascal avait fort bien vu que "la preuve de la vérité ds Evangiles réside dans leurs apparentes faiblesses.Qu'y a-t-il de plus clair que celà n'a pas été fait de concert?" (Pensées15.15)

Les théologiens n'ont jamais explicité la cause première des différences entre les Evangiles .Au lieu d'être normalisés, ils ont été orhestrés par l'Esprit ; leurs auteurs ont choisis, chacun selon son inspiration personnelle modalisée, les traits qui convenaient au 5 modalités ( Y H SH W H ) Il y a complémentarité harmonieuse entre les 5.

[Ilibade]

Les textes sont contradictoires entre eux, car ils relèvent de polémiques qui se sont déroulées lors de l'émergence du christianisme, et dont les actes écrits par Luc témoignent.

Les trois évangiles synoptiques semblent être écrits en réaction à celui de Jean. Toute incroyable que cette remarque puisse être, l'idée que l'évangile de Jean est le tout premier n'est pas du tout absurde. Tous les évangiles que nous avons aujourd'hui ont fait l'objet de retouches successives. Et dans cette lutte, l'histoire du christianisme naissant n'est pas exempt d'agressivité.

Ainsi, nous ne possédons plus que six manuscrits grecs, deux versions syriaques, une version arménienne et quelques scolies qui donnent la lecture Jésus Barabbas. Mais au temps d'Origène on comptait au contraire les exemplaires qui supprimaient Jésus devant Barabbas. Origène approuve cette suppression car, dit-il, « le nom de Jésus ne convient pas à un impie » (Com. in Matt., 121). Il donne ainsi la raison très claire pour laquelle on a supprimé, dans un grand nombre d'exem­plaires, le nom Jésus devant Barabbas. Il serait inconce­vable, au contraire, qu'on eût ajouté ce nom et on ne peut admettre, qu'une mention aussi caractérisée soit le résultat d'une faute de copiste.

Ainsi, le quatrième évangile est fortement hostile au judaïsme, et l'idée d'un homme fils de Dieu ne se retrouve que chez les Grecs, où Zeus, d'après Chrysippe, est à la fois le Père et le Fils. M. Delafosse (Le Quatrième évangile. Paris, Rieder, 1925) avec pénétration, a fait remarquer que, dans son fonds primitif, le Quatrième évangile est violemment hostile au judaïsme et à l'Ancien Testament. Loin de se confondre avec le Messie d'Israël, le Fils déclare formelle­ment n'avoir rien de commun avec lui : « Dieu n'a pas envoyé le Fils dans le monde pour juger le monde, » ce qui était la fonction du Messie (3. 17). Il nie le fameux Jugement der­nier attendu par les apocalypses : « Celui qui croit en le Fils n'est pas jugé. Celui qui ne croit pas est déjà jugé » (3.18).

Si le Fils n'a rien de commun avec le Messie d'Israël, le Père n'a rien de commun avec le Dieu d'Israël. Le Fils dit nettement aux Juifs : « Celui qui m'a envoyé, vous ne le connaissez pas » (7. 29) « Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face » (5. 27). C'est un Dieu tout nouveau, inouï, étranger au monde, que le Fils révèle : « Personne n'a jamais vu Dieu : le Fils monogène qui est sur le sein du Père l'a fait connaître » (1. 18). Par là sont niées toutes les théophanies que mentionne l'Ancien Testament. Niée, l'ascension au ciel du prophète Elie et toutes les autres : « Personne n'est monté au ciel » (3. 13). Niée, la mission de tous les prophètes d'Israël : « Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des brigands » (10. 8). Le caractère violemment antijudaïque du Quatrième évangile est dissimulé aujourd'hui parce que, par voie d'interpo­lations et de gloses, les idées les plus opposées à l'esprit primitif du livre se sont installées dans la rédaction dernière. La dualité de rédaction est assez criante. Elle a été dénon­cée, avant Delafosse, par Schwartz, Wellhausen et Loisy. Ce que Delafosse a décelé, c'est la parenté des doctrines fondamentales du Quatrième évangile avec celle d'une secte qui, par l'action qu'elle a exercée et la réaction qu'elle a pro­voquée, a pris un rôle prépondérant dans l'évolution du christianisme primitif. Il s'agit de la secte marcionite. Mar­cion propose aux chrétiens de rejeter tout ce qui est juif : le Messie d'Israël, le Dieu d'Israël, l'Ancien Testament, et d'adorer un Dieu étranger au monde, révélé pour la première fois par Jésus. Sa doctrine se répandit en Asie et pénétra à Rome. Condamnée dans ses thèses extrêmes en 144, elle exerça néanmoins une influence décisive sur la théologie chrétienne. Grâce à d'adroits habillages, de nombreux écrits de tendance marcionite, à commencer par le Quatrième évangile, ont contribué à former le Nouveau Testament.

Il est facile maintenant de comprendre avec quelle indi­gnation, quelle colère, les chrétiens attachés à l'attente mes­sianique et aux prophéties juives, les chrétiens durent considérer d'abord ces gens, ennemis du Messie d'Israël et du Dieu d'Israël, qui se forgeaient un Jésus crucifié, à qui ils attribuaient le nom insolite de Fils, de Fils du Père. On ridiculisa ce nom sous la forme araméenne de Bar-Abba. Ce Fils-du-Père qui traite les prophètes anciens de voleurs et de brigands, on le traita lui-même de brigand.

La polémique contre Jésus Bar-Abba prit la forme la plus populaire et la plus efficace, celle du récit. Il s'agissait de faire voir que le seul crucifié, le seul rédempteur des hommes, était bien le Messie d'Israël, celui même qu'annonçaient les pro­phètes. Les Synoptiques, principalement Luc et Matthieu, s'at­tachèrent à cette démonstration.

D'autre part Jean diffère des Synoptiques en ce qu'il ne contient ni le baptême de Jésus ni l'institution de l'eucharistie. Il est facile de comprendre que pour faire instituer par Jésus les deux grands rites chrétiens, on ait ajouté ces deux récits à un thème primitif qui ne les comportait pas. Il serait difficile au contraire de supposer qu'on les aurait retranchés, s'ils avaient fait partie du thème primitif. Là encore la présomption d'antériorité est en faveur de l'évangile de Jean.

On est ainsi amené à concevoir que les Synoptiques ont pu être écrits en vive réaction contre les tendances de l'évangile johannique primitif. La matérialisation des apparitions du Christ ressuscité vise un cer­tain docétisme, dont on veut ruiner l'influence Le troisième évangile et les Actes, où qu'ils aient été composés, réfléchissent le développement antignostique de la foi et l'épanouissement varié de cette foi entre l'an 125 et l'an 150. Il n'est pas impossible de trouver dans Luc des cas de polémique ouverte contre Jean. Nous ne citerons ici que la résurrection de Lazare.

Il est bien étrange que le plus éclatant miracle de Jésus, la résurrection d'un mort après trois jours, ne soit pas men­tionné par les Synoptiques. Quand on lit Luc de près, on voit que ce silence est volontaire. Luc connaît Lazare, mais il nie que Lazare ait été ressuscité. Après la mort de Lazare, le riche demande que Lazare ressuscite pour convertir les juifs. « Mais Abraham dit : Ils ont Moïse et les prophètes, qu'ils les écoutent !-Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se convertiront.-Non, s'ils n'écou­tent pas Moïse et les prophètes, quand même quelqu'un ressusciterait d'entre les morts, ils ne seront pas persuadés » (Luc XVI 29-31). Cela veut dire que si quelqu'un parmi ceux de cette secte devait ressusciter d'entre les morts, cela ne serait pas suffisant pour qu'ils y croient, contestant Moïse et les prophètes.

En face du récit johannique, le sens de ce morceau est très clair. Pour Jean le miracle seul crée la foi, à l'exclusion des prophètes. Pour Luc, au contraire, la foi repose sur Moïse et les prophètes. Luc se prive volontairement du plus grand miracle de Jésus, afin de ne pas atténuer l'argument qu'il veut tirer des prophètes et de tout l'Ancien Testament.

Vous voyez que l'agressivité n'est pas née dans le forum religions, ni le sens de la polémique ! Ainsi, j'ai bien du être traité de diable au moins une cinquantaine de fois en à peine 874 posts et seulement 6 mois. Ce qui fait malgré tout une moyenne très honorable.

[Solarus]

D'ailleurs Pascal avait fort bien vu que "la preuve de la vérité ds Evangiles réside dans leurs apparentes faiblesses.Qu'y a-t-il de plus clair que celà n'a pas été fait de concert?" (Pensées15.15)

Pascal était un grand scientifique et on aurait pu attendre d'un scientifique un raisonnement plus poussé. Mais le fait même d'associer livre religieux et vérité est une erreur.
De plus il oublie que les différents Conciles Pontificaux ont compilés les Evangiles à leur sauce.Rien d'étonnant donc à ce qu'au final il y ait un semblant de cohérence.

Pauvre Pascal ,grand physicien mais piètre théologien.C'est peut-être la faute de son époque , celle ou l'église avait encore la main-mise sur la société et sur les schémas de réflexion.

[melchior]

Vous voyez que l'agressivité n'est pas née dans le forum religions, ni le sens de la polémique ! Ainsi, j'ai bien du être traité de diable au moins une cinquantaine de fois en à peine 874 posts et seulement 6 mois. Ce qui fait malgré tout une moyenne très honorable.(ILIBADE)


Vous devriez vous posé des questions .....du pourquoi!
Mais cela confirme que vous N'ENTENDEZ RIEN.......

Car si vous marchiez sur les eaux, accomplisseriez des miracles en son nom, si vous respectiez la saine doctrine ,celle qui sauve et transforme.....et si votr elangage était celui de Dieu et non celui d'un savant "religieux/philosophique "illuminé dont personne n'en comprend rien.......sans doute qu'à part les "scorpions et les serpents " existant, personne ne viendrait allonger cette longue liste .......digne du "Guiness Book"en matière de faux prophète!
Avant d'enseigner quoique ce soit , puissiez vous d'abord vous convertir à Christ!

[Ilibade]

Melchior, merci de votre brillant hommage à mon égard. Vous illustrez parfaitement le thème introduit par Raphael-Rodolphe, que je salue au passage.

Ainsi, lorsque vous dites que je n'entends rien, cela montre que j'entends plus que vous. Je ne savais pas que Dieu avait un "e-langage". Mais il est vrai que vous êtes un spécialiste de "l'e-sprit". Votre référence au Guiness Book est extrêmement audacieuse et très révélatrice. En somme, les faux prophètes sont ceux qui boivent de la bière. Très audacieux !

[Solarus]

Ainsi, j'ai bien du être traité de diable au moins une cinquantaine de fois en à peine 874 posts et seulement 6 mois. Ce qui fait malgré tout une moyenne très honorable.(ILIBADE)

Pauvre Caliméro , c'est vraiment trop injuste !

Contredire une religion n'a jamais été une agression.Et face à l'aveuglement religieux des réactions enflammées sont fréquentes.

Bref nous sommes peut-être sourds a la parole Divine , mais toi tu es aveugle face à la raison.
Et raison et religion ne sont pas incompatibles,alors use de ta raison tout en suivant ton livre.

[Libremax]

Les textes sont contradictoires entre eux, car ils relèvent de polémiques qui se sont déroulées lors de l'émergence du christianisme, et dont les actes écrits par Luc témoignent.

Les trois évangiles synoptiques semblent être écrits en réaction à celui de Jean. Toute incroyable que cette remarque puisse être, l'idée que l'évangile de Jean est le tout premier n'est pas du tout absurde. Tous les évangiles que nous avons aujourd'hui ont fait l'objet de retouches successives. Et dans cette lutte, l'histoire du christianisme naissant n'est pas exempt d'agressivité.

Il n'y a même pas besoin d'imaginer une éventuelle antériorité de Jean par rapport aux synoptiques pour évoquer des polémiques dans l'église naissante.
Mais ces polémiques, si elles ont eu lieu, c'est parce que des hommes ont été interpelés par quelque chose qui les dépasse. Oui, ces polémiques sont en partie à l'origine de ces divergences dans les évangiles. Et alors? ça n'empêche pas de chercher ce qui nous est dit à travers elles, à travers la personne de Jésus et de ce qui a bouleversé ceux qui l'ont suivi?

[Libremax]

De plus il oublie que les différents Conciles Pontificaux ont compilés les Evangiles à leur sauce.Rien d'étonnant donc à ce qu'au final il y ait un semblant de cohérence.

Il faudrait réviser aussi un peu l'Histoire...
Les différents "conciles pontificaux" n'ont vaguement commencé à se former que trois siècles après que les évangiles eûssent été écrits, et à une époque où ceux qui se réunissaient étaient loin d'être les seuls témoins des textes et où ceux-ci étaient répandus déjà dans tout le bassin méditerranéen, le moyen orient et leurs périhéries.
Peut-être que Pascal le savait, lui...?

[Ilibade]

Il n'y a même pas besoin d'imaginer une éventuelle antériorité de Jean par rapport aux synoptiques pour évoquer des polémiques dans l'église naissante.

C'est bien la raison qui fait qu'on ne l'imagine pas. On le déduit des querelles en question. Ou si vous voulez, ce qui est imaginaire, c'est de voir l'évangile de Jean comme le plus récent.

Le christianisme est né de la concordance de certains évènements de la Palestine face à la situation impérialiste romaine et au collaborationnisme des autorités juives. La secte des zélotes ou le mouvement des Sicaires (Iscariot) visaient constamment la déstabilisation de cette situation et la lutte contre l'envahisseur.

Mais les idées du christianisme lui sont antérieures, et cette région du monde était surtout le carrefour culturel entre Rome, l'Afrique et l'Inde. Il n'est donc pas étonnant que des textes hindous datés du 2° ou du 3° siècle avant JC aient pu inspirer à travers les grecs et les romains, les courants d'idées proprement juifs. C'est ainsi qu'un certain messianisme juif se trouvera combattu et même persécuté dès le 2° siècle avant JC.

Après les évènements de Judée, un procès réel est tenu contre une personnalité religieuse nommé Jésus, et que le Talmud mentionne comme un agitateur et un blasphémateur. C'est que derrière lui, on trouve le rattachement des principaux groupes insurrectionnels, luttant contre l'autorité romaine. Non seulement, il y avait contradiction du judaïsme, mais surtout opposition à l'autorité romaine, ce que l'on sait à travers les prisonniers qui étaient envoyés à Rome dès le 1° siècle de notre ère et qui se réclamaient de Chrestus, d'après Suétone (si mes souvenirs sont bons).

Ainsi, le christianisme s'est forgé à partir de courants mystiques essentiellement nazaréniens, qui ont émergé de façon publique lors d'évènements troubles. Après ces évènements, la nouvelle doctrine se retrouve sous plusieurs nuances :
* l'ébionisme : tendance qui voit en Jésus un prophète spécial, Messie d'Israêl, conduit par Jacques, le frère de Jésus, également chef de l'église. Ce courant inspirera l'islam.

* Le docétisme, qui voit en Jésus un principe subtil, dont la réalité corporelle n'est pas visible en notre monde, et qui représente le courant johannique, et dont l'homme Jésus historique a été le révélateur. C'est l'héritier du nazaréisme, qui va se transférer en Syrie, en Afrique du Nord, dans les Balkans puis en Inde.

* Le marcionisme, plus tardif, relevant de Jean, mais aussi de Paul, et qui représente le christianisme le plus répandu aux 1° et 2° siècles. La plus vieille église connue (lieu de culte) est marcionite.

De même, les paroles de Jésus se retrouvent pour certaines dans des livres apocryphes antérieurs à notre ère, comme le livre des secrets d'Hénoch. Il est possible que des logia pré-existaient chez les nazaréniens, dont l'évangile de Thomas témoigne, évangile qui est selon des recherches actuelles du CNRS, l'un des plus anciens.

Ainsi, il n'y avait pas un christianisme primitif, mais bien "des" christianismes, et les divergences des évangiles marquent bien la lutte qui existait dès le départ entre ces tendances.

[Libremax]

...tout cela pour dire que les Evangiles ont été écrit sur fond de polémiques et courants divers, pour donner naissance à de nouvelles polémiques et de nouveaux courants...Oui.

vous mêlez christianisme et messianisme. Bien sûr, ils étaient mêlés. Mais il n'y a pas que des courants et des idées qui se retrouvent dans les Evangiles; il y a aussi une personne, dont votre exposé ne parle pas.