Adultère

[septour]

[modo]Comme déjà dit, nous sommes dans un forum enseignement, manifestement, le fil est Kto. Tes remarques désobligeantes, garde-les pour les discussions oecuménique.

Merci de ta compréhension, je le sais toute relative.
Je sais que tu n'y vois pas le mal, dans ce cas, obtempère sans réfléchir.[/modo]

[piotr]

[modo]IDEM, avec le relativisme en moins[/modo]

[xav]

Xav, le problème est bien là: il y a des "situations extrêmes", comme on se plait souvent à dire. (ces situations , pour extrêmes qu'elles soient, sont-elles rares? sont-elles récentes? j'en doute)

D'une part, c'est bien joli de dire qu'il y a des imbéciles partout; je pense que l'Eglise tout entière doit se prononcer haut et fort pour le soutien de ceux qui souffrent de leur séparation au sein de la communauté. Hors c'est un tabou universel, tant chez le clergé que chez les laïcs.

D'autre part, on veut bienreconnaître que ces situations sont extrêmes, et donc changent complètement le point de vue sur leur question, mais on leur interdit tout sacrement quand même. Les sacrements sont le coeur de la vie chrétienne catholique; en priver quelqu'un, c'est énorme! surtout que c'est le même traitement qu'on impose à la personne qui vous a amené à cette situation à l'origine!

I ya donc là quelquechose qui cloche, à mon sens. Je ne sais pas où, je ne sais pas quand ni comment; je sais seulement que les sacrements ont évolué eux aussi au cours de l'Histoire et je pense que l'Eglise a le pouvoir de réfléchir et de chercher une solution réelle pour réouvrir la voie à ces personnes qui sont dans ces "situations extrêmes". Parce qu'en attendant, l'Eglise leur ferme ses portes, tout simplement, et ce n'est pas bon.
"On reconnaît l'arbre à ses fruits". Des hommes et des femmes justes et malheureux sont rejetés par la communauté : voilà ce qui se passe. C'est qu'il y a quelquechose, quelque part, à changer.

Non?

Juste très court (pour une fois).

Ce que je vais dire n'est qu'une comparaison faible, sans doute médiocre pour d'autres.

Il m'arrive parfois de ne pas communier à la messe d'aller devant et de demander au prêtre de me bénir. La première fois que je l'ai fait, c'est parce que je sentais que la paix n'était pas en moi et que mon coeur n'était pas prêt à accueillir le Seigneur. Je me suis donc confessé après la messe, pour pouvoir de nouveau acceuillir le Seigneur. Je dois dire que cette expérience (plusieurs fois vécue) m'a donné beaucoup de paix et surtout de fruits. Pour moi, il est devenu clair que la communion n'est pas un dû. Celui qui communie sans se rendre compte de ce qu'il fait, mange sa propre mort.

La où je veux en venir, c'est que je peux comprendre dans quel sens l'Eglise considère qu'il est préférable pour les divorcé-remariés de ne pas communier.

[xav]

Encore un truc, pour moi, le problème il est là, c'est que l'écriture est catégorique. L'Eglise ne peut changer l'écriture pour faire plaisir à tout le monde. Le problème, je crois, existe depuis le début du christianisme, au XVI siècle Henry VIII décida, à cause de ce "problème", pour sa part, de fonfer sa propore Eglise, c'est dommage.

Qu'on ne défasse pas ce que Dieu a unit. Je crois que c'est clair. L'homme et la femme lorsqu'il se marie ne forme plus qu'une seule chaire.

Aussi, si le divorce est permis, qu'en est-il de ce pour le meilleur et pour le pire.

Les apôtres eux-même ont fait la réflexion à Jésus : dans ce cas, il est préférable de ne pas se marier... Jésus répondit : comprenne qui pourra...

[Libremax]

Qu'on ne défasse pas ce que Dieu a unit. Je crois que c'est clair. L'homme et la femme lorsqu'il se marie ne forme plus qu'une seule chaire.

Xav, je connais bien ce passage de l'Ecriture et je n'entends pas en faire abstraction dans mon propos. Je connais aussi, à peu près, les arguments que tu me donnes , pour les donner moi aussi lorsque je discute de la question. Mais ça n'empêche que j'essaie toujours d'aller plus loin parce que j'ai la sensation qu'ils ne répondent pas à tout.
Je ne me pose pas ici comme contestataire primaire en faveur de ce qui ferait, effectivement, de l'Eucharistie et des sacrements un "dû", un bien de consommation. Non.

Je ne prétends pas que la seule solution soit de redonner aux divorcés-remariés la possibilité de recevoir les sacrements comme si de rien n'était. Je ne veux pas proposer de solution toute faite.

Mais je voudrais que l'Eglise -je dis Eglise: les chrétiens- ne ferme pas les yeux. Parce que jusqu'ici, on dit : qu'on ne sépare pas ce que Dieu a uni, et puis , c'est tout. Seulement, il y a des personnes qui l'ont fait. Voilà. Maintenant que fait-on? Ma position est surtout de dire qu'on ne peut pas "ne rien faire" et fermer ses portes. Je sais que tu partages au moins un peu mon avis : il s'agit de demeurer accueillant, de garder les liens de dialogue et d'amitié. Rien de plus vrai.

Tu évoquais à juste titre le fait de ne pas "communier à tout prix". Tu as évoqué plus haut les cas où il valait plutôt mieux ne pas se remarier. Mais tu ne réponds pas, et personne ne répond, aux "cas extrêmes": Un homme ou une femme qui a été délaissé(e) par son conjoint n'a , concrètement, aujourd'hui dans l'Eglise, d'autre choix pour vivre en conformité avec la communauté que de vivre seul(e) sans aucune possibilité de fonder un couple à nouveau. Si elle le fait, mariage ou non, elle se met dans une situation de péché et dès lors, il n'y a plus de voie d'issue que le renoncement. Et que dire des femmes qui sont maltraîtées par leurs maris. On sort le mot "cas extrêmes" et après, que fait-on?
Règle-t-on la question au cas par cas? Certaines personnes, au vu de ce qu'elles vivent, ont-elles le droit exceptionnel de renouer avec les sacrements, après avoir exposé leur situation auprès d'un évêque, ou autre?
Il est clair que Jésus a comandé de ne pas se séparer, et qu'il faut considérer le mariage comme indissoluble. Mais le Christ est venu aussi pour les pécheurs, et reproche déjà à ses contemporains la dureté de leur coeur. Ne peut-on vraiment rien proposer à ces personnes comme chemin de compréhension, comme moyen visible de rester au sein de la communauté, comme prise en compte de leur situation?

Il est évident qu'on ne peut résoudre la question d' après la faute indépendamment de ce qui est fixé avant celle-ci. Mais il y a une vraie détresse, un vrai malheur, et sur ce malheur là, l'Eglise se tait, ferme les yeux, et se cache. Et je n'accuse pas ici les prêtres et les évêques mais l'Eglise tout entière, et moi aussi, parce que je n'ai pas les moyens de faire autrement.

[VexillumRegis]

Parce que jusqu'ici, on dit : qu'on ne sépare pas ce que Dieu a uni, et puis , c'est tout. Seulement, il y a des personnes qui l'ont fait. Voilà. Maintenant que fait-on? Ma position est surtout de dire qu'on ne peut pas "ne rien faire" et fermer ses portes. Je sais que tu partages au moins un peu mon avis : il s'agit de demeurer accueillant, de garder les liens de dialogue et d'amitié. Rien de plus vrai.

Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés.

S'ils ne peuvent communier sacramentellement, ils peuvent communier spirituellement en offrant le sacrifice eucharistique en union avec tout l'Eglise, dont ils sont membres de plein droit.

Cordialement en Jésus +,

- VR -

[Libremax]

Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés.
S'ils ne peuvent communier sacramentellement, ils peuvent communier spirituellement en offrant le sacrifice eucharistique en union avec tout l'Eglise, dont ils sont membres de plein droit.

Cordialement en Jésus +,

- VR -

Merci pour votre réponse.
Je crois que la vie spirituelle se morfond si elle ne se traduit pas en acte ("si je n'ai pas l'amour...") ("comme le corps qui ne respire plus est mort, la foi qui n'agit pas est morte"); ou alors, elle doit faire appel à toutes les ressources du renoncement à soi même, de l'oraison, du désert et de l'ascèse.
Concrètement, dans la vie du baptisé au sein de sa communauté paroissiale, se trouver dans une situation qui vous prive des sacrements peut vous couper de la vie paroissiale. comme le disait si bien Xav, il y a des "imbéciles partout". Ces situations font que certains services paroissiaux vous sont refusés, ou bien vous n'avez plus droit de les animer : vous n'avez plus votre place dans la communauté. Et communier spirituellement n'y change rien.
C'est cette situation là qui est injuste à mon sens.

[l'hirondelle]

[

S'ils ne peuvent communier sacramentellement, ils peuvent communier spirituellement en offrant le sacrifice eucharistique en union avec tout l'Eglise, dont ils sont membres de plein droit.

Cordialement en Jésus +,

- VR -

Quelle différence fais-tu entre les deux?

[VexillumRegis]

Catéchisme du concile de Trente :

Il faut montrer à présent qui sont ceux qui reçoivent véritablement tous ces fruits admirables de l’Eucharistie. Il faut faire voir également qu’il y a plus d’une manière de participer à ce Sacrement, afin que les Fidèles s’efforcent d’employer celle qui est la plus salutaire. Or, dans leur sagesse, nos pères ont très bien distingué, et le Concile de Trente après eux, qu’il y a trois manières de recevoir l’Eucharistie.

Les uns reçoivent seulement le Sacrement. Ce sont ces pécheurs qui ne craignent pas de prendre les saints Mystères avec une bouche et un cœur impurs, et dont l’Apôtre a dit: [10] « Qu’ils mangent et boivent indignement le Corps du Seigneur. » C’est à eux aussi que s’appliquent ces paroles de Saint Augustin [11].: « Celui qui ne demeure pas en Jésus-Christ, et en qui Jésus-Christ ne demeure pas, ne change certainement point sa Chair spirituellement, quoique matériellement et visiblement il presse sous ses dents les Sacrements de son Corps et de son Sang. » Mais ceux qui reçoivent les saints Mystères dans cette disposition, non seulement n’en retirent aucun fruit, mais même, au témoignage de l’Apôtre, [12] « ils mangent et boivent leur propre condamnation. »

Il y en a d’autres qui ne participent à l’Eucharistie que spirituellement : ce sont ceux qui, animés [13] « de cette Foi vive qui opère par la Charité », se nourrissent de ce Pain céleste par des désirs et des vœux ardents. S’ils ne retirent pas de ce Sacrement tous les fruits qu’il contient, ils en reçoivent néanmoins de très considérables.

Enfin il en est qui participent à l’Eucharistie réellement et spirituellement tout à la fois. Fidèles aux avertissements de l’Apôtre, ils ont soin de s’éprouver eux-mêmes, et de se revêtir de la robe nuptiale, avant de s’approcher de la sainte table. Aussi ils ne manquent jamais d’en recueillir les avantages si abondants dont nous avons parlé.

Voilà pourquoi ceux qui peuvent se mettre en état de recevoir le sacrement du corps de Notre-Seigneur, et qui se contentent de faire la Communion spirituelle, se privent eux-mêmes volontairement de biens immenses et célestes.
____________

Cordialement en Jésus +,

- VR -

[Libremax]

En bref, pour "rester fidèles aux avertissements de l’Apôtre", il est demandé aux personnes qui, par exemple, se retrouvent dans un célibat forcé, soit de renoncer ad vitam à une nouvelle vie de couple, soit de renoncer aux "bienfaits immenses" d'une pleine communion.

Il est donc demandé à des personnes malheureuses un sacrifice volontaire. Je ne comprends pas; je ne viens pas ici m'opposer, je viens demander un éclaircissement sur un point de doctrine que je ne parviens pas à m'expliquer.

[xav]

Libremax, je comprends ce que tu exprimes, c'est une question cruciale qui m'occupe plusieur fois par semaine. Je n'ai pas de réponse pour le moment. D'un autre côté, le discours de l'Eglise, malgré son intransigeance me semble juste.

Il est vrai que tout ces cas sont dramatiques. Je connais une famille qui m'est très très proche où je ne sais pas comment va finir leur dispute (il n'y a pas de coup physiquen mes psycho). Mais tout ce que je remarque c'est que la maman n'en peut plus. Par discretion je ne peux trop m'étaler sur le sujet (la terre étant petite).

Pour moi tout cela est très sur à vivre, mais d'un autre côté je me rends compte que ce commandement de Dieu n'est pas un truc qu'il a décidé comme ça parce qu'il veut que ce soit comme ça. Il y a quelque chose de plus profond. Je n'arrive pas encore à tout saisir, désolé si ça paraît un peu pauvre comme argument.
De plus en plus, je me rend compte que l'existence humaine est un drame. Certain on la chance de ne pas du tout en avoir, tant mieux pour eux.

le seul élément de réponse qui me console un peu c'est de lire les béatitudes.

Au fait je crois que la vraie solution serait que la communauté paroissiale aide la partie laisée d'un divorce à retrouver une famille. Mais une famille spirituelle, celle de la communauté paroissiale.
En tout cas, je remarque que dans beaucoup de cas, le remariage est loin d'arranger les choses.

Voilà, je crois que nous somme d'accord de voir qu'il y a du sens et un problème en même temps. que ces situation sont comme un cri insuportable.

La où je ne suis pas d'accord c'est d'en porter la culpabilité, la faute. Non, la faute c'est les mauvaises langues, se sont les mégères qui au lieu de soutenir moralement, concrètement et spirituellement les familles en difficultées, parlent derrière le dos et critiques.

[Libremax]

...Alors j'espère que nous ne sommes pas les seuls à porter cette réflexion, et que TOUTE l'Eglise saura trouver une lumière sur ce point qui reste obscur, et qui nous laisse désarmé.

[melchior]

...Alors j'espère que nous ne sommes pas les seuls à porter cette réflexion, et que TOUTE l'Eglise saura trouver une lumière sur ce point qui reste obscur, et qui nous laisse désarmé.

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Désarmé?Pourquoi?

Il n'y a qu'un seul péché qui ne peut être pardonné....nous le connaissons!
Adultère, vol, crime, orgueil, égoïsme etc....brutalité, colère , vanité etc...peuvent l'être tous,S'IL Y A REPENTANCE SINCE7RE ET ABANDON DU PECHE!

Quand on est pardonné par Dieu , on a cette assurance , cett epaix, cett ereconnaissance de séa compassion et miséricorde qui fait fait que l'ON SAIT QUE CE PECHE EST EFFACE et que Dieu ne nous en tiendra plus rigueur.....Combien plus quand ,le Saint Esqprit lui-même vous en assure par révélation, par manifestation ou par l'efficacité des dons spirituels collectifs du corps?
SI Dieu pardonne .....qui oserait juger et condamner encore?Excepté l'ignorant....?
Quand on est pardonné vraiment (il y faut bien entendu les conditions que nous dicte l'évangile), le corps devrait se soumettre par amour déjà et par obéissance ensuite.....de la compassion exprimée par Dieu.
Les membres et la tête ne sont qu'un!

C'est une attitude "charnelle" et non "spirituelle" que d'agir duremnt envers celui qui est sincèrement "revenu"....et qui ne peut plu srien changer..
Et c'est aussi de l'hypocrisie et de la "mauvaise foi",car en fait ,de tout son coeur plein de foi , on devrait se réjouir du "réveil" de celui qui est revenu à la vie....

On n'est donc pas désarmé, mais on est peu chretien.....oubliant comme celui de la parabole qui pardonné et remis de sa dette par le roi, s'en prend à un quidam qui lui devait quelques sous....
La parole de Dieu est claire et simple ,pour celui qui est né de nouveau et qui a laissé sa vieille nature à la croix,ayant revêtu la nouvelle en Christ!

Une religion ne peut produire cela......

Remarque:mais quelle souffrance pour celui qui est ainsi "rejeté" et incompris de tout le corps.....ne pouvant se rendre participant de rien ou presque, à part remplir dévôtement l'escarcelle du dimanche....
Amitié...

[celony]

Dans son sermon sur la montagne , Jésus a presrit au mari de ne pas répudier sa femme , "sauf en cas de fornication" (Mat 5/32 ; doublet en 19/9).
Ce cas de divorce est -il en rapport avec l'idolâtrie du Peuple Hébreu dans l'Ancienne Alliance ? (quand Israël s'est "prostitué" aux baals comme une épouse infidèle)
D'après la lettre consécutive au concile de Jérusalem , les Chrétiens doivent s'abstenir de certaines choses , dont la "fornication"(Ac 15/29)
D'après S.Paul , "le corps n'est pas pour la fornication" (1Co 6/13)
La "fornication" dont parlait Jésus comme l'exception à l'interdiction du divorce a été défini par S.Thomas d'Aquin comme étant le rapport sexuel fortuit avec un partenaire occasionnel.
La "fornication" est comparable à la prostitution par la multiplicité des partenaires autres que le conjoint ( homme ou femme , évidemment)
Or , Jésus n'a pas condamné la femme adultère.
Quand un conjoint (homme ou femme ) fornicateur devient-il adultère ?
quand il (ou elle ) se met en ménage avec la dernière partenaire (ou le dernier partenaire), qui lui convient mieux que les précédents !
La "fornication" , cas de divorce pour le conjoint trompé , est le premier pas vers l'adultère , constitution d'un couple illégitime mais stable.
Curieux paradoxe : l'adultère ne serait pas un cas de divorce , parceque Jésus n'a pas condamné la femme adultère à être lapidée ! L'Evangile ne précise pas si cette femme a coulé ensuite des jours heureux avec son mari.Toujours est-il que des milliers de catholiques sont traités comme des parias alors qu'ils ont été victimes d'une injustice institutionnelle anti-évangélique.

[celony]

Je suis tout à fait d'accord.
Mais (pardonnez-moi si j'insiste) Jésus , dans ce passage dit :
"celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère".
Une femme répudiée est-elle adultère lorsqu'elle rejoint un autre homme?
Vous semblez suggérer que non, à moins que je ne me trompe.
Mais alors, qu'entend Jésus par là? Qu'entend l'évangéliste en écrivant cette phrase?

Bonjour "Libremax".
A cause de la dureté de coeur des hommes (cf. Mat 19/8) , Moïse a permis la répudiation des femmes (qui avaient caché un grave défaut quand elles s'étaient mariées).
Une femme répudiée devait recevoir une lettre de divorce qui l'autorisait à se remarier légalement (cf.Deut 24/1,2)
Mat 19/3-9 : Jésus a répondu à ceux qui l'interrogeaient (des Israëlites) qu'il réprouvait cette pratique ancestrale , "excepté pour cause de fornication (porneia)".Il a donc admis une exception à sa réprobation et , par conséquent , une exception à la répudiation , à la lettre de divorce et au remariage de la femme répudiée.
Que signifiait pour Jésus la "fornication" (traduction littérale) ?
- la fornication religieuse avec des idoles ?
- la fornication organique avec un parent plus ou moins proche (fut-il devenu mari ) ?
- la fornication organique avec un partenaire autre qu'un conjoint (avant et après le mariage) ?
...ou les 3 ?
Si Jésus admettait la répudiation dans ces 3 éventualités , n'admettait-il pas aussi le remariage de la femme qui serait répudiée "pour cause de fornication"?

Evidemment , si la condition restrictive (porneia) n'était pas remplie , le femme répudiée qui se remariait était adultère , et son nouveau mari avec elle ( c'est la leçon évangélique constante).
Les "eunuques" dont il est question en Mat 19/10-12 sont des hommes qui préfèrent ne pas se marier pour n'avoir pas à connaître de telles situations et pouvoir se consacrer au Royaume des Cieux.