Le bien et le mal dans la dualité après la chute , et au niv

[Ilibade]

Nicodème a effectivement reçu cette parole, mais elle constitue le chemin en deux étapes qui sont nécessaires. Tous les expériences, états de l'âme, sentiments divers que nous pouvons ressentir sont une manifestation que Jésus est bien actif dans le corps à partir du baptême johannique. Mais le détachement du monde ne devient effectif qu'à la crucifixion.

Aussi, la réponse à Nicodème se traduit par deux étapes :
* Etape 1 du baptême (ou du rite d'initiation) jusqu'à la nuit mystique (crucifixion), présence de Jésus dans le corps, pratique et perfectionnement du disciple vers le détachement du monde.

* Etape 2 de la pentecôte jusqu'à la mort du corps physique : construction du corps mystique

Tant que la crucifixion n'a pas eu lieu, nous méditons sur un Jésus présent en nous, et non pas assis à la droite de Dieu. Car Jésus ne rejoint la droite de Dieu qu'après la crucifixion et la résurrection. L'adhérence à Jésus (généralement traduit par la foi) représente toute la matière nécessaire au corps mystique et qui adhère à lui dans le corps physique. La naissance d'esprit représente alors le détachement du monde du corps mystique en construction, et c'est pour cette raison que la séparation des deux corps impose que Jésus soit repositionné à un niveau céleste élevé, à la droite de Dieu. De là, il pourra, par l'adhérence à ce corps, en réaliser l'extraction du corps physique, extraction qui s'achève par l'abandon du corps physique.
Jean 12,32 Moi, quand je serai élevé de terre, je tirerai tous à moi.»

Aussi, le parcours de la voie donne effectivement accès de façon progressive et comme vous le dites inchoative à des éléments de prise de conscience, mais il ne faut pas perdre de vue que le chemin que nous accomplissons est celui exactement de Jésus.
Jean 13,15 Oui, je vous ai donné l’exemple, pour que vous aussi fassiez comme je vous ai fait.
Tant que la nuit mystique ne s'est pas produite, vécue comme une mort consciente, la seconde phase ne peut pas démarrer. Enfin, la seconde phase qui est la naissance réelle du corps mystique, ne s'achève qu'à la mort du corps physique.

Tous les internautes qui sont sur ce forum étant en grande majorité dans un corps physique, la naissance du corps mystique n'a donc pas encore eu lieu. C'est pourquoi, je dis qu'aucun n'est encore né de nouveau.

Il s'agit donc d'un processus, Sofian, qui commence au baptême johannique et qui se termine lors de la mort physique. Ce processus a pour effet de bloquer la voie normale du cycle d'existence en éliminant les conditions qui entretiennent la vie cyclique.

Tous les textes néotestamentaires qui commencent avec les Actes et qui contiennent les épitres et l'Apocalypse sont en rapport avec la phase qui fait suite à la résurrection. Ainsi, l'apôtre Paul n'écrit qu'en tant que crucifié et ressuscité lui-même :
Galates 2:19 Oui, par la tora je suis mort à la tora, afin de pouvoir vivre pour Elohîms. Avec le messie, j’ai été crucifié,
Romains 6:6 Nous pénétrons que le vieil homme en nous a été crucifié, pour que périsse le corps de faute, et pour que nous ne soyons plus esclaves de la faute.

Cette crucifixion s'est effectuée avec celle de Jésus, dans le corps de Paul :
Galates 2,20 et je ne vis plus moi–même, mais le messie vit en moi. Ce que je vis maintenant dans la chair, je le vis en adhérence à Bèn Elohîms, lui qui m’a aimé et s’est donné lui–même pour moi.

Cette expérience relève d'une transformation de notre façon de vivre qui est la marque d'un sacrifice que l'on ne doit pas inverser :
Galates 2,18 Oui, si je reconstruis ce que j’ai détruit, je me constitue en transgresseur.

La question est alors de déterminer quelle expérience de celles que l'on vit constitue la crucifixion. Et bien, ici, il ne convient pas de s'illusionner. Celui qui atteint la nuit mystique n'est pas du tout le même homme après son réveil. Sa perception est étrange, même celle de son corps physique. Par ailleurs, son discours est extrêmement fidèle de la voie qui est tracée par les évangiles. Il ne peut enseigner autrement que ce qu'il a vécu est la mort. C'est pourquoi, cette expérience se déroule dans l'amertume et l'obscurité. C'est tout le contraire d'une expérience extatique ou faite de joie.

De la même manière que dans les évangiles, Jésus perçoit de façon amère son destin :
Jean 13,2 Et c’est au cours d’un dîner: le diable jette alors au coeur de Iehouda bèn Shim‘ôn, l’homme de Qériot, de le livrer.
3 Iéshoua‘ pénètre que le père lui a tout donné entre les mains; il sort d’Elohîms et va vers Elohîms.
Ici, Juda est le Iehouda, le Juif, c'est-à-dire l'homme religieux, l'homme consacré à Dieu. C'est ce religieux qui va livrer Jésus au sacrifice. Après avoir connu des états de conscience bénéfiques, exaltants voire extatiques, l'homme religieux comprend qu'il doit mourir au monde. C'est pourquoi, la pratique s'oriente vers l'abandon de soi, et la recherche de la pureté absolue. C'est par la foi-certitude qu'il y parvient. Mais cela est une plongée vers les enfers, une visite des ténèbres, et dans cette phase, le Père abandonne le Fils. Plus d'extases, plus d'émotions hormis l'amertume. Tout est vanité, viduité. Cette crucifixion est un sacrifice intense consenti, inéluctable, une recherche de la Non-Existence, une mort de tout ce qu'on désire.

Qui peut témoigner de cette recherche volontaire et d'une telle expérience, vécue non pas comme une grâce venue d'en-haut, mais comme une quête venue d'en bas (Judas) ? Tout ce que vous me décrivez de vos expériences, ce n'est que le début joyeux des évangiles, les noces de cana, l'engouement vers la religion, mais pas son aboutissement.

Lire La montée du Carmel, Jean de la Croix.

[Ilibade]

Melchior, pouvez-vous m'expliquer la différence que vous faites en grec entre pneuma et nous ?

[Sofian]

"Dans la nuit bienheureuse, en secret nul ne me voyait
et ne regardant nulle chose
sans autre guide ni lumière
que celle en mon coeur que brûlait." La nuit obscure Jean de la Croix.

La nouvelle naissance est une naissance SPIRITUELLE. Ce n'est donc pas à la mort du corps qu'elle prend effet, car la GREFFE que le Saint Esprit opère sur l'esprit du croyant commence (naissance) dès ce monde. Il n'y a pas cette dichotomie Chair /Esprit en Dieu, car si la chair était en soi un empêchement spirituel, il va de soi que l'Incarnation n'aurait pas eu lieu.
J'ai donné un bout de mon témoignage quelque part sur ce forum (au sujet : "je me manifesterai à lui") et vous pourriez être intéressé de le lire.
Vivre en esprit tout en étant corporellement présent en ce monde ne sont pas choses incompatibles. De plus, l'expérience douloureuse de la nuit obscure de l'esprit concerne, comme son nom l'indique, l'esprit du récipiendaire de cet grâce. La purification qui a lieu au cours de cette vie PROUVE par sa présence l'emprise aimante et agissante de l'Esprit sur le croyant. Parler de "crucifixion" pour le croyant chez certains mystiques doit être compris comme le fait que par étape, la vie nouvelle qui s'épanouit en eux peut parfois les conduire à certaines ruptures intimes avec l'orgueil qui est enraciné en eux, et cela ne se fait pas sans douleur. Le mot Crucifixion n'est donc ps à prendre à la lettre, il n'est que l'expression d'une certaine purification qui a la réputatiion méritée d'être douloureuse, en particulier si elle rencontre une résistance de la chair.
La chair n'est pas le corps, elle est le siège de l'instinctuel DEFORME par la chute.
La mort du corps, au regard de la longueur, largeur, hauteur et profondeur du mystère n'est plus qu'un épiphénomène transitoire, même s'il continue d'éffrayer les pécheurs que nous sommes. Là n'est pas le lieu du basculement d'une existence dans le monde spirituel, ce basculement a lieu lors de la conversion (retournement) qui est une initiative d'en-haut:
Jean 15 19. Si vous étiez du monde, le monde aimerait son bien ; mais parce que vous n'êtes pas du monde, puisque mon choix vous a tirés du monde, pour cette raison, le monde vous hait.

J'ajoute la phrase très profonde, extraordinaire, insondable de Jésus, qui moi me bouleverse et me montre que, quoi que j'ai compris, je n'en suis qu'à l'aurore du mystère:

"Tout est accompli". Ce présent et un présent d'éternité... Jean 19; 28

Par la réception du saint Esprit, le croyant devient FILS de DIEU, uni, par l'intercession de cet Esprit avec le Père et le Fils. Il est introduit dans la procession Trinitaire, c'est à dire dans la relation immanente de Dieu trine où le père le Fils et L'esprit vivent de la relation d'amour qui les unis indissolublement.
Vivre d'expérience cette relation trinitaire, ce don de soi et cet accueil de l'autre simultanément dans "le milieu divin" si on veut, par la charité est une expérience si bouleversante que le langage humain ne saurait en rendre compte, mais par certains dons de contemplation, nous pouvons tout à fait les vivre, pour moi, je l'ai vécu; et croyez-m'en, on en ressort éclairé, et humble...
Ce qui est accompli AUX YEUX DE DIEU L'EST. Quand bien même cela ne le serait pas aux nôtres. Il est dit du Saint Esprit qu'il "nous montrera les choses à venir". Si certains en font des "prophéties" à tours de bras pour nous dire quelle voiture nous devons acheter ou quel décison prendre au bureau, ma foi, pourquoi pas, mais là n'est pas mon propos: Le Saint Esprit nous introduit dans la compréhension du PLAN ETERNEL DE DIEU, concernant la vie à venir, la beauté et la générosité de Son appel sur nos vies, la gloire qu'Il compte révéler, l'excellence de sa providence qui conduit "toutes choses au bien de ceux qui L'aiment" en un mot, au moyen de la foi, Il nous fait "participants de la nature divine", vrais fils et filles de Dieu. Que notre foi soit "obscure (Romain 8) n'empêche pas son contenu d'être parfait.
"Il a été fait malédiction pour nous". C'est dire que portant la malédiction A NOTRE PLACE, elle n'a plus, pour qui croit barre sur sa vie...
"Nous lui devenons CONFORMES dans sa mort et sa résurrection" PAR LA FOI. IL a tout accompli à la Croix. En Lui, tous ont payé le tribut de la Loi.
Ce n'est plus à faire. L'Agneau a été immolé, le sacrifice agrée, marqué dans la paume de ses mains, je puis m'écrier "Abba père !" en toute confiance d'être entendu comme fils.
Car l'Agneau a été immolé...

"Ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau" Apoc.
Et surtout cette parole si rarement citée:
Jean 15 3.Déjà vous êtes purs grâce à la parole que je vous ai fait entendre.

Il y a là toute une chaîne d'analogies qui peut être faite et qui peut vous permettre de comprendre ou d'approfondir le fait que la FOI EST la réalisation de Toute la promesse a nous donnée...Chose profonde, et qui vous concerne.

[Ilibade]

La nouvelle naissance est une naissance SPIRITUELLE.
Ce qui est spirituel dans cette naissance, c'est son mécanisme, mais la nouvelle naissance est à la fois spirituelle et corporelle, puisque elle s'accompagne d'éléments substantiels (le pain) et intellectuels (le vin). Vous ne retenez des écrits que ce qui vous arrange, a priori. Le Christ a parlé de son sang et de son corps.

Ce n'est donc pas à la mort du corps qu'elle prend effet
Alors l'apôtre Paul est un menteur. Il dit et vous l'avez cité, qu'il perfectionne son corps (mystique).

Il n'y a pas cette dichotomie Chair /Esprit en Dieu,
Exact ! Il n'y a que Melchior qui en abuse. En effet, Chair et Esprit sont reliés par l'âme.

J'ai donné un bout de mon témoignage quelque part sur ce forum
Je l'ai lu et ne le commenterais pas. Si vous voulez, lors du baptême, Jésus est activé dans la région sacrée, c'est-à-dire le sacrum. Aussi, je me montre assez méfiant de ce qui peut démarrer au niveau du plexus solaire. C'est un plexus très actif et très sensible, mais c'est parce que notre évolution actuelle nous a fait rendre prédominantes nos tendances psychiques. Ce n'est pas ce plexus qui accroche le corps mystique.

Le mot Crucifixion n'est donc ps à prendre à la lettre, il n'est que l'expression d'une certaine purification qui a la réputatiion méritée d'être douloureuse, en particulier si elle rencontre une résistance de la chair.
Vous n'avez pas lu Jean de la Croix ! Vous n'avez pas compris, que la crucifixion est la mort de la conscience qui génère notre condition actuelle. Elle est décrite par les mystiques comme une étape d'anéantissement total. Ce n'est donc pas quelques purifications d'ordre secondaire qui puissent se comparer à elle. Durant son accomplissement, il n'y a plus ni émotion, ni mouvement, ni sensation, ni pensée et même l'esprit est absent. Seulement, la conscience demeure dans cet état, connaissant le vide, et ce qu'en décrit Jean de la Croix ne laisse place à aucun doute.

La mort du corps, au regard de la longueur, largeur, hauteur et profondeur de mystère n'est plsu qu'un épiphénomène transitoire, même s'il continue d'effrayer les pécheurs que nous sommes. Là n'est pas le lieu du basculement d'une éxistence dans le monde spirituel, ce basculement a lieu lors de la conversion (retournement) qui est une initiative d'en-haut:
La mort du corps physique est au contraire un phénomène essentiel, puisque l'accès au royaume des cieux ne peut pas se faire tant que le corps physique est présent. Ce n'est donc pas un épiphénomène. Le basculement du corps mystique se fait effectivement d'en-haut, parce que la crucifixion a libéré Jésus du corps physique vers le point d'ancrage futur situé au-delà du voile (barrière magnétique). Mais tant que la crucifixion n'a pas été vécue, rien de tout cela ne peut avoir lieu, puisque Jésus est dans le corps physique !

De même, il n'y a aucune réception du Saint-Esprit tant que la crucifixion n'a pas été vécue, car avant la crucifixion, seul jésus dans le corps est réceptacle du saint-Esprit, comme on le voit lors du baptême, recevant la colombe. Le baptême est seulement l'activation de Jésus d'entre les morts, et le début de l'action de l'Esprit PAR SON ENTREMISE et non directement. Après la crucifixion, l'Esprit agit directement, Jésus n'étant plus de ce monde.

C'est cette dynamique là que je voudrais vous voir exprimer, sans diminuer la réalité d'états de conscience que vous pouvez connaitre, mais comme certains de ces états avant la crucifixion sont assez souvent inspirés du Malin, il faut être d'une très grande prudence lors de leur interprétation. Ainsi, les contacts avec le Maître sont faits à la fois de douceur et d'amertume. Des expériences trop répétées de joie intense doivent être largement suspectées. (Et là, c'est Thérèse d'Avila qu'il faut lire !) Un Maître qui apporte seulement la joie et la paix est plus que suspect. Jésus est venu apporter l'épée qui tranche au vif, et ne pas l'oublier est très important. Si la conversion ne se traduit pas par une chirurgie intellectuelle, c'est que quelque chose cloche.

C'est pourquoi, après des états mystiques, il faut se poser toujours la question de distinguer ce qui est émotionnel et ce qui est intellectuel, afin de vérifier si ce qui est intellectuel est conforme au sens global de la voie. Quant à ce qui est émotionnel, il convient de ne pas s'en préoccuper et de n'y attacher aucune importance, car le spirituel vise l'extinction des sens et des émotions ! C'est cela qui fait que les grands mystiques apparaissent assez souvent indifférents au monde.

Vivre d'expérience cette relation trinitaire, ce don de soi et cet accueil de l'autre simultanément dans "le milieu divin" si on veut, par la charité est une expérience si bouleversante que le langage humain ne saurait en rendre compte,
Il existe des expériences de ce genre totalement inspirées du Malin. C'est intellectuellement que le discernement exercé permet de distinguer la source. Il ne faut pas oublier que la principale caractéristique du Diable, c'est son aspect séducteur !

[Ilibade]

En Lui, tous ont payé le tribut de la Loi. Ce n'est plus à faire.
J'ai peur que vous alliez un poil trop vite. Le fait de reconnaître Jésus comme un être au sein de l'humanité est en effet une façon d'interpréter le texte. Mais le texte s'interprête aussi comme un enseignement spirituel, et tous les personnages sont des éléments d'un être individuel. En fait, les deux interprétations existent et apportent chacune leur part de vérité.

Mais celle qui est la plus essentielle pour un homme religieux, c'est de comprendre l'interprétation individuelle. Car c'est elle qui se déroule en chacun de nous. Chacun de nous contient des éléments convertis et d'autres qui ne le sont pas encore. De même, nos états de conscience passés ont été soit conformes à Dieu, soit non conformes. Et c'est pour cela, que dans notre totalité, nous sommes pêcheurs. Les aspects non conformes sont voués à mourir, ceux qui sont conformes, soit déjà morts pour la religion, soit à venir, seront sauvés.

Lorsque les apôtres parlent ou lorsque Jésus parle, il le fait de façon intérieure pour frapper tous les éléments de conscience, y compris les plus retords, et les pharisiens sont autant en nous que les disciples. Cela se traduit d'ailleurs par les aspects énergétiques et substantiels que l'on décrit habituellement comme matière blanche ou matière noire.

Le fait que le plus habituellement, on voit Jésus historique, ne dispense nullement de le voir dans l'individu actuel, comme la composante qui assure le salut de l'individu et sa transformation en être céleste.

Ce que l'on appelle la foi, c'est ce que le NT en grec nomme adhérence à Jésus, et il faut bien que cela traduise à la fois les aspects intellectuels et les aspects énergétiques et corporels. C'est l'adhésion à sa doctrine en même temps que l'accroche de la matière qui sera transformée en corps mystique.

NB: J'ai vu que vous aviez posté en plusieurs fois votre réponse. C'est pour cela que je vous répond en deux posts. Habituellement, je réponds post par post en préparant mes réponses sur un autre support. En faisant comme vous le faites, vous risquez de poster quelque chose que je n'aurais pas lu et auquel je ne pourrais pas répondre.

[melchior]

Ca va Sophian?

Tu as compris......?
Heureusement que l'Esprit Saint est en nous........

[Sofian]

puisque elle s'accompagne d'éléments substantiels (le pain) et intellectuels (le vin).

Le fait est que le signe est spirituel : car le pain est du pain, ce n'est pas la "viande" (...) de Jésus.. ET le Vin est du vin et non directement du sang...
ce qui tend à prouver que le signe, son projet et son effet est d'ordre spirituel...Car si le pain devient chair, c'est à la suite d'une consécration, qui est en fait une prière et un mémorial fondé sur la parole. Il s'agit donc, pour ceux qui le croient, d'une TRANNSUBTANTIATION, laquelle est un "mystère" (C'est à dire traditionnellement une chose à croire et à connaitre pour être en accord avec la vérité)
Rien de plus spirituel finalement... Et la foi est la condition de la réception de la grâce afférente.

Ce n'est donc pas à la mort du corps qu'elle prend effet
Alors l'apôtre Paul est un menteur. Il dit et vous l'avez cité, qu'il perfectionne son corps (mystique).

Vous conviendrez que l'on peut être né sans être d'emblée adulte. La naissance a bien eu lieu, mais n'a pas pris son plein effet...

Vous n'avez pas lu Jean de la Croix !

Je l'ai assez lu pour que la citation que j'en ai donnée plus haut soit donnée de mémoire, ce que je ne peux pas prouver, mais qu'importe. Jean de la Croix ne parle ni d'immobilité ou d'aucune des choses dont vous parlez, mais de souffrance, d'eune souffrance éprouvée en pleine conscience et au contenu explicitable. Concrête, sans "état second" mystique ou non...Et de la souffrance de l'âme qui éblouie par la lumière reçue de manière infuse se croit enténébrée à proportion que la lumière est plus forte. C'est pourquoi il compare l'oeil de cette âme à celui d'une chouette qui souffrirait d'avoir à supporter la lumière du jour.
La première des purifications passives est la nuit DES SENS Là, les appétits infectés par la déformation du péché sont purifiés et réformés. A commencer par la spiritualité charnelle, soit qu'elle repose exclusivement sur le sensible et menaçant ainsi l'âme d'illusions, soit qu'elle se montre excessivement légaliste, ce qui traduit la peur, pourtant "L'amour bannit la crainte", soit qu'elle se satisfait de "pratiques " frisant l'idolâtrie qui la rassurent en lui faisant croire à sa propre justice sans que la "liberté souveraine des enfants de Dieu" ou l'abandon réel de son cheminement spirituel aux mains du Seigneur ne soient entendus et vécus d'une manière simple, humble et détachée des sensations superficielles.

L'emploi que vous faites du terme "corps mystique" me laisse dubitatif...
En effet, il est dit de l'EGLISE qu'elle est ce corps. Le corps mystique n'est pas une sorte "d'aura" intérieure !

Or vous êtes, vous, le corps du Christ, et membres chacun pour sa part."
Éphésiens 1 23 laquelle est son Corps, la Plénitude de Celui qui est rempli, tout en tout.
Ephésiens 5; 30 0. "ne sommes-nous pas les membres de son Corps ?"

Ainsi le corps mystique dont vous donnez une lecture disons rosicrucienne n'est pas une entité immanente de l'homme comme par exemple le SOI (Atman) hindouiste , mais une réalité objective et de plus COLLECTIVE: L'Eglise, comme incarnation de la Vérité en ce monde (Dans l'absolu bien sûr)

[Ilibade]

Heureusement que l'Esprit Saint est en nous........
Justement, c'est bien en affirmant cela que l'on sait qu'il n'y est pas ! Surtout à voir vos réponses, particulièrement en antithèse de tout comportement religieux.

[Ilibade]

ce qui tend à prouver que le signe, son projet et son effet est d'ordre spirituel.
Et corporel ! La manne est versée directement au niveau éthérique. L'eucharistie n'en est que le partage et la répartition. C'est effectivement l'adhérence à Jésus qui rend cela possible, car sans l'activation du baptême, cette manne ne serait pas fixée.

[Sofian]

Lisez au-dessus svp.
Le Baptême n'est pas une "activation" (sous -entendu d'une chose qui serait dejà là potentiellement, comme les "chakras" qu'on reveillerait) mais un don venu d'en-haut...

[Sofian]

@ Melchior. Oui j'ai très bien compris et depuis un moment déjà. Mais je ne souhaite pas entretenir une attitude de compétition. Le "savoir plus et mieux" étend ses ravages parmi les croyants tout autant qu'ailleurs. Je ne veux pas faire étalage d'un savoir plus ou mieux, mais l'occasion m'est donnée de mettre par écrit publiquement les grands traits de ma pensée au sujet de ma foi et l'occasion fait le larron.
J'ai parcouru le forum pour y voir beaucoup de disputes dans lesquelles j'ai d'ailleurs failli me laisser entrainer. Et je les ai jugées vaines.
Que sais-je si oui ou non mes réponses et précisions ici ne pourront pas aider tel ou tel ? N'est-il pas écrit que nous devons nous mettre au service les uns des autres "selon la grâce reçue ?" Quant à Ilibade, il est absolument libre. Combien nous chrétiens avons cette propension à faire de Dieu un mélange de bien et de mal ! Pourtant, plus encore même que Sa Parole combien sa Croix exprime t-elle son attitude vis à vis même de ses bourreaux ! Le voit-on maudire, alors que ces enfants choyés le cloue nu sur une croix, lui, qui leur donna tout la vie, le mouvement et l'être ? Non, il donne une absolution : "PERE PARDONNE LEUR". Absolution car comment croire que le père n'exaucerait pas la prière de son Fils qui est UN avec lui, et en particulier dans cette position atroce où l'obéissance l'a conduit ?
On ne contemple jamais assez les faits et gestes de Jésus, jamais. Et ce devrait être là la première de nos sources d'inspiration. Plaçons-nous aux pieds de cette Croix et essayons de comprendre de quel coeur un acte de générosité aussi inconcevable a pu venir...
Paix Melchior, "Rien ne pourra vous nuire"...Ce que vous avez, gardez-le.

[Sofian]

En Lui, tous ont payé le tribut de la Loi. Ce n'est plus à faire.
J'ai peur que vous alliez un poil trop vite. Le fait de reconnaître Jésus comme un être au sein de l'humanité est en effet une façon d'interpréter le texte.

Jean 1 29. Le lendemain, il voit Jésus venir vers lui et il dit : « Voici l'agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde.
36.Regardant Jésus qui passait, il dit : « Voici l'agneau de Dieu. »

Si je vais "un poil trop vite", je ne sais, mais je sais par contre que je vais bien moins vite que mon Seigneur ci-dessus...

Voyez-vous Ilibade, je me fais cette réflexion que les "juifs" sous la plume de Paul, figurent ceux qui croient A TRAVERS DES SIGNES, comme cela se produisit sur la montagne de l'Horeb, entre autres.
Quand aux "Grecs", ils sont des adeptes de la raison: Ils croient aux vérités qui se démontrent. Pour eux un raisonnement est VRAI S'IL EST PUISSANT, comme pour les Juifs , leur Dieu est le vrai Dieu parce ses SIGNES SONT LES PLUS PUISSANTS. (L'affaire des deux autels...)
Et les chrétiens ne sont des adeptes ni de la PUISSANCE, ni de la SAGESSE, mais de l'AMOUR...La Croix transcende absolument la puissance, puisque la victoire est obtenue par l'extrême faiblesse, et elle transcende de la même manière les raisonnements PUISSANTS parce que le fait que le Créateur ait choisi de mourir torturé par ses créatures pour les pardonner A SES PROPRES YEUX est totalement hors de raison....
Vous semblez avoir ce coté Grec, à ne vous sentir rassuré que dans la cohérence. Cependant la Vérité ne saurait se limiter aux capacités de la raison humaine, pas plus qu'à sa capacité à la figurer...Il y a un pas à franchir, c'est celui de la foi NUE. Franchir le pas AVANT pour comprendre ENSUITE, et non l'inverse.
"Je crois pour comprendre, je ne comprends pas pour croire" a dit un Père de l'Eglise catholique. ( A vue de nez, St Anselme de Cantorberry)
J'ai renoncé à la puissance De Dieu, pour un agneau immolé dont l'AMOUR et non la force m'a séduit.
J'ai renoncé à com/prendre, mais non à accueillir le cas échéant les révélations intimes que Dieu jugera bon de me donner moyennant ma foi...
Foi et raison ne coincideront jamais Ilibade.
On n'est pas sauvé sur une question d'EXACTITUDE Mais sur l'amour né de la foi.
C'est totalement différent. Et parfois même incompatible.
Je suis persuadé que vous ne parviendrez jamais à faire rentrer ce qui est proprement spirituel dans le lieu étriqué de la raison discursive. Si, au lieu de faire savoir que vous savez, vous désirez connaitre, de tout votre être connaitre, demandez cette grâce à Jésus d'une rencontre "personnalisée"
Ca m'étonnerait beaucoup qu'il ne finisse pas par y avoir contact: Tout Dieu qu'il est Jésus n'est pas "snob"
Il est dit de Paul par Paul qu'il "entendit des paroles qu'il n'est pas permis à un homme de répéter". Si même lui dont la vie fut un témoignage ne peut tout dire, vous non plus vous ne le pourrez pas, y compris même si vous aviez été ravi au septième ciel, ce dont, pardonnez-moi, j'ai de bonnes raisons de douter.

[melchior]

Heureusement que l'Esprit Saint est en nous........
Justement, c'est bien en affirmant cela que l'on sait qu'il n'y est pas ! Surtout à voir vos réponses, particulièrement en antithèse de tout comportement religieux.

D'abord, honnêtemnt ,je ne vous ai rien demandé.....
En ce qui vous concerne, vous ne POURRIEZ MËME PAS LE DIRE......et vous savez pourquoi.
de plus,i ln'estpas anormal de témoigner qu'on l'a reçu acr ac'était la question que les apôtres posaient aux jeunes disciples qui avaient été baotisés d'eau.....Comme quoi, ,vous auriez du vous taire....

[melchior]

ce qui tend à prouver que le signe, son projet et son effet est d'ordre spirituel.
Et corporel ! La manne est versée directement au niveau éthérique. L'eucharistie n'en est que le partage et la répartition. C'est effectivement l'adhérence à Jésus qui rend cela possible, car sans l'activation du baptême, cette manne ne serait pas fixée.

Tout en respectant la croyance Catho sur l'eucharistie ,nous savons nous que ce repas d'amour n'est que commemoration et un rappel des souffrances , de la mort et de la resurrection dU CHRist.....
Il n'y a pas d'activation du baptême :Il y a baptême, c'est à dire ENSEVELISSEMENT PAR LA FOI.....
ON nait , on meurt et on ensevelit en une fois....de même on ressuscite en une fois par la foi en Christ .....et dè slors, Dieu agrée le tou t et nous le fait savoir.....dans son amour!

[melchior]

ce qui tend à prouver que le signe, son projet et son effet est d'ordre spirituel.
Et corporel ! La manne est versée directement au niveau éthérique. L'eucharistie n'en est que le partage et la répartition. C'est effectivement l'adhérence à Jésus qui rend cela possible, car sans l'activation du baptême, cette manne ne serait pas fixée.

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Pourquoi certains l'ont meme recu avant de se baptiser.....?
La manne a été mangée par les Juifs dans le désert.....ils sont morts!

car 6.31:"Nos pères ont mangé la manne dans le désert, selon ce qui est écrit: Il leur donna le pain du ciel à manger.
6.32
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, Moïse ne vous a pas donné le pain du ciel, mais mon Père vous donne le vrai pain du ciel;
6.33
car le pain de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde.

De même :Jean 6.63
C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie. ....