IDEOLOGIE CHRETIENNE

[moodyman]

Nous nous limiterons volontairement ici à l'idéologie catholique. Pour les raisons suivantes:

Le Christianisme se sépare en plusieurs sous-sectes. Chacune a donné sa propre coloration à l'idéologie chrétienne. Cette page deviendrait inutilement ennuyeuse et longue si l'on examinait en détail l'idéologie propre de chacune des sous-sectes.
J'ai eu la chance de recevoir une éducation catholique.Je connais assez bien l'idéologie de cette sous-secte chrétienne, sans doute mieux que certains de ceux qui y adhèrent (ma conviction intime est d'ailleurs que beaucoup de catholiques deviendraient athées ou protestants si ils savaient ce qu'ils sont censés croire)
L'église catholique romaine, avec plus d'un milliard de membres revendiqués, est la plus importante des sectes chrétiennes.

L'intolérance

Le christianisme fait partie de la famille des "religions révélées". C'est à dire que l'une de ses hypothèses de base (ou mythe fondateurs) est que l'humanité vivait dans l'obscurité de l'ignorance, jusqu'au jour ou le dieu que les chrétiens vénèrent, se décida à "révéler" à ses créatures la "Vérité". Dans le cas de l'Islam, il fit cela en appellant le prophète (qui était un chamelier illetré) dans le désert, et en lui dictant un texte que le prophète dicta à son tour (pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué! Dieu aurait pu prende un propète qui savait écrire, mais non, il choisit Mohammed le chamelier illettré!). Dans le cas chrétien, il le fit à travers plusieurs prophètes, et finalement un homme-dieu nommé Jésus (personnage dont l'existence historique même est discutable). Les chrétiens croient que la Bible, c'est à dire un ensemble disparate de textes sur la vie de prophètes divers, de tribus sémitiques et de l'homme-dieu, constituent la révélation de La Vérité: ils la définissent "Parole de Dieu".

Le fait que "La Vérité" soit révélée par les textes bibliques fait que le christianisme est par essence une idéologie intolérante. En effet, les chrétiens croient que la vérité est révélée par la bible, et croient que le fait que "La Vérité" est révélée par la Bible est un pilier central de leur "foi" ou idéologie. Il en résulte que tout ce qui est dit ou écrit qui contredit le contenu de la révélation est par essence "Faux" ou "Dans l'erreur". Le cathéchisme de l'église catholique affirme d'ailleurs qu'il faut "fermement" rejeter tout ce qui porte à douter de sa propre foi, et que douter volontairement constitue un péché contre le premier commandement.

Cette intolérace s'est manifestée pleinement à l'époque où l'église catholique détenait un pouvoir temporel important: tout ce qui mettait en doute un aspect quelconque de la révélation biblique était menacé de torture. L'on se référera à la page noire pour plus de détails, mais on rappellera ici les cas de Giordano Bruno, torturé puis brûlé vif pour avoir écrit que l'univers était infini, et le cas de Galilée, à qui l'on montra les instruments de torture que l'on utiliserait sur lui si il ne reniait pas publiquement son hypothèse sur la rotation de la terre autour du soleil3.

La culpabilisation

Le christianisme, et en particulier sa variante catholique, ont une vision de l'homme qui n'est guère positive. L'être humain est un pêcheur, c'est à dire qu'il fait le mal, de manière continue et répétée, et seulement la foi, c'est à dire l'abandon du libre-arbitre au profit d'une adhésion inconditionelle à l'idéologie chrétienne, peut le sauver de ses péchés.

L'église a d'ailleurs inventé un mythe complexe sur le fait que "Jésus est mort pour nos péchés": soi disant, nous devrions tous être reconnaissants à dieu d'avoir fait mourir son fils pour que nous puissions nous racheter de nos péchés. Bien sûr, c'est une histoire qui se mord la queue:

Dieu crée l'homme - pêcheur
Donc l'homme pêche
Dieu décide ce qui est péché et ce qui ne l'est pas
Dieu décide ce qu'il pardonne et ce qu'il ne pardonne pas
Dieu décide d'envoyer son fils mourrir sur la croix pour qu'il puisse lui-même pardonner ses propres créatures des péchés qu'il a lui-même définis comme tels, et qu'il pardonne selon ses propres critères

C'est une histoire à dormir debout, mais elle joue un rôle central dans le christianisme: Jésus étant mort "pour nous", "pour nos péchés", c'est un péché (encore un !) de ne pas le reconnaitre et de ne pas y croire. La construction est habile, et permet de culpabiliser d'avantage les ouailles.

Pour rendre plus crédible ce modèle de l'homme intrinsèquement mauvais et pêcheur, l'église a définit ce qui est bien et ce qui est mal. La liste de ce qui est mal défie la raison: elle est très vaste, longue et complexe. Certains péchés sont difficile à expliquer, même pour un théologien, comme par exemple "la concupiscence". Le motif de cette définition très extensive et vague du péché est de rendre plus crédible auprès de adhérents l'idée qu'ils ne sont que des pécheurs, indignes d'être sauvés. Le mal est donc défnini de manière suffisamment large pour devenir inévitable. Il est par exemple péché, selon l'église catholique, de communier sans se confesser avant. Les difficultés de recrutement de confesseurs ont porté l'église de plusieurs pays à être discrète sur ce péché particulier, mais les enfants italiens apprennent encore ajourd'hui que c'est un péché mortel de communier sans confession préalable.

Malheureusement, cette culpabilisation a des effets néfastes. Prenons l'exemple de la sexualité, qui est l'un des terrains d'interdits favoris de l'église. Ainsi, selon l'église, il est "péché", entre autres, d'avoir des relations sexuelles sans marriage, de ne pas en avoir après le marriage, d'avoir des relations sexuelles pour le plaisir (on ne peut en avoir que pour procréer), d'utiliser un quelconque moyen contraceptif, d'avoir des relations homosexuelles, de se masturber, etc etc.

Cette culpabilisation du sexe a eu des conséquences sociales néfastes: d'une part, les mères seules sont montrées du doig comme pécheresses. D'autre part le jeune homme catholique se voit de fait condamné au mensonge: ils serait physiologiquement très malsain de ne jamais avoir ni acte sexuels ni masturbations jusqu'à 22-30 ans, âges typiques de marriage. Cette obligation de vivre en privé en contredisant ses propres principes affirmés en public porte à une acceptation du mensonge comme utilitaire social, acceptation qui est néfaste. Le fait que les italiens soient habitués à la double morale catholique a sûrement joué un rôle dans l'histoire politique de l'entre deux guerres, où l'on vit la majorité de la population parler mal du régime fasciste en privé tout en hurlant d'enthousiasme en public: les italiens vécurent cette dichotomie avec peu d'efforts, car l'église catholique les avait habitués à cette dichotomie foi affirmée en public - opinion réelle privée depuis des siècles, et elle était profondément ancrée dans la culture.

D'autre part, cette culpabilisation a pour effet de relativiser le mal que l'on peut faire: si emprisonner un opposant politique est un péché "mortel", tout comme ne pas se confesser avant la communion, un esprit un peu faible peut très bien être porté à relativiser le premier, alors que l'homme qui compte sur son sens inné du bien et du mal et sur un raisonnement critique et rationnel comprend bien que le premier ne peut qu'être gravissime comparé à l'obligation purement rituelle que constitue le second. L'église porte ainsi à une relativisation de crimes graves, tout en culpabilisant des gens qui n'ont fait du mal à personne.


http://www.christianisme.ch/

[LumendeLumine]

Le Christianisme se sépare en plusieurs sous-sectes.

Le Christianisme n'est pas une secte, et ne peut donc pas se séparer en sous-secte.

Chacune a donné sa propre coloration à l'idéologie chrétienne. Cette page deviendrait inutilement ennuyeuse et longue si l'on examinait en détail l'idéologie propre de chacune des sous-sectes.
J'ai eu la chance de recevoir une éducation catholique.Je connais assez bien l'idéologie de cette sous-secte chrétienne, sans doute mieux que certains de ceux qui y adhèrent (ma conviction intime est d'ailleurs que beaucoup de catholiques deviendraient athées ou protestants si ils savaient ce qu'ils sont censés croire)

Le catholiscisme est encore moins sous-secte que le reste des divisons. C'est le tronc central de la foi chrétienne, qui a commencé avec Saint Pierre.
Je suis plutôt convaincu que si la plupart des athées se rendaient compte de l'absurdité de leur propres croyances, et de ce qu'est réellement la foi chrétienne, il n'y aurait plus beaucoup d'athéisme.

pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué! Dieu aurait pu prende un propète qui savait écrire, mais non, il choisit Mohammed le chamelier illettré!

Quand t'auras d'autres bons arguments contre l'Islam comme ça, tu me le feras savoir.

Le fait que "La Vérité" soit révélée par les textes bibliques fait que le christianisme est par essence une idéologie intolérante. En effet, les chrétiens croient que la vérité est révélée par la bible, et croient que le fait que "La Vérité" est révélée par la Bible est un pilier central de leur "foi" ou idéologie. Il en résulte que tout ce qui est dit ou écrit qui contredit le contenu de la révélation est par essence "Faux" ou "Dans l'erreur". Le cathéchisme de l'église catholique affirme d'ailleurs qu'il faut "fermement" rejeter tout ce qui porte à douter de sa propre foi, et que douter volontairement constitue un péché contre le premier commandement.

Bien je ne vois pas le problème à être intolérant envers le mensonge... Ce serait contraire à la vérité que de laisser passer ce qui s'y oppose sous des prétextes de "tolérance".. La tolérance n'a de toute façon rien avoir avec la recherche exégétique. Quant à rejeter tout ce qui s'oppose à la Vérité, bien c'est exactement ça que l'Église enseigne et je ne vois pas le problème.

Cette intolérace s'est manifestée pleinement à l'époque où l'église catholique détenait un pouvoir temporel important: tout ce qui mettait en doute un aspect quelconque de la révélation biblique était menacé de torture. L'on se référera à la page noire pour plus de détails, mais on rappellera ici les cas de Giordano Bruno, torturé puis brûlé vif pour avoir écrit que l'univers était infini, et le cas de Galilée, à qui l'on montra les instruments de torture que l'on utiliserait sur lui si il ne reniait pas publiquement son hypothèse sur la rotation de la terre autour du soleil3.

...Le rapport avec Galilée? Galilée n'a jamais remis en question des dogmes ou des vérités de foi. Ni Giordano Bruno d'ailleurs. Ces sporadiques exemples ne nous montrent seulement que même des ecclésiastiques peuvent abuser du pouvoir. Ce qui n'a rien avoir avec le dogme catholique ou les vérités de foi...

Le christianisme, et en particulier sa variante catholique, ont une vision de l'homme qui n'est guère positive. L'être humain est un pêcheur, c'est à dire qu'il fait le mal, de manière continue et répétée, et seulement la foi, c'est à dire l'abandon du libre-arbitre au profit d'une adhésion inconditionelle à l'idéologie chrétienne, peut le sauver de ses péchés.

Je croyais que tu connaissais bien l'idéologie catholique... Bon premièrement l'être humain n'est pas un pêcheur mais bien un pécheur . La foi n'est pas l'abandon du libre arbitre. En fait le libre arbitre ne peut s'exercer qu'à deux conditions:
-savoir ce que l'on doit faire
-pouvoir le faire
Si on a pas la foi et qu'on est donc pas dans la vérité, on ne peut pas réellement savoir ce que l'on doit faire. Donc le libre arbitre n'est possible qu'avec la foi. La foi, loin de diminuer le libre arbitre, est la seule chose qui le rend pleinement possible.

Dieu crée l'homme - pêcheur
1. Donc l'homme pêche
2. Dieu décide ce qui est péché et ce qui ne l'est pas
3. Dieu décide ce qu'il pardonne et ce qu'il ne pardonne pas
4. Dieu décide d'envoyer son fils mourrir sur la croix pour qu'il puisse lui-même pardonner ses propres créatures des péchés qu'il a lui-même définis comme tels, et qu'il pardonne selon ses propres critères

Ceci n'est qu'un tissu de mensonge propre à faire rire.
1. Premièrement, si tu avais ouvert la Bible ne fût-ce qu'une fois dans ta vie, à la toute première page, la Genèse raconte comment Dieu crée l'homme bon et non pas pécheur.
2. L'homme décide de se séparer de son créateur et de commettre ce qu'il sait conduire à la mort. Ce ne sont pas des lois arbitraires que Dieu décide.
3. L'homme peut décider de se repentir ou de ne pas se repentir, et Dieu accueille tous les pécheurs dans son infinie miséricorde, ce qui un enseignement essentiel de la foi chrétienne, je ne vois pas comment tu peux prétendre la connaître à fond et ignorer un principe de base comme ça.
4. Quant au mystère de la rédemption, ce serait trop long à expliquer ici. Mais si on tient compte que 1 et 2 sont faux, 4 n'a aucun sens.

C'est une histoire à dormir debout, mais elle joue un rôle central dans le christianisme: Jésus étant mort "pour nous", "pour nos péchés", c'est un péché (encore un !) de ne pas le reconnaitre et de ne pas y croire. La construction est habile, et permet de culpabiliser d'avantage les ouailles.

C'est en effet une histoire à dormir debout que tu as inventé là. Mais elle n'a aucun rapport avec la réalité malheureusement (ou heureusement )

Pour rendre plus crédible ce modèle de l'homme intrinsèquement mauvais et pêcheur, l'église a définit ce qui est bien et ce qui est mal. La liste de ce qui est mal défie la raison: elle est très vaste, longue et complexe. Certains péchés sont difficile à expliquer, même pour un théologien, comme par exemple "la concupiscence". Le motif de cette définition très extensive et vague du péché est de rendre plus crédible auprès de adhérents l'idée qu'ils ne sont que des pécheurs, indignes d'être sauvés. Le mal est donc défnini de manière suffisamment large pour devenir inévitable. Il est par exemple péché, selon l'église catholique, de communier sans se confesser avant. Les difficultés de recrutement de confesseurs ont porté l'église de plusieurs pays à être discrète sur ce péché particulier, mais les enfants italiens apprennent encore ajourd'hui que c'est un péché mortel de communier sans confession préalable.

Voici la définition du péché selon l'Église catholique:
1849 Le péché est une faute contre la raison, la vérité, la conscience droite ; il est un manquement à l’amour véritable, envers Dieu et envers le prochain, à cause d’un attachement pervers à certains biens. Il blesse la nature de l’homme et porte atteinte à la solidarité humaine.
Si ce n'est pas assez clair, alors je ne comprends pas. Et s'il est péché de communier en état de péché mortel, il faudrait d'abord comprendre ce qu'est réellement la communion, ce qui pourrait être l'objet d'un autre débat.

Le reste de ton message concernant l'enseignement sur la sexualité de l'Église relève d'une profonde incompréhension de cette doctrine, et surtout que TU NE L'AS PAS LUE. voici donc le lien: http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P7Z.HTM

[Blew]

Citation:
Dieu crée l'homme - pêcheur
1. Donc l'homme pêche
2. Dieu décide ce qui est péché et ce qui ne l'est pas
3. Dieu décide ce qu'il pardonne et ce qu'il ne pardonne pas
4. Dieu décide d'envoyer son fils mourrir sur la croix pour qu'il puisse lui-même pardonner ses propres créatures des péchés qu'il a lui-même définis comme tels, et qu'il pardonne selon ses propres critères

Ceci n'est qu'un tissu de mensonge propre à faire rire.

Rire? de quoi? Des soufrances que ca implique?
Mensonges? qu'en sais-tu?




"Je suis plutôt convaincu que si la plupart des athées se rendaient compte de l'absurdité de leur propres croyances, et de ce qu'est réellement la foi chrétienne, il n'y aurait plus beaucoup d'athéisme"

Je pense que c justement parce que je me suis rendu compte de ce qu'etait la foi chrétienne , que je suis athée , et je pense que si un jour , on pouvait lever le voile de ce qui est probablement, le plus gros mensonge de l'histoire de l'homme , il n'y aurait plus beaucoup de chétiens.

S'aveugler, s'obstiner , et ne jamais eprouver sa foi , c la plus grosse erreur que les croyants puissent faire selon moi.

Ne pas chercher a mettre en doute , l'existence de dieu ou jesus , reviens a mettre des oeillères (l'orgueil?)

LumendeMine , tu parles de l'absurdité des croyances des athées.
Puis-je savoir quelle croyance? des athées

Absurde?
Tu sais les athées , ce n'est pas une communauté, ayant des croyances communes.

Ne pas croire en dieu= une croyance?
lol

"Si on a pas la foi et qu'on est donc pas dans la vérité...."

Ca veut dire koi? que tu as raison et que tous ceux qui n'ont pas foi en dieu se trompent?quelle prentention !

[LumendeLumine]

Mensonges? qu'en sais-tu?

Ce sont des mensonges de dire que l'histoire du salut telle que moodyman l'a trafiquée est celle que rapporte l'Église. C'est tout simplement faux, voilà, et je le sais parce que je sais ce que rapporte l'Église, ce que j'ai expliqué une ligne plus bas. Si tu me crois pas, www.vatican.va

S'aveugler, s'obstiner , et ne jamais eprouver sa foi , c la plus grosse erreur que les croyants puissent faire selon moi.

Je suis d'accord. Et pas seulement les croyants, mais toute personne s'interrogeant sur des questions fondamentales concernant le sens profond de l'existence.

LumendeMine , tu parles de l'absurdité des croyances des athées.
Puis-je savoir quelle croyance? des athées

La croyance selon laquelle Dieu n'existe pas. Elle est absurde.

Tu sais les athées , ce n'est pas une communauté, ayant des croyances communes.

Bof, je n'aime pas la définition de religion du dictionnaire. Mais de toute façon je n'ai pas parlé de religion mais de croyance. Une croyance peut être un fait tout à fait personnel n'impliquant pas la notion de communauté.

Ca veut dire koi? que tu as raison et que tous ceux qui n'ont pas foi en dieu se trompent?quelle prentention !

Ah ouais? et c'est pas toi qui disait quelques lignes plus haut:

je pense que si un jour , on pouvait lever le voile de ce qui est probablement, le plus gros mensonge de l'histoire de l'homme , il n'y aurait plus beaucoup de chétiens.

Ce qui signifie que tu as raison et que tous ceux qui croient en Dieu se trompent, c'est-à-dire la même chose que celle dont tu m'accuse, mais dans le sens inverse.
Tu vois que toi et moi, on pense exactement l'opposé, c'est-à-dire que soit les athées ont tort, soit les croyants. reste à s'entendre maintenant.

[Blew]

la derniere citation, je te rappelle que ct une reponse a ce que tu avait dis cad la meme chose dans l'autre sens.

et je ne pense pas que l'eglise soit l'interprete ideal de dieu

[LumendeLumine]

Que l'Église soit l'interprète idéale de Dieu, cela n'était pas vraiment l'objet de ma réplique à moody, mais cela pourrait faire l'objet d'un autre débat si tu veux.
Comme ce qu'il disait à son sujet était faux, il fallait que j'explique ce qu'elle dit vraiment, peu importe qu'on soit d'accord avec ou pas.