UNE RAISON POUR CROIRE.....

[Cova Florian]

Je continue mon relevé raisonné des arguments pour l'existence de Dieu. Ces derniers temps, on a eu le droit à :

1) Tout à une origine. Le monde doit en avoir une. Donc Dieu existe.

2) Sans Dieu, pas de morale.

3) Sans Dieu, on va tous mourir, et y aura rien après et c'est trop triste.

Réponses :

1) Quelqu'un a déjà répondu à ma place : pourquoi faire appel à Dieu répondrait-il mieux à la question ? Cela ne fait en fait que déplacer le problème sans le résoudre : quelle est l'origine de Dieu ? On peut alors répondre : Dieu n'a ni origine ni fin. Mais pourquoi alors ne pas attribuer ces propriétés directement à l'univers ? On n'a pas besoin de Dieu.

2) Sans Dieu, il existe de la morale. Ou alors, cela veut dire que pour celui qui utilise cette objection, on est moral que parce que l'on a peur d'être puni par un grand méchant Dieu. Ce que, je pense, ni les croyants ni les athées n'accorderont. De plus, le propos est déplacé : même si c'était vrai, ce n'est pas parce qu'une thèse a des conséquences immorales qu'elle est fausse.

3) Pareil. C'est triste, mais ce n'est pas parce que c'est triste que c'est faux. De plus, tout le monde n'est pas d'accord : Epicure trouvait que c'était plus rassurant de penser qu'il n'y avait strictement rien après la mort.

[tony]

[quote="martin C]Faire le bien en sachant que la vie n'est rien... pourquoi?[/quote]
apprend à connaitre les athées, tout comme on cherche (en tout cas pour moi) à comprendre les croyants.

[Martin C.]

Salut Tony,

Tu veux en quelque sorte que l'on se comprenne? Je pense que j'ai fait mon deuil de tout ça. J'ai mes croyances, vous avez les vôtres et nous ne sommes pas pire ou mieux l'un de l'autre. Cherchez à comprendre les femmes, c'est déjà un bon défi!!

Nous sommes ici pour un but... malheureusement, il m'est inconnu et c'est ma quête ultime (savoir pourquoi je suis ici, sur Terre). Il est, pour moi, impensable de vivre que pour vivre. Pour un autre, c'est peut-être plausible de vivre... pour rien! Pas RIEN dans le sens de INUTILE mais RIEN dans le sens de SANS BUT PRÉCIS.

Mes croyances et expériences passées m'amènent vers un monde différent du nôtre, parallèle en quelque sorte mais je me demande... Les athées, n'ont-ils jamais vécu de telles expériences? Les voyages astraux par exemple. Cela prouverait bien, pour celui ou celle qui réussirait à le faire, qu'une âme l'habite et que son corps n'est qu'enveloppe. Le cas échéant, serait obligé(e) d'admettre que la vie n'est pas la fin de tout car la dimension spirituelle dépasse celle de la physique.

Je me le demande réellement car j'en viens à penser qu'ils (les athées) n'ont jamais rien de vécu autre que se lever...manger...travailler... et dormir! (métro-boulot-dodo).

[tony]

Je me le demande réellement car j'en viens à penser qu'ils (les athées) n'ont jamais rien de vécu autre que se lever...manger...travailler... et dormir! (métro-boulot-dodo).

hum, c'est bien ce que je pensais, tu ne fréquentes pas assez d'athée.


Est ce que je veux donner un sens à ma vie? Oui bien sûr, en cela le croyant et l'athée ne sont pas différent. Je pourrais te parler d'humanité, d'amour, d'amitié, de ces choses qui parfois nous dépasse, qui nous stimulent au point que l'on en arrive à se dévouer corps et âme pour quelquechose (ou quelqu'un). Je pourrais te dire que je n'ai pas (plus) peur de la mort, que quand je vois les sourires des gamins (et j'espère un jour de mes gosses) je me dis que la vie vaux la peine d'être vécu. Tu te dévoues, toi, pour un dieu, c'est lui qui donne un sens à tes actes. J'aimerais te dire que ce n'est pas utile. Agir pour les générations suivantes, agir pour une idée de société, agir par amour pour l'humanité, c'est amplement suffisant. Savoir que ce que l'on fait de son vivant, reste gravé quelquepart, ne serais que dans sa descendance, dans l'histoire, suffit à se sentir comme immortelle. Une sorte de continuité de l'esprit: le corps meurt, mais pas les idées. Crois tu que giordano bruno avait besoin d'un dieu pour affronter la mort? Crois tu que les résistants avaient tous dieu dans leur coeur quand ils ont risqué leurs vies, ou parfois même se sont sacrifiés, délibérément? Crois tu que je ne mourais pas pour une idée, pour un être aimé, sans dieu pour me tenir la main? On peut vivre, pleinement, sans dieu. Tu ne le sais peut être pas encore, mais j'espère que tu le découvriras, un jour.


Certains n'ont même pas besoin de cette "transcendance", certains vivent heureux, comme ça, en profitant de la vie, de petit rien, de petits plaisirs simples. Qui es tu pour dire que leur vie n'est pas réjouissante? Chacun a sa façon d'être heureux. Le bonheur, la recherche du bonheur, est propre à chacun de nous.

[Martin C.]

Tony, j'aime bien ta réponse.. si humaine. Tes buts sont aussi très légitimes et je le pense vraiment sauf que tu n'as toujours pas répondu à ma question.

N'avez-vous pas, un d'entre-vous, vécu des actes vécues par tant de millions de gens soit, un voyage astral. C'est de nos jours, un acte banal.

Ça n'a rien à voir avec connaître ou non un athée mais connaître un être point. Je ne fais pas de différence ici entre l'athée et le croyant puisque certains croyants croient sans avoir vécu un voyage astral ou autre fait qui dépasse notre imagination.

C'est bien de vivre pour sa descendance, assurer l'espèce. Tout ça est même honorable. Savoir qu'il n'y aurait rien après.. de votre pensée, c'est possible. Moi évidemment, j'ai une preuve sauf qu'à chaque fois, par l'un d'entre-vous, c'est soit une hallucination, soit de l'imagination ou autre chose.

Bref, faites juste répondre à la question sans la détourner. N'avez-vous pas, un d'entre-vous, vécu des actes vécues par tant de millions de gens soit, un voyage astral?

Je pourrais rajouter à cela: N'avez-vous jamais rencontré une personne qui pouvait en savoir sur vous sans que personne n'y ait jamais glissé un mot?

Pensez-y avant de me juger trop vite. Je ne cherche pas à démonter votre non-croyance, j'essaie juste de voir où l'athée s'est rendu jusqu'à présent pour croire qu'il n'y a rien après.. ni Dieu, ni anges, rien.

[tony]

il y avait deux interrogations. J'ai répondu à l'une, mais j'avoue avoir zappé la deuxième.

N'avez-vous jamais rencontré une personne qui pouvait en savoir sur vous sans que personne n'y ait jamais glissé un mot?

si tu parles de voyance, alors non. Des trucs bateau, dans lesquels tout le monde se reconnait, oui, mais des prédictions claires, non. Mais toi, es tu bien sûr d'en avoir vécue? Etrange qu'il faille croire à ça pour le vivre.

de voyage astral? je ne sais pas, de quoi parles tu? voyage de l'âme quelque part?
Si tu savais le nombre de choses qu'on explique avec la psychologie de nos jours... Mais bon, je ne connais pas ton vécu. Peut être pourrais tu en parler?

[Martin C.]

Fais attention mon ami, la voyance proprement dite ne se fait pas de l'avenir mais bien de ton passé et ton présent. Personne ne peut se vanter de connaître l'avenir, d'après-moi. Une vraie voyante sera en mesure de te raconter ton passé ainsi que ton présent, sans que personne lui ait dit quoi que ce soit. Mais tu sais, je pense que 90% de ces gens sont des charlatants! Je n'en connais aucune personnellement. C'est pourquoi je vous donne le bénéfice du doute à ce sujet. Ma conjointe par contre, en connais une qui est, apparamment, très calée.

Pour revenir à moi, je pourrais vous dire que mon frère a utilisé mon courriel afin d'entrer en contact avec moi. Il bloquait mon courriel afin que j'utilise ma question secrète sur Hotmail pour débloquer le mot de passe. Le problème, la question secrète changeait aux 2 jours!! Cette question secrète était une énigme, que je ne réussissais pas toujours à résoudre. La dernière m'a même forcé d'ouvrir un deuxième courriel, les deux existent encore aujourd'hui... vérifiable!

Il s'est ensuite servi du premier courriel vers le deuxième pour écrire ce message.. que j'ai encore ici dans mon bureau (imprimé). La thèse comme quoi quelqu'un aurait pu "hacker" le système de Hotmail tient sauf pour un détail: Dans cette lettre, il dit: "Bravo pour l'enfant que ta douce porte, tu feras un excellent père"... et tu vois, personne à ce jour le savait que ma blonde était enceinte, nous l'avions appris à personne. Elle ne l'était que depuis quelques mois (à peine visible).

Pour contourner le système de sécurité de Hotmail, tu dois être un crack et pour connaître ce genre de détail, tu dois être plus fort qu'un simple humain. Le reste des détails qui prouvent que c'était bien lui... ben, les athées pourraient dire qu'il l'avait raconté à quelqu'un, même un détail "insight" familial et encore une fois, le bénéfice du doute règnerait. Mais pour l'enfant.... (((ne vous en faites pas, même les croyants ne me croient pas toujours, cela prouve qu'il ne sont pas SI CROYANTS qu'ils le laissent prétendre)))

Tu veux voir une copie du courriel... tu veux connaître les deux courriels et vérifier que c'est moi?

Regarde, je ne cherche pas à tromper personne mais je ne suis pas menteur et ce n'est pas mon imagination. Je ne prends aucune drogue et je ne bois pas... alors pas d'hallucination!! (((En faite, j'ai jamais touché à la drogue et je bois un verre de vin annuellement et pas au complet!!! Plate le gars!!!!!)))

Les athées veulent que je prouve ces choses, j'ai les preuves. Voudront-ils me croire? Ça, c'est une autre chose mais je sais que ça m'est arrivé. D'autres choses sont arrivées à d'autres gens. Personne ne pense que c'est notre imagination. Croire, c'est aussi facile que de respirer.

Ceci étant dit, je ne cherche plus à convaincre qui que ce soit mais vous vouliez savoir, voilà.

Amicalement.

[tony]

Pour revenir à moi, je pourrais vous dire que mon frère a utilisé mon courriel afin d'entrer en contact avec moi. Il bloquait mon courriel afin que j'utilise ma question secrète sur Hotmail pour débloquer le mot de passe. Le problème, la question secrète changeait aux 2 jours!! Cette question secrète était une énigme, que je ne réussissais pas toujours à résoudre. La dernière m'a même forcé d'ouvrir un deuxième courriel, les deux existent encore aujourd'hui... vérifiable!

Il s'est ensuite servi du premier courriel vers le deuxième pour écrire ce message.. que j'ai encore ici dans mon bureau (imprimé). La thèse comme quoi quelqu'un aurait pu "hacker" le système de Hotmail tient sauf pour un détail: Dans cette lettre, il dit: "Bravo pour l'enfant que ta douce porte, tu feras un excellent père"... et tu vois, personne à ce jour le savait que ma blonde était enceinte, nous l'avions appris à personne. Elle ne l'était que depuis quelques mois (à peine visible).

un type a hacké ton courriel et s'est fait passé pour ton frère. Cela pourrait tenir s'il n'y avait pas cette réflexion sur la grossesse de ta femme. Le seul point noir, c'est donc celui là, la grossesse inconnue de tous. Dans ta toute première question secrète, y avait il mention de cette grossesse? Dans ton courriel, idem?
Si ce n'est pas le cas, je n'en conclue rien (conclure sur quelquechose qui pourrait n'être qu'un simple hasard (surtout s'il connaissait ton âge, que tu ais un gosse en attente n'est pas rare), c'est un peu maigre.
A mon avis, tu ne demandais qu'à croire à ces choses, et le moindre truc allant dans ce sens t'a suffit à faire le grand saut.

On ne me changera pas, je serais toujours sceptique sur tout (chiant hein?)

[Martin C.]

Le seul point noir, c'est donc celui là, la grossesse inconnue de tous. Dans ta toute première question secrète, y avait il mention de cette grossesse? Dans ton courriel, idem?

Évidemment que non!! La première question avait été créée il y a... longtemps étant donné que c'était à l'ouverture du compte. Ensuite, les questions étaient des banalités comme : "le nom de mon chien", "ma voiture"... tu sais, les choses faciles à se rappeler!

Si ce n'est pas le cas, je n'en conclue rien (conclure sur quelquechose qui pourrait n'être qu'un simple hasard (surtout s'il connaissait ton âge, que tu ais un gosse en attente n'est pas rare), c'est un peu maigre.

Comme tu dis, c'est un peu maigre!!! Méchant hasard! Connais-tu quelqu'un qui dirait ça à quelqu'un sans savoir juste en pensant à son âge?? Moi, j'en connais pas. Ta porte de sortie est trop simple... essaie plus fort!!

A mon avis, tu ne demandais qu'à croire à ces choses, et le moindre truc allant dans ce sens t'a suffit à faire le grand saut.

Trop facile encore... tu penses que parce que "je voulais le croire" que c'est arrivé? C'est donc dire indirectement que ma tête me jouait des tours? C'est donc une autre porte de sortie pour toi afin d'éviter l'évidence? Tu penses que parce que je suis croyant, je voulais absolument que ça arrive comme ça... tu fais fausse route.

On ne me changera pas, (chiant hein?)

***SCEPTIQUE SUR TOUT*** Tu es donc pire qu'un athée, tu ne crois en rien ((TOUT)) et en toi-même?
C'est ce que je disais, vous les athées, vous l'auriez en plein visage, vous refuseriez l'évidence. Croire sans voir... c'est la clé. Sauf que moi, j'ai vu!!! Tu sais dans l'fond, c'est pas grave... je te souhaite un jour de voir ce genre d'événement si ça peut te faire devenir croyant! C'est tellement bien de savoir qu'une vie nous attend. Ne me méprend pas, j'ai pas plus hâte de y aller et j'ai des choses à accomplir ici avec mon gamin et ma conjointe sauf que si fallait je parte, je serais un peu plus prêt. (((Dans l'fond, là aussi nous ne le sommes jamais vraiment mais la préparation est plus facile))). Bref, je suis content de savoir... je te le souhaite aussi! **Cesse de te mettre des oeillères et vois la vérité en face... ça arrive, que vous le voulez ou non, comme j'ai mentionné... si tu veux voir les évidences, pas de problèmes!!**

Je trouve plaisant de discuter avec un athée mais là, ils vous faut trop de palpable pour croire. Je me demande même si le courriel qu'il m'a écrit suffirait. Il vous faut absolument vivre une expérience et je vous le souhaite de tout coeur. J'espère que Dieu vous en garde une car je me rend compte que votre athéisme n'est point loin de la croyance. Vous êtes un peu le Thomas de l'histoire sainte.

[Cova Florian]

C'est très joli tout ça. Mais, en admettant même que cette histoire soit vraie, en quoi ça prouve l'existence de Dieu ?

[Martin C.]

Je fais un essai de mes smileys...

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ça marche!!

[Cova Florian]

C'est une métaphore pour expliquer que Dieu est la synthèse suprême de la figure paternelle et du Parrain de la Mafia ?

[Martin C.]

Admettant que ce soit vrai? Admettons que j'ai rien lu!!!

C'EST VRAI. Me faire passer pour un menteur ou que je sois fou, ou que j'ai eu des hallucinations... c'est une remarque décevante.

Bon, pour Dieu, je n'essaie plus de vous prouver rien dorénavant, je l'ai déjà mentionné.

Là où j'amène mes preuves est que si nous avons une âme... un esprit... il y aura autre chose après cette vie, vos thèses athéistes ne tiennent alors plus. De là, Dieu vous sera révélé. De toute façon, même si vous ne croyez pas... Jésus a dit: Aimez-vous les uns les autres... si vous faites cela, vous faites ainsi la volonté du Père. Le paradis (imagez-le à votre façon, personne n'en est jamais revenu, ils doivent donc être biens!)vous connaîtrez. Je sais que ça ne veut rien dire pour vous... je vous le dit quand même.

Présentement, j'ai une preuve, celle de mon frère décédé qui est venu me parler, les gens qui portent des oeillères ne cherchent pas à croire. Ils sont bouchés à leur fondement athéiste. Ils ne sont pas ouverts à aucune preuve alors comme j'ai dit à Tony: Même si je lui montre ma preuve, allez-vous me croire? Je ne crois pas puisque vous n'êtes pas ouvert à ça. Tout ce que je vous souhaite, c'est que ça vous arrive... alors, vous croirez. Je vous le souhaite fortement.

Croyez-vous aux maisons hantées? Si vous ne croyez pas aux maisons hantées... je croirai que vous êtes vraiment fermés, avec des oeillères refusant d'admettre que la vie est aussi spirituelle. Les maisons hantées existent et ce qui se passe dans ces maisons, n'a rien à voir avec votre réalité. Ça dépasse toutes nos croyances. Les prêtres qui pratiquent l'exorcisme... c'est un jeu peut-être? Je connais des gens, ordinaires, qui pratiquent l'exorcisme en groupe... ça aussi dépasse la chair, le sang et les os.

Tout n'est pas que dans les films vous savez... n'avez-vous jamais rien vécu, rien vu, rien entendu? Les gens qui vivent ce genre de chose, sont tous des fous pour vous? Tout n'est pas supercherie vous savez... beaucoup le sont, beaucoup sont réel, ils vous faut discerner le vrai du faux. Ne savez-vous faire la différence entre les faits réels et la fiction?

Tout ce que je vois ici, ce sont des gens qui portent des oeillères, point.

Je ne suis pas fâché mais déçu de voir que vous (généralise) refusez de voir que la vie dépasse l'oeil humain.

[Martin C.]

Pour les smileys.... je m'amusais, point.
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[Cova Florian]

Ne nous énervons pas ! Ce que je voulais dire, c'est que cette histoire peut peut-être prouver qu'il existe une vie après la mort, mais elle ne prouve en aucun cas l'existence d'un Dieu, pas plus que l'existence de maisons hantées. Toutes ces choses ne viennent en aucun cas donner tort aux athées dont la thèse principale est : Dieu n'existe pas. Je me demande donc ce que vient faire cette histoire dans une discussion sur les preuves de l'existence de Dieu.